PIRS: WYWIAD Z ZANDBERGIEM

Print Friendly, PDF & Email

2017-04-02.

Partia RAZEM nie ma szczęścia do mediów. Przede wszystkim jako autentyczna lewicowa partia jest skazana na krytykę z wszystkich stron, wyśmiewanie i próby marginalizacji.

Media nie pokazywały działaczy partii przed wyborami. Dopiero występ jednego z liderów, Adriana Zandberga, sprawił, że wyborcy poznali bliżej program partii i zagłosowali na nią, co jak twierdzą krytycy tej partii, odebrało część głosów koalicji SLD (ale jak się okazało – niedużą, bo na RAZEM zagłosowali głównie ci, którzy nie zagłosowaliby na SLD).

Po wyborach trudno było usłyszeć w mediach liderów tej partii, raczej dużo słów krytyki ze strony komentatorów. Wysuwano zarzuty że partia nie dołączyła do demonstracji KOD, w których brali udział politycy innych partii opozycyjnych (potem ich za to krytykowano że się pchają, ale większą winę przypisywano RAZEM).

Media nie sprzyjają prezentacji poglądów, gdyż zapraszają zwykle przeciwników politycznych i starają się skierować rozmowę na punkty zapalne dla nich, aby sprowokować kłótnię, bo tak widzą sposób na zwiększenie oglądalności.

Niedawno w Superstacji wystąpił Adrian Zandberg w rozmowie z red. Grzegorzem Jankowskim. Pan redaktor stale przerywał rozmówcy, starał się skierować rozmowę na kontrowersyjne ale mało ważne tematy, jednak Zandbergowi udało się przekazać parę ważnych opinii. Poniżej fragmenty wywiadu.


Odpowiedź na pytanie „Gdzie jest lewica?” jest prosta. Lewica jest tam gdzie działa razem z ludźmi, więc na przykład lewica jest dzisiaj razem z nauczycielami ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, którzy przygotowują się do strajku. Lewica jest razem z pracownikami upominającymi się o przestrzeganie praw pracowniczych w Almie. Lewica jest tam gdzie trzeba upomnieć się o pocztowców wywalanych z pracy za to że…(…)

Związkowcy z ZNP to jedna z tych grup która mocno się na SLD zawiodła. Ale naprawdę myślę że nie ma sensu żebyśmy rozmawiali o SLD. Porozmawiajmy o czymś ciekawszym.(…)

Zawsze podkreślam, że my w naszych decyzjach politycznych nie kierujemy się logiką „popatrzmy na sondaże i zobaczmy czy nam wzrosło czy spadło” tylko odpowiadamy na proste pytanie: czy to co robimy jest w zgodzie z wartościami które wyznajemy. (…)

Dla nas realnym sondażem jest to, ile lokalnych organizacji nauczycielskich ma kontakt z RAZEM i wie że może na nas liczyć, ilu ludzi zgłasza się do nas, bo ma problem w swoim miejscu pracy, bo im przychodzi do głowy, że RAZEM to jest ten adres gdzie warto się zgłosić żeby ktoś o tym powiedział, żeby tę sprawę nagłośnił, żeby się o nich upomniał. (…)

Niektórzy twierdzą, że to jest idealistyczne, a moim zdaniem to jest właśnie realistyczne, bo Polacy mają już coraz bardziej dość tej takiej sztucznej polityki tylko pod dyktando czy komuś wzrosło w sondażu czy spadło w sondażu.

(…) Mówi pan że jesteście blisko ludzi a ja was kojarzę raczej z organizacją akcji o charakterze obyczajowym, a to LGBT, a to walczycie z nazizmem, walczycie z mową nienawiści itd. Nie słyszę o waszych postulatach dotyczących płac minimalnych ostatnio, nie słyszę o płacach socjalnych i tego rodzaju rzeczach. Jesteście w tej przestrzeni postulatów socjalnych właściwie nieobecni chociaż od tego zaczęliście.

Z tym nie mogę się zgodzić. Choćby to o czym mówiłem przed chwilą. Dla RAZEM jednym z głównych pól działania jest upominanie się o prawa pracownicze. Tylko że trzeba być świadomym jednej rzeczy: znaczna część mediów nie jest zainteresowana…

(mówmy) o ONR-ze.

A to jest ważna sprawa, bo przeważająca większość Polaków z obrzydzeniem patrzy na przemoc i odrzuca przemoc. Kiedy widzę skrajny ruch, który zaczyna być głaskany po głowach przez niektórych wydawałoby się poważnych polityków, mimo że mówi że będzie bić ludzi za to że mają inny odcień skóry, mimo że mówi że jest przeciwny demokracji, to moim zdaniem jest to moment żeby powiedzieć że nie ma na to zgody.

Absolutnie się z panem nie zgadzam, jest zupełnie inaczej. Jeżeli przeciętny Polak siedzi w domu w tej chwili przed telewizorem i nas ogląda to myśli sobie w ten sposób: Boże drogi, ja to muszę wstać rano na siódmą do pracy, muszę zarobić 2-2,5 tysiąca, a czasem 1,5 tysiąca złotych, muszę zawieźć dzieci do szkoły a nie mam im za co kupić trampek na lato a idzie lato, a oni mi znowu po raz kolejny… Jakiś polityk który mi mówi o jakiejś nienawiści, o jakimś antysemityzmie itd. A wśród zwykłych czynnych Polaków nie ma antysemitów, nie ma mowy nienawiści. (…)

Nie. Po pierwsze zacznijmy od tego, że co do diagnozy, że większość Polaków nie ma z tymi obrzydliwymi poglądami nic wspólnego jest pełna zgoda. Ale ja mówię o odpowiedzialności polityków. Odpowiedzialności polityków, którzy zaczęli tego typu poglądy uprawomocniać, mówić że wolno tak myśleć, że to jest spoko. Otóż nie jest spoko i większość Polaków i Polek uważa że to nie jest spoko. (…)

Dla mnie jest skandaliczne kiedy widzę wojewodów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy razem z tymi bojówkarzami, brunatnymi bojówkarzami defilują po ulicach. W jednym tygodniu w Lublinie pan wojewoda razem z brunatnymi bojówkarzami robi sobie słodkie sweetfocie i demonstruje na ulicach a w następnym tygodniu ci sami brunatni bojówkarze napadają na naszych działaczy w czasie konferencji prasowej. (…)

To jest problem, bo nie ma zgody na przemoc, panie redaktorze i tylko tyle. I my nie będziemy milczeć kiedy dochodzi do przemocy i agresji. I żeby była też jasność – ja nie mogę się zgodzić z tym kiedy mówi pan że nie widać naszej aktywności i upominania się o prawa pracownicze, bo jeśli wszedłby pan na Facebooka partii RAZEM a nie patrzył tylko i wyłącznie na to co odbija się oddźwiękiem w mediach, to zobaczyłby pan że te interwencje, to upominanie się o prawa pracowników to jest nasz codzienny chleb. (…)

Powtórzę: mój problem nie polega na istnieniu marginalnej organizacji. Mój problem polega na tym, kiedy wojewoda z rządzącej partii zaczyna traktować ludzi, którzy mówią o obalaniu demokracji, jako normalnych współpracowników, których można zapraszać do wspólnego występowania i których można w ten sposób przedstawiać jako poważnych polityków. To jest dmuchanie w ten sposób w nacjonalizm. I na to nie ma zgody.

Nie uważa pan że w tej chwili 98% widzów nas oglądających, jeżeli są reprezentacją ogółu społeczeństwa, myśli: No panie Adrianie, ale to jest pański problem. Bo nasz problem to są pieniądze, bo nasz problem to są te trampki, bo nasz problem to za co kupić ten bilet. Bo tylko 2%, może ludzi mieszkających w „miasteczku Wilanów”, może gdzieś indziej, mówi: tak, on ma rację, ONR jest największym zagrożeniem.

Panie redaktorze. Po pierwsze, odpowiadam na pytanie które pan mi postawił a następnie dziwi się pan że przez pięć minut rozmawiamy o temacie, o który mnie pan zapytał. Myślę że przykład wojewody z Lublina, który zachowuje się niegodnie, wkurza raczej ludzi z Lublina a nie ludzi z Wilanowa czy z jakiegoś innego miejsca. To ludzie z Lublina organizowali się żeby przeciwko temu zaprotestować.

Warto rozmawiać o tym jak duże wybory polityczne mają realny wpływ na to jak żyją ludzie. Mówię o przyszłości Unii Europejskiej. To brzmi jak nudny temat dla ludzi ze studia telewizyjnego Telewizji Biznesowej. Ale to jest bardzo konkretna praktyka, od której będzie zależało to, czy Polacy będą czy nie będą mogli pracować na rynkach pracy poza Polską. Czy w Polsce będzie taki czy inny poziom inwestycji…

Taki rodzaj demagogii pan uprawia? Dlatego że głosowaliście przeciwko Donaldowi Tuskowi…

Ale ja nie o tym mówię. Żeby była jasność: ja nie jestem z tych którzy biją w dzwon i mówią że PiS nas jutro z Unii wyprowadzi, myślę że nie. Pytanie jest inne: jaka ma być Unia za kilka lat? I w tym sporze, jaka ma być Unia za kilka lat, stanowisko polskiego rządu jest takie: sprowadźmy Unię do tego żeby była tylko wspólnym rynkiem. To jest moim zdaniem fundamentalny błąd. Każdy kto widzi dotychczasowe unijne inwestycje infrastrukturalne wie, że to był impuls rozwojowy. Problem polega na tym, że on w tej formie już się kończy. I co PiS mówi na to? – no, skoro to już się kończy to sprowadźmy Unię do tego żeby była tylko wspólnym rynkiem. A my mówimy – nie, chcemy od Unii zdecydowanie więcej. Chcemy takiej Unii, która bierze odpowiedzialność za standardy pracy, chcemy Unii która inwestuje nie tylko w wylewanie betonu w infrastrukturę, ale która inwestuje w powstawanie nowych miejsc pracy. Nie w durne szkolenia, na których ludzi uczy się rzeczy które nie są im potrzebne, tylko po prostu w tworzenie dobrej jakości miejsc pracy. I to jest realne pytanie o przyszłość Unii Europejskiej.

(…) To teraz minuta dla pana: proszę, jakie prawa pracownicze, jakie sprawy socjalne są w tej chwili w Polsce najważniejsze?  

Po pierwsze, potrzebujemy podnieść poziom płacy minimalnej. Mamy dzisiaj sytuację w której ten poziom płacy minimalnej, który jest, jest już za niski wobec realiów rynku.

Po drugie, potrzebujemy zróżnicować płace minimalne. Uważamy, że płaca minimalna w przeliczeniu na godzinę powinna być 15 zł (a jest 13 zł). Natomiast w przypadku umów doraźnych powinno być 20 zł. Po to żeby pracodawcy mieli prostą mobilizację: albo zatrudnię na całą umowę albo wyjdzie mi drożej. Potrzebujemy tego narzędzia żeby w końcu realnie skończyć ze śmieciówkami, bo PiS zatrzymał się tu w pół kroku – ruszył temat, ale raczej ucywilizował trochę śmieciówki niż zrobił coś żeby je wyeliminować.

Kolejna sprawa – i to jest kwestia europejska – my uważamy, że nadszedł czas żeby porozmawiać o dochodzie podstawowym. Ale żeby ten dochód podstawowy dało się wprowadzić, potrzebujemy wprowadzić go na skalę europejską. Między innymi teraz, podczas szczytu w Rzymie, który będzie się odbywać w przyszłym tygodniu, reprezentanci RAZEM będą brali udział wspólnie z różnymi organizacjami…

Co to jest dochód podstawowy?

To są pieniądze, które przysługują każdemu obywatelowi. Tak jak 500+ przysługuje dziś na każde dziecko, to jest bazowy podstawowy dochód który po prostu przysługuje każdemu…

Jeżeli żyję, chodzę po świecie, to dostaję jakieś pieniądze?

Otrzymuję wsparcie, którego mogę być pewnym. To jest pomysł, który krąży w myśli ekonomicznej od kilkudziesięciu lat i to wbrew pozorom nie tylko lewicowej myśli ekonomicznej. Jest też część ekonomistów liberalnych którzy doceniają że to jest rozwiązanie które przy małej ingerencji w rynek powoduje wysoki poziom zabezpieczenia socjalnego.

To nasi widzowie teraz myślą: ile pan Zandberg dałby dochodu podstawowego w Polsce?

Chcę powiedzieć, dlaczego to jest istotne żeby tego typu pomysł był omawiany na poziomie unijnym. Bo dzisiaj Unia jest tak naprawdę jednym organizmem ekonomicznym. I owoce naszej pracy nie są tylko i wyłącznie w firmach które działają w Polsce – są także w zyskach firm które mają swoje centrale np. w Niemczech.

Wrócę do pytania: ile dochodu podstawowego?

Ja nie chcę rzucać liczbami, bo to byłoby niespecjalnie odpowiedzialne na tym etapie projektu. Powiem panu dlaczego. Bo żeby odpowiedzialnie odpowiedzieć na to pytanie to trzeba zadać sobie pytanie, jaki udział w redystrybucji powinien być z poziomu zysku na skalę ogólnoeuropejską. To nie jest coś co da się ustalić tu w Polsce. My musielibyśmy dogadać się ze wszystkimi krajami europejskimi.

Po naszej rozmowie pójdzie taka oto fama, taka wieść gminna, że Zandberg chce wszystkim dawać pieniądze. To nie jest żadne 500+, wsparcie dzieci, rodzin (…) To jest demagogia, populizm.

Nie. Wbrew pozorom to jest rozwiązanie które jest oszczędniejsze niż niektóre formy prowadzenia polityki społecznej. I żeby była jasność: to nie jest pomysł Zandberga. To jest pomysł rzeszy ekonomistów zachodniej Europy który zyskuje coraz większe wsparcie ze strony zachodnioeuropejskich polityków.

Wracajmy na ziemię. Wymienił pan z tych rzeczy które dotykają naszych widzów płacę minimalną, o dochodzie podstawowym nie mówmy bo jest jeszcze w sferze marzeń, co jeszcze?

Podniesienie kryterium interwencji społecznej. Mamy w tej chwili sytuację, że jest bardzo wiele rodzin żyjących realnie w ubóstwie, nad którymi państwo umywa ręce i mówi „to nie jest moja sprawa”.

Rząd mówi że zlikwidował ubóstwo w Polsce.

Nie. Rząd mówi, że istotnie zredukował ubóstwo wśród dzieci w rodzinach wielodzietnych. Rozróżnijmy to. Nie wszyscy którzy są w Polsce ubodzy to dzieci, i nie wszyscy ubodzy w Polsce żyją w rodzinach w których są dzieci. Jest bardzo wielu ubogich którzy są samotni. To dotyczy zwłaszcza ubogich osób starszych. I nie jest tak, że można o nich zapomnieć tylko dlatego że nie głosują i ich nie widać w telewizorze. Więc to nie jest tak, że rząd w Polsce zlikwidował ubóstwo i że 500+ zastąpi całościową politykę społeczną. To jest jeden z kawałków odpowiedzialności państwa żeby wspierać rodzinę, ale to nie jest tak że 500+ wystarczy zamiast. To jest coś, co jest potrzebne obok innych instrumentów polityki społecznej.

Kolejna sprawa ważna, to czego moim zdaniem dziś potrzebujemy, to w końcu na serio zająć się wsparciem dla osób z niepełnosprawnościami. Chyba trzy lata mijają, a może cztery, od czasu jak Platforma potraktowała w Sejmie z buta opiekunów dzieciaków niepełnosprawnych. Ja pamiętam jak posłowie Platformy mówili, że to oburzające że oni protestują i zupełnie nie potrafili zdobyć się na elementarną empatię. Ale minął czas i widzimy że ze strony Prawa i Sprawiedliwości nic się w tej sprawie nie zmieniło.   

Powiem panu dwie proste rzeczy. Pierwsza sprawa, która jest do zrobienia ot tak [pstryknięcie palcami]. W przypadku rodzin gdzie są dzieci z niepełnosprawnościami, w przypadku 500+ nie powinien obowiązywać żaden próg dochodowy. Bo wydatki, które te rodziny mają na dzieciaki, są o rząd wielkości większe od tych które ma rodzina której dzieciak jest zdrowy. I to jest zupełnie elementarna przyzwoitość, coś co można zrobić o tak [pstryknięcie palcami].

Druga sprawa to są pieniądze dla opiekunów i one muszą wzrosnąć, bo poziom dzisiaj jest po prostu skandaliczny, one są poniżej minimum socjalnego.

Wymienił pan sprawy ważne, bardzo ważne – dochody podstawowe, minimum, interwencja społeczna, ubóstwo w Polsce itd., itd. Ale ludzie z „miasteczka Wilanów” którzy nas oglądają w tej chwili to się szczerze śmieją: „O czym ten Zandberg opowiada? To niech pracują, niech idą do roboty, niech się uczą języków obcych, niech pójdą na kurs, niech się wezmą za siebie”. I się śmieją z nas w tej chwili. Ale pan formułuje przekaz ideologiczny cały czas.

Pan, panie redaktorze, próbuje napuścić tych z „miasteczka Wilanów” na tych którzy mieszkają 50 km od „miasteczka Wilanów”. Dowcip polega na tym, że znaczna część polskich pracowników, także pracowników biurowych, także pracowników pracujących w wielkich miastach, to są ludzie którzy żyją w realiach niestabilności. I to oznacza, że większość z nich ma wspólne interesy z innymi pracownikami.

Kawę latte za 25 zł w drogiej knajpie?

Ja nie wiem w jakich knajpach pan pija kawę. Natomiast przeważająca ilość pracowników biurowych zarabia na tyle mało i żyje na tyle niestabilnie, że te opowieści o ich luksusowej konsumpcji są po prostu nieprawdziwe. (…)

Chodzi o to, że polska klasa średnia jest zbudowana na ruchomych piaskach. Wielu z tych ludzi, którzy spłacają w pocie czoła kredyty miesiąc po miesiącu, są naprawdę o sześć do dwunastu rat od bezdomności gdyby stracili pracę, gdyby było mocniejsze tąpnięcie na rynku pracy, gdyby na przykład pod znakiem zapytania stanęła integracja Polski z Unią Europejską i część firm zaczęła się wycofywać i znowu odbiłoby duże bezrobocie. Więc ta opowieść o tym, że wystarczy pracować na warszawskim Mordorze jako recepcjonistka i w ten sposób staje się elitą, bo się spłaca mieszkanie na Białołęce, kawalerkę, w której jak się rozciągnie ramiona to opiera się o jedną i o drugą ścianę naraz, to jest opowieść denna. Większość polskich pracowników ma wspólne interesy.

Nie. Jeśli pan pracuje jako recepcjonistka na warszawskim Mordorze, to zarabia pan 3 tys. zł. A nasi widzowie, którzy teraz nas oglądają w Płońsku czy w innej małej miejscowości, myślą sobie: Boże drogi, to ja chcę 3 tys. zł, podjadę metrem do pracy i zarobię. Taka jest dysproporcja płac dzisiaj w Polsce.

To co pan próbuje zrobić, to pan próbuje napuścić na siebie ludzi, którzy zarabiają 2 tys. zł i 3 tys. zł. A my mówimy coś odwrotnego. My mówimy że prawdziwy wróg jest gdzieś indziej. Prawdziwy wróg jest tam, gdzie jest ktoś kto zarabia setki tysięcy złotych wysysając pieniądze i z tych co zarabiają dwa tysiące i tych co zarabiają trzy.

Gdzie są ci co zarabiają setki tysięcy złotych?

Na przykład grubo ponad ćwierć miliona najbogatszych w Polsce którzy uciekli z polskiego systemu podatkowego. Kiedy my płacimy normalnie podatki to oni płacą podatki w najlepszym razie wyprowadziwszy je przez działalność gospodarczą, a w najgorszym razie…

Mówiąc o niemieckich firmach, które drenują pieniądze z Polski, co pan miał na myśli?

Między innymi niemieckich. Natomiast nie da się ukryć że Niemcy pełnią centralną rolę w łańcuchach dostaw w bardzo wielu branżach. Więc to oznacza, że jeżeli chcemy budować ambitny europejski projekt socjalny to on nie może być finansowany tylko w krajach półperyferyjnych takich jak Polska. Po prostu ci, którzy korzystają więcej, muszą się w większym stopniu do tego dorzucić. (…)

Dla Polski szansą rozwojową jest Europa. Ale Europa musi się zmienić. Tylko drogą do tej zmiany nie jest, jak chciałby PiS, żeby tej Europy było mniej. Nie, tej odpowiedzialności Europy za socjal, za politykę zatrudnienia, za inwestycje musi być więcej. Bo tylko wtedy na tym zyskamy. PiS może i ma dobrą intuicję że coś nie gra, ale rozwiązanie które proponuje tylko pogorszy sytuację. Żeby ją polepszyć potrzebujemy solidarności a nie powrotu do okopanych przeciwko sobie państw narodowych. Tę solidarną Europę, na której kraje takie jak Polska mogą skorzystać, może zbudować tylko demokratyczna lewica, bo tylko ona uważa solidarność za wartość.  

Demokratyczna lewica w Niemczech. Na jej czele staje Martin Schulz, przez PiS określany jako polakożerca, przez opozycję jako bojownik o prawa i wolności demokratyczne w Europie. Czy to jest pańska bajka?

Jestem zaciekawiony tym co będzie się działo w Niemczech przy okazji przyszłych wyborów i myślę że nie byłoby źle gdyby w Niemczech na miejscu chadeków rządziła wielobarwna lewicowa koalicja. Nie byłoby źle dla Polski z dwóch przyczyn. Po pierwsze dlatego, że niemiecka lewica jest w większym stopniu niż prawica chętna do tego żeby dzielić się zamożnością i żeby być solidarna pod względem ekonomicznym.

Wiele się zmieniło w zachodnioeuropejskich partiach socjaldemokratycznych gdzieś tak od lat 90-tych, kiedy ich symbolami byli Tony Blair i Gerhard Schroeder. Ale tu są dwa poziomy. Jedna sprawa to jest geopolityka i tu trzeba mówić jasno, że są rzeczy na które Polska nie może się zgodzić. Ale druga rzecz to jest kwestia ekonomii. I tutaj powtórzę: dojście do władzy rządów lewicowych w zachodniej Europie to jest szansa na większą solidarność. Jeśli lewica nie przejmie władzy w większej ilości krajów Europy Zachodniej to po 2020 roku fundusze, do których się przyzwyczailiśmy, z których dotąd budowaliśmy drogi, mosty, przedszkola, one po prostu zaczną wysychać, a na ich miejsce nie pojawi się nic innego. Tylko lewica może doprowadzić do tego żeby zbudować nową unijną solidarność. A Europa dzisiaj jak kania dżdżu potrzebuje tej solidarności i nadziei, potrzebuje obietnicy – obietnicy że jest potrzebna komuś więcej.

Spisał PIRS

 

VN:F [1.9.22_1171]
Oceń artykuł
Rating: 9.4/10 (16 votes cast)
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: +19 (from 19 votes)
PIRS: WYWIAD Z ZANDBERGIEM, 9.4 out of 10 based on 16 ratings

22 komentarze

  1. kolarz 2017-04-03
    • wejszyc 2017-04-03
    • jureg 2017-04-07
      • kolarz 2017-04-08
  2. PIRS 2017-04-03
    • Federpusz 2017-04-05
      • pak 2017-04-07
  3. J.S. 2017-04-03
  4. Obirek 2017-04-03
  5. Magog 2017-04-04
  6. PIRS 2017-04-05
  7. Sir Jarek 2017-04-07
  8. Sir Jarek 2017-04-07
  9. jureg 2017-04-07
    • Sir Jarek 2017-04-08
      • jureg 2017-04-08
    • Sir Jarek 2017-04-08
  10. wb40 2017-04-07
  11. malpa z paryza 2017-04-19
  12. Magdalena 2017-04-21
    • Sir Jarek 2017-04-21
  13. Magdalena 2017-04-22