Wywiad Z Rafałem Matyją

2017-06-10.

Prof. Rafał Matyja, politolog, autor koncepcji IV Rzeczypospolitej, udzielił wywiadu  Gazecie Wyborczej („Gnicie”). Poniżej najciekawsze fragmenty wywiadu.

PIRS


Proszą o jakieś rady?

Rady? Dlaczego Kaczyński miałby mnie prosić o rady? Donald Tusk miał jakieś zaplecze intelektualne? Radził się kogoś?

Boni był.

Jasne. Napisał Tuskowi piarowe dzieło „Polska 2030”. Fajny ekspercki tekst, z którego nic nie wynikło. Zespół doradców strategicznych nie miał żadnego przełożenia na rządzenie. I Kaczyński też nie poszukuje takich ludzi. Nie słyszałem wśród kolegów, żeby dostawali jakieś propozycje. Naukowiec jest niebezpieczny.

Dlaczego?

Bo wie swoje. Ja na przykład wiem, że Kaczyński wybrał fatalny model zarządzania partią, w którym istnieje jedno centrum dyspozycyjne, a reszta to pas transmisyjny do ludu. I nie zmienię zdania w zamian za zaproszenie do jakiejś tam rady. Załóżmy, że zadzwoni do mnie polityk PiS, zaprosi do jakiegoś ciała. A ja powołam się na badania i coś skrytykuję. Następnie ten polityk będzie świecił oczami przed prezesem, że kogoś takiego zaprosił. Po co mu to? (…)

Pamięta pan co to było Rządowe Centrum Studiów Strategicznych?  Stworzono je pod koniec lat 90., miało rangę ministerstwa, przygotowywało analizy i prognozy długookresowe. Najbardziej potrzebna rzecz w państwie. Oczy i uszy. W 2005 r. premier Marcinkiewicz zlikwidował tę instytucję w ramach koncepcji taniego państwa. Osłupiałem. Potem już nic nie powołano w to miejsce. Ani Marcinkiewicz, ani następne rządy nie potrzebowały zespołu ekspertów. Nikt nie stawia pytań. Komu stawiał pytania Donald Tusk, jak naprawdę jest? (…)

Mądrala zagraża monocentryczności partii.

Długo się zastanawiałem, czy Kaczyński i Tusk mieli tak złe osobowości, że przyszli i zepsuli własne partie, czy odwrotnie, to oni zostali przez partie zepsuci. To drugie. Dali się zepsuć. Logika wojny pchnęła ich do tego, żeby mieć scentralizowane partie, które są karne, można nimi zarządzać przekazami dnia.  (…)

A gdyby PiS chciał pana zaprosić do jakiejś rady?

Po tym wszystkim? Na sto procent nie. Już w pierwszych miesiącach to było jasne. Choćby z powodu rozwalenia Trybunału i skandalicznych wypowiedzi Kaczyńskiego.

Których?

„Cała Polska z was się śmieje”. „Najgorszy sort Polaków”. „Patrząc po twarzach protestujących, to są pracownicy dawnych organów bezpieczeństwa i jest też trochę osób specjalnej troski”. To było zerwanie dialogu z centrum sceny politycznej. To nie było coś, co dotknęło opozycję. Politycy PO muszą się oburzać, ale każde takie wystąpienie Kaczyńskiego bardzo ułatwia im życie. Natomiast to zabiło dialog, który dla PiS był zbawienny przed wyborami – z ludźmi, którzy stoją w centrum i są niezależni. Którzy mogą z różnymi rządami współpracować, bo po prostu czują się państwowcami. Kaczyński wysłał sygnał do własnych szeregów: nie gadajcie z nimi, obóz biało-czerwony jest dla takich ludzi zamknięty. (…) Zrozumiałem, że po wyborach narodził się nowy obóz. I jedną z zasad rządzenia stało się uniemożliwienie kolaboracji z nami, z ludźmi środka, którzy mogliby jakoś modyfikować politykę obozu rządzącego. (…)

Moje drogi z prawicą całkowicie się rozeszły, bo prawica zafiksowała się na celach, które dla mnie nigdy nie były interesujące. Dla niej najważniejszą stała się walka z liberalnym establishmentem. Ja tego genu niechęci do elit w ogóle w sobie nie mam.

Pani premier powiedziała: „Zwycięstwo Trumpa jest elementem tej samej dobrej zmiany, która zaszła w Polsce”. Międzynarodówka emocji antyestablishmentowych. Przekonanie, że prawica na całym świecie ma wspólnego wroga i tym wrogiem jest jakaś wstrętna elita. Zawsze uważałem, że jak się jest u władzy, to trzeba się z establishmentem dogadywać.

Po co?

Po pierwsze po to, żeby mieć większe pole manewru w kraju. Po drugie po to, żeby mieć większe pole manewru za granicą. To proste jak cep. Walka z lokalnym liberalnym establishmentem natychmiast przekłada się na bardzo złą prasę na Zachodzie. (…)

PiS nie ma żadnego projektu wzmocnienia państwa. Na niczym takim mu nie zależy. (…)

Chyba wyznawałem jakąś inną wersję prawicowości, teraz to już nawet nie wiem, czy to była prawicowość. Jestem innym człowiekiem niż wtedy, gdy wymyślałem hasło IV RP. Duży wpływ na moją zmianę miało spojrzenie na świat z perspektywy prowincji. Kiedy człowiek mieszka w Warszawie i jest wyposażony w gen przekory, to chętnie będzie akcentował swój konserwatyzm przeciw liberalizacji obyczajowej i światopoglądowej. Bronienie Kościoła – zwłaszcza w środowisku dziennikarskim czy akademickim – było rodzajem nonkonformizmu. A jak się ląduje na Sądecczyźnie – może nie w Nowym Sączu, bo samo miasto jest bardziej liberalne – to ta sama przekora sprawia, że człowiek zaczyna rozumieć lewicę. Klimat klerykalizmu jest tak gęsty, że zaczyna pan inaczej myśleć. Byłem w szoku, że Polska tak wygląda.

Czyli jak?

Ścisłe powiązania między lokalną władzą a Kościołem. Urzędnik mówiący na otwarciu mostu: „Jakże to pięknie, że most Świętej Kingi połączy rondo Błogosławionego Stanisława z rondem Jana Pawła II”. Czuje pan? Gdzieś jest moment kiedy zaczyna mdlić.

I wszystko fasadowe. Wiadomo – i wszyscy to wiedzą! – że nic z tego nie jest na serio. Że to tylko schlebianie fasadowym gustom. W Warszawie nie wierzyłem, że proboszcz może wpłynąć na to, jak ludzie głosują. Albo że może coś kazać.

W Warszawie idealizowałem narodowo-katolicką wspólnotę, a na prowincji jej się przyjrzałem. Zacząłem rozumieć, że Polska potrzebuje czegoś, czego nigdy nie dali jej ludzie SLD – rozsądnej lewicowej odpowiedzi na ten klerykalizm.

Rozsądnej, czyli jakiej?

Poważnej. Na poziomie Nowego Sącza trzeba umieć tak to wypowiedzieć, żeby jednocześnie nie urażać uczuć religijnych. Ta melodia jest do odnalezienia. Ludziom na prowincji też się nie podoba, że proboszcz ma nieformalny wpływ na władzę. I też są antyklerykalni , chociaż nie będą tego ogłaszać publicznie, tylko najwyżej w domu przy stole. Jeśli jednak główną propozycją lewicy było to, co robił Palikot, to ludziom ten antyklerykalizm natychmiast przechodził. Ale jaka powinna być lepsza melodia, nie wiem. (…)

Na prowincji też zobaczyłem drugą twarz polskiego kapitalizmu. Zarobki w sektorze publicznym tysiąc złotych wyższe niż w prywatnym. Zaniedbany transport publiczny.  Nowy Sącz miał najwyższą w kraju liczbę samochodów na tysiąc mieszkańców.  Bo musisz kupić to rozwalające się seicento, inaczej koniec, tkwisz w domu.  Jak mówiłem o tym lokalnym politykom to słyszałem: „Autobusy są dla dzieci i staruszków, a nie dla normalnych ludzi”. Przydałaby się w tej sprawie wrażliwość lewicowa, której nigdy nie mieli ludzie SLD, bo reprezentowali mentalność drobnych biznesmenów. I nie miała wolnorynkowa w latach 90. prawica. Mam hopla na punkcie transportu publicznego. Trzeba by coś wymyślić, jakieś zgrabne hasło w rodzaju IV RP. Gdybym urodził się w Nowym Sączu, to pewnie moja kariera polityczna nie miałaby nic wspólnego z prawicą. Raczej daleko od prawicy. (…)

Ocean czasu zmarnowaliśmy przez ten konflikt [PO-PiS], bo najpierw były chaotyczne rządy PiS-Samoobrona-LPR, które niewiele po sobie zostawiły. Potem osiem lat rządów PO, która miała strumień pieniędzy europejskich, ale też niewiele robiła, bo przecież wystarczy że blokujemy powrót PiS do władzy, więc nie zawracajcie nam głowy.

Teraz wrócił PiS z tym całym chaosem i dość łatwo mogę przewidzieć, jak będzie wyglądał następny etap. Zwłaszcza patrząc na poziom przygotowania Platformy i Nowoczesnej do rządzenia. Poczekają na kompromitację PiS i wejdą w te same buty.  Ponownie będziemy mieli rządy pod hasłem normalności. Przywróciliśmy normalność.

I się cieszcie.

Tak. A cały czas Kaczyński jest groźny i nie możecie od nas za wiele wymagać. Przecież nie będzie tak że PiS przegra i zniknie.  Te swoje 25-30 procent utrzyma. Nadal będzie obowiązywał moralny szantaż, że jak nas nie będziecie popierać, jak zaczniecie zbyt mocno krytykować, to nadejdzie kolejna odsłona szaleństwa, jeszcze gorsza. (…)

Realna zmiana przyjdzie dopiero z zewnątrz, a nie z gry między tymi partiami. W dodatku obie to przeczuwają, więc cała energia idzie w to, żeby nikogo nie było pośrodku. Kto najbardziej przeszkadza? Ten, kto nie chce stanąć po żadnej ze stron.

Cytat z pana: „Kaczyński wybrał politykę, że żadnego centrum nie będzie, a jak ktoś chce się poskarżyć na PiS, to niech idzie do Lisa i Michnika. Takie działanie przyjmiemy, jesteśmy na nie przygotowani, ale  niech nikomu nie przyjdzie do głowy jakieś negocjowanie”.

Podtrzymuję. Ten system właśnie tak działa. Ma nie być żadnej rozmowy i żadnego centrum. W dodatku ma to silne wsparcie ze strony mechanizmów rynkowych. Na tym dziś robi się pieniądze.

Pieniądze?

W mediach. Dziennikarze są jeszcze bardziej agresywni niż politycy, bo wyrazistość się opłaca. Jakby „Newsweek” zrobił manewr otwierający łamy na różne głosy i zaczął niuansować, to by przestał istnieć w ciągu kilku miesięcy. I tak samo po prawicowej stronie. Gdyby zaczęli dzielić włos na czworo, to by zdechli. Oczywiście, mogą zamieścić co jakiś czas tekst Rokity czy krytyczny felieton w ramach dopieszczanie inteligentnego czytelnika, ale po to są okładki, żeby kupujący wiedział, że stoi po właściwej stronie.

Jeżeli cenimy obiektywizm, konfrontowanie różnych punktów widzenia, to musimy przyjąć do wiadomości, że dziś prawa rynku działają przeciwko nam. Ale nie jestem fatalistą: tak będzie, dopóki coś się nie odwróci i nie zaczną działać na naszą rzecz.

Czyli?

Komuś wreszcie uda się to zakwestionować.

Na dłuższą metę to szalenie psuje obyczaje i jako społeczeństwo zdolne do współdziałania nie pozbieramy się prędko. Nie żyjemy dziś normalnie, mamy niewiele wspólnych instytucji, a za dużo plemiennych. Jeżeli wszyscy sobie nagrody przyznają w obrębie plemion, mają swoje hierarchie, swoich pisarzy, reżyserów, to jest to chore. (…)

„Wyborczej” nie lubię z tego samego powodu co ”Do Rzeczy” i „wSieci”. Jak widziałem przed wyborami pierwsze osiem kolumn o PiS, to wiedziałem, że to się źle skończy. Wpływ na pisowców był  oczywiście żaden, za to na ludzi myślących – ogromny, bo zamiast budować jakieś inne strategie, zastanawiać się, gdzie jest Polska, wpatrywano się w jedno jedyne zagrożenie. I myślący liberałowie zajęli się PiS, niczym innym. Żadnych sygnałów nie słyszeli. Klapki na oczach: Kaczyński.

Wyszło że mieli rację.

Nie mieli.

Obie strony tego sporu zatraciły zdolność myślenia, obie są nastawione na jeden typ automatycznych reakcji: zwalczanie przeciwnika.

Kaczyński bardzo sprawnie umie obsługiwać KOD. Nazwać zdrajcami, wepchnąć do jednego worka Michnika, Mazgułę i liberalne elity, powiedzieć: „Oni chcą, żeby było tak, jak było”. Wygodniej mieć permanentną wojnę, bo wtedy umiarkowanych głosów nie słychać. Po drugiej stronie to samo. Okładanie kijem Macierewicza? W porządku, to umieją znakomicie.

Nie wiem na ile Kaczyński ze Schetyną panują nad tą świetnie działającą maszynką, może ten system jest sprawniejszy od nich i kręci się niezależnie od ich woli. Tak czy siak my do tego pudełka wskakujemy, a im to pasuje. Oni chcą tego. Mniej więcej wiadomo, jaka ma być reakcja tych, którzy porzucili Kaczyńskiego. Mają opowiadać o nim osobiste historie. Rytualne pytania Moniki Olejnik i rytualne odpowiedzi Kazimierza Marcinkiewicza.  Potrafilibyśmy to we dwóch odegrać.

Na tym polega funkcja terapeutyczna mediów tożsamościowych. Mają pomagać ludziom, który identyfikują się z jednym z obozów, mówiąc im: macie absolutną rację, zobaczcie, Marcinkiewicz nie wytrzymał, a był kiedyś bliskim współpracownikiem Kaczyńskiego, Giertych nie wytrzymał, Dorn nie wytrzymał…

Ale nie wytrzymali.

Przecież nie mówię, że to kraina całkowitej fikcji. Po drugiej stronie również działają specjaliści od zbiorowej terapii. Ostatnio na prawicy popularny jest człowiek, który pracował w służbach PRL i przeszedł na stronę PiS. Wydaje książki i mówi to, co chcą usłyszeć, czyli że III RP to spisek komunistycznych służb.

To nie jest cyniczna gra, kalkulacja, ale terapia. Czynienie sytuacji nieznośnych bardziej znośnymi. Tacy ludzie są zapraszani, żeby tłumaczyć: to nie wy jesteście zwariowani na punkcie Tuska, to tamci są wariatami. I drugi psychiatryk – używając terminologii internetowej – robi to samo. (…)

Logika systemu jest taka, że najbardziej prosystemowe są te działania, które polegają na opowiedzeniu się po którejś ze stron. Utrwalające system. Im mocniej jest pan zaangażowany – nieważne po której stronie – tym bardziej oliwi ten mechanizm. Natomiast szkodzą mu wszelkie działania nieprzewidywalne i nieoczywiste.

A o co w tym systemie chodzi? O władzę nad Polską?

Trzeci raz to powiem: o nic nie chodzi. O posiadanie drużyny. Jarosław Kaczyński woli pozostać w grze ze stuosobową, w pełni kontrolowaną grupą poselską, niż ryzykować dla jakiejś prawdziwej reformy. To było widać w 2007, gdy zdecydował się na oddanie władzy i wybory. Schetyna myśli bardzo podobnie. To, że mam zwartą, karną partię, jest ważniejsze niż gra o wielkie wartości, która mogłaby spowodować anihilację a la Krzaklewski albo Miller. Najgorzej skończyć z pięcioprocentową pokłóconą partią. Dopóki mam 20 procent – dobrze jest. Mogę rządzić, mogę nie rządzić. Ważne, żeby trzymać partię za mordę.(…)

To nam grozi. Nie zauważymy, że państwo nam znika.

Rządzenie polega na zużywaniu zasobów przyszłych pokoleń.  Zadłużamy się na ich konto. Ale to również zużywanie zasobów wzajemnego zaufania. Zaufajcie nam, dotrzymamy słowa, będziemy rządzić roztropnie. A potem was oszukujemy. Wy co prawda straciliście do nas zaufanie, ale myśmy zyskali Trybunał i władzę nad sądami.  Obie partie – PO w mniejszym stopniu, a PiS w trochę większym – żyją ze zużywania tzw. miękkich zasobów państwa. (…)

A ten najgorszy scenariusz jest jaki?

Wykorzystanie gnicia [państwa] przez czynnik zewnętrzny. Rosja albo ktoś inny. Nie chodzi mi o wojnę, wkroczenie wojska czy inne efektowne wydarzenia. Tylko o powolne wciąganie osłabionego państwa w sferę swoich wpływów.

Problem z myśleniem w III RP polegał na tym, że od początku unikano czarnych scenariuszy. Wszystkie strategie powstawały przy założeniu, że świat będzie się ciągle rozwijać. Chruszczow wykazywał się większą wyobraźnią niż nasi planiści. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych – którego nie ma – powinno mieć obowiązek pisania połowy scenariuszy na czarno.

Kiedyś zapytałem w urzędzie marszałkowskim o to, czy mają gdzieś w pancernej szafie takie scenariusze. „Czarne, czyli jakie?”. „Na przykład, co zrobicie jeśli Unia się zacznie rozpadać i nie będzie środków”. W odpowiedzi usłyszałem, że prawo zabrania prowadzenia tego typu prac planistycznych. Wszystkie plany muszą być zgodne z założeniami, a te założenia zawsze są rozwojowe i optymistyczne.

Kiedy na zajęciach spytałem studentów, co Polskę czeka w perspektywie 20 lat, to ponad połowa z nich wymieniała złe scenariusze. Rozpad Unii, wojna z Rosją, zapaść demograficzna, upadek ZUS, drastyczny wzrost cen paliw. Spisaliśmy to, po czym wspólnie sprawdziliśmy, czy którakolwiek z tych możliwości jest ujęta w oficjalnych dokumentach. Czy państwo ma plan: wtedy robimy to i to. Nie ma.

Co musiałoby się stać, żeby tacy ludzie jak pan zaczęli radykalnie kontestować rządy PiS? Na przykład że zaczniecie chodzić na wiece KOD albo Platformy.

Byłem na manifestacji opozycji w Bielsku-Białej po tym jak PiS przeniósł obrady do Sali Kolumnowej, co uznaję za cios zadany nie tylko obyczajom parlamentarnym, ale wprost państwu. I gdyby nie to, że pojawiło się Razem, co mnie trochę pocieszyło, to czułbym się jak skończony idiota.

Bo?

Reszta przemawiała w duchu „Wielka zjednoczona opozycja”, „Posłowie cierpicie dla nas”, „Jesteśmy z wami”, „Obronimy demokrację”. Koktajlowa wersja stanu wojennego. Gdyby te wiece były normalnie zorganizowane, to może bym chodził.

Ale co znaczy: normalnie?

Że nie miałbym poczucia idiotyzmu.

Platforma w gruncie rzeczy nie potrafi bronić własnego dorobku. Udają fanatyków demokracji i wolności, z czym jest im nie do twarzy. Wiem, co wyrabiała Platforma w poprzednim Sejmie i dlaczego potrzebny był pakiet demokratyczny Ujazdowskiego.

Jeśli ci sami ludzie krzyczą, że bronią demokracji, to jest to całkowicie niewiarygodne przesłanie.

Dawanie im czeku in blanco – zróbcie, co uważacie, byle nie rządził PiS – jest niebezpieczne. Niechby bronili czegoś, co uznałbym za wiarygodne: jesteśmy przeciwko chaosowi. Grzegorz Schetyna jako partia porządku przeciwko partii bałaganu. To jest OK. Polacy najbardziej męczą się okresami chaosu i pod tym hasłem dzisiejsza opozycja może dojść do władzy. Nie pod hasłem obrony demokracji.

Oczekiwałbym, że oni powiedzą: dobra, zrobiliśmy błędy, za które zostaliśmy ukarani, i teraz chcielibyśmy rządzić tak i tak. To i to obiecujemy.

Na przykład bardzo bym chciał usłyszeć, że jeżeli tylko pozwoli budżet, to utrzymają 500 plus. Niby to mówią, ale kręcą. Najpierw twierdzą, że poszerzą program, potem, że ograniczą, bo uzależnią od pracy. Ale jak ograniczą? Co dokładnie chcą zmienić? Nikt nie wie. Co ta matka na prowincji z trójką dzieci ma o tym myśleć?

Albo sprawa związków partnerskich. Uważam, że dla zerwania ze złą tradycją wykluczania moralnego należy związki partnerskie zalegalizować. Trzeba to zrobić, jeśli mamy budować Rzeczpospolitą dla wszystkich i sprawiedliwe reguły społeczne. Dlaczego oni tego nie powiedzą?

Matyja za związkami partnerskimi?!

Długo się nad tym zastanawiałem. I nie potrafię wymienić żadnego powodu, żeby tego nie poprzeć. Koledzy z prawicy mówią w tym momencie o obronie cywilizacji chrześcijańskiej. Tej samej cywilizacji bronią, gdy mówią o uchodźcach. A ceną za te retoryczne popisy jest społeczeństwo, które będzie podejrzliwe, nieufne, rozbite na plemiona.

Platforma śpiewa też fałszywą piosenkę o wymiarze sprawiedliwości. Bronimy sądów! Ziobro robi zamach na ich niezależność! Owszem, robi. Tyle że sądownictwo wcale nie było udanym elementem polskiej transformacji. Pomysły Ziobry sytuację tylko pogorszą, ale punktem wyjścia do wiarygodnego sprzeciwu musi być powiedzenie, że jednak wymiar sprawiedliwości działał źle.  Szkoda że to musi się dziać w takich okolicznościach. (…)

Czyli co robić?

Wywracać sytuacje zero-jedynkowe. Jedynie zachowania niestandardowe mogą rozmontować ten system. (…)

Porzućmy etos inteligencki, a przejdźmy do kupieckiego. (…) Dużo rzeczy jest do utargowania. To zależy od wiarygodności partnerów.  I tego, czy jest okazja, żeby zrobić coś sensownego. Wolę się odwołać do kultury kupieckiej: perkaliki – tak, koraliki – nie.

Jak zadzwoni do mnie  Kijowski to nie będę gadać, bo uważam, że to strata czasu. Ale nie mam problemu ze Smolarem, który zapraszał mnie do debat Fundacji Batorego także wtedy, gdy chodziło o krytykę PO. Tak samo zgodziłem się współpracować z Hausnerem przy pisaniu raportu o stanie państwa, chociaż był to rok zwycięstwa Kaczyńskiego i wielu moich kolegów pojechało do Katowic na kongres PiS, a moją współpracę z Hausnerem uznali za dziwactwo.  „To ci tylko zaszkodzi” – mówili.

Zachowania niestandardowe.

Tak. Mają sens.

Terapeutyzuję różnych znajomych liberałów, którzy dziwią się, że mimo iż ich oburzenie rośnie, to PiS nie traci poparcia w sondażach. Próbuję im tłumaczyć, że z coraz większego emocjonalnego wzmożenia nic nie wynika. Bo o wszystkim decydują wyborcy mniej wzmożeni: słabiej zdeterminowana część elektoratu PiS i słabiej zdeterminowana część elektoratu anty-PiS. Ludzie, którzy mogą przypłynąć lub odpłynąć.  Tam się waży sprawa, a nie na biegunach.

Od tego, że wy jesteście coraz bardziej pobudzeni, nie zmienia się opinia publiczna. A czasami efekt może być nawet odwrotny.  (…)

Nie ma żadnych prób nawiązania kontaktu ze środkiem.  PiS tego nie robi, ale PO też nie potrafi powiedzieć: „Słuchajcie, zaczynamy rozumieć, dlaczego poparliście PiS. Zaczynamy rozumieć, że partia nie może być rządzona przez jednego wodza, ale musi być rządzona pluralistycznie”. Ale tego Schetyna nie powie. Cudowny uśmiech w TVP Info pokazuje jego stosunek do młodych wilczków w partii i zasad pluralizmu. Jest wiele spraw o których można by z tym centrowym, przesuwalnym i zdezorientowanym elektoratem rozmawiać. Pytanie, czy polityka w ogóle komunikuje się ze środkiem. Zachodnia jeszcze się komunikuje, nasza – już nie.

Rozmawiał Grzegorz Sroczyński

 

VN:F [1.9.22_1171]
Oceń artykuł
Rating: 9.5/10 (23 votes cast)
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: +26 (from 30 votes)
Wywiad Z Rafałem Matyją, 9.5 out of 10 based on 23 ratings

9 komentarzy

  1. andrzej Pokonos 2017-06-10
  2. Magog 2017-06-10
  3. Obirek 2017-06-10
  4. wejszyc 2017-06-11
    • jacekm 2017-06-12
    • Emerytka 2017-06-12
      • slawek 2017-06-12
  5. slawek 2017-06-11
  6. jmp eip 2017-06-13