Adrian Zandberg u Jarosława Kuźniara13 min czytania

2017-09-21. Program z Onetu opracował redakcyjnie PIRS.

Dzień dobry panie Adrianie. Szukamy jakiegoś charyzmatycznego lidera, który porwałby w Polsce tłumy.

To bez sensu. […] To tak nie działa.  Siłą demokracji nie jest znana jedna, druga, trzecia mordka. Myślę że na tych oczekiwaniach strasznie dużo ludzi się zawiodło. […]

Pamiętasz, że w swojej kampanii także wiele osób w ciebie zainwestowało.

Jeżeli chcemy mieć silną stabilną demokrację to ona opiera się na aktywności społecznej, na społecznym zaangażowaniu. […]

No, ale ktoś musi prowadzić.

No właśnie przestańmy myśleć o sobie jak o owcach, jesteśmy obywatelami. Obywatele wtedy zasługują na to dumne miano jeżeli się angażują, jeżeli działają. To jest odpowiedź na pytanie czego nam w Polsce w demokracji najbardziej brakuje. To widać po wynikach wyborów, widać po tym, że połowa Polaków na te wybory nie chodzi. Widać też, jak się spojrzy na statystyki, na członkostwo w partiach politycznych. W Wielkiej Brytanii w ciągu kilku tygodni wstąpiło do Partii Pracy więcej ludzi niż w Polsce działa we wszystkich partiach politycznych razem. To jest inny rodzaj zaangażowania, poczucia że polityka jest nasza.

Polityka to jest narzędzie, którego zwykli ludzie mogą używać żeby dopominać się o swoje prawa, o swoje interesy, o to, w co wierzą. To nie jest jakiś teatrzyk gdzieś daleko, gdzie występują znane twarze, a nam pozostaje raz na jakiś czas uznać że jedną lubimy bardziej a drugą mniej. Nie. To jest przestrzeń w której możemy się angażować na każdym poziomie – na poziomie samorządowym, na poziomie lokalnym, na poziomie swojej szkoły. Mam wrażenie, że my w Polsce politykę identyfikujemy wyłącznie z pójściem raz na cztery lata do wyborów, a to jest tysiąc małych walk. Idzie się do szkoły, na spotkanie rodziców, i walczy się o to żeby były normalne lekcje etyki, żeby dzieci miały zagwarantowane te prawa które powinny mieć zagwarantowane, to też jest polityczne, to jest polityczna odwaga żeby się o to upomnieć […] zwłaszcza w mniejszej miejscowości.

Myślę, że tego politycznego zaangażowania Polska potrzebuje jak kania dżdżu, a nie wypatrywania kolejnych liderów.

Wspomniał o tym niedawno Jacek Żakowski – jeżeli nie możecie teraz zapanować nad ustawą o sądach, to zapanujcie nad tym żeby szkoła waszego dziecka wyglądała inaczej.

Leszek Miller ostatnio wspomniał, że właściwie dobrze się stało jak się stało w ostatnich wyborach, bo to jest taki od przełomu czas kiedy Polacy poczuli że ich głos albo brak ich głosu coś znaczy.

Myślę że tu jest bardzo duża generalizacja Polaków. Pewna część Polek i Polaków czuła, że nie musi się angażować w politykę i nagle zobaczyła, że ten brak zaangażowania ma swoje konsekwencje. Ale to nie jest tak, że przedtem był cud – miód i orzeszki. Rozmawialiśmy kiedyś o kwestii zachowania się policji wobec demonstrantów i o tym, że warszawska klasa średnia nagle odkryła, że policja może być niemiła, nagle odkryła, że może przetrzymywać parę godzin bez zatrzymania, i że coś jest nie tak. No to odkryła to, co różni działacze lokatorscy, różne organizacje społeczne doświadczały przez kilkanaście lat wcześniej.

Dla mnie lekcją tych ostatnich lat jest przebudzenie polityczne części polskiej klasy średniej i to, że miała szansę zobaczyć to, co wcześniej nie znajdowało się na jej radarze.

Wszyscy się dziwili, że wakacje, a młodzi ludzie, sądy jakieś, co oni rozumieją? A rozumieli, wychodzili i byli. Dzisiaj, kiedy to się dokona po wetach Dudy, myślisz, że jest szansa znowu zobaczyć na ulicach tłumy?

Ja myślę, że polityka nie polega na staniu dzień po dniu, tydzień po tygodniu na ulicach. Oczekiwanie takiej sytuacji rewolucyjnej na ulicach, która trwa cały czas przez lata, to jest nieracjonalne. To tak nie działa. Ludzie mobilizują się, bo jakaś rzecz ich wkurza, albo przeraża, albo uważają, że trzeba w jakiejś sprawie zabrać głos. Myślę, że tak było latem, bo wielu ludzi widziało, że stawką nie jest działanie sądów w miejscowości X., stawką były wolne wybory. Sąd Najwyższy, jak wiadomo, jest instytucją, która stoi na straży wolnych wyborów, orzeka czy były ważne, orzeka czy nie doszło do nieprawidłowości.

Naprawdę uważasz, że to się może wydarzyć, że PiS mając takie poparcie będzie próbował manipulować przy urnie?

To nie o to chodzi – czy to się wydarzy, czy nie. Chodzi o to, czy stwarzamy przestrzeń, w której to jest możliwe. To jest oczywiste, że warto dbać o to żeby tak się nie zdarzyło.

Inna sprawa. Gdyby ktoś mi powiedział parę tygodni temu, że rząd wykona taki numer jak Polska Fundacja Narodowa, że 500 mln zł, które miały iść na promocję polskiej gospodarki zostanie skonsumowane w jakiejś części na lokalną polityczną kampanię, żeby ominąć system finansowania partii politycznych, to też bym nie uwierzył, powiedziałbym „No nie, po co mają to robić?”. Te 100 mln zł rocznie, to jest więcej niż budżet wszystkich partii politycznych łącznie. […] Ja mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli zdobędzie się na odwagę –  tak, jak już o to pierwszego dnia tej sprawy zaapelowaliśmy – weźmie się za kontrolę. NIK jest instytucją niezależną, ma wszelkie narzędzia żeby tę sprawę zbadać i żeby pokazać czarno na białym jak ten mechanizm wygląda.

Dzisiaj widziałem panią premier, która mówi „zaprosiliśmy CBA – niech sprawdza”. Widziałem w TVN materiał Piotra Świerczka, który pokazuje dzień po dniu, godzina po godzinie, jak wyglądało zakładanie domeny „Sprawiedliwe sądy”, kim są ludzie którzy za tym stoją. Ich bezczelność i taka lekkość pisowskiego tłumaczenia, że to w ogóle nie jest sprawa partyjna, państwowa, jest tak grubymi nićmi szyte. Wydaje mi się, że oni się zachowują w ten sposób, bo mają poczucie bezkarności. Nie ma właściwie żadnego hamulca.

Myślę, że na tej sprawie mogą się w jakimś stopniu przejechać. Wielu ludzi, którzy głosowali w ostatnich wyborach na prawicę, miał dość różnych deali, kancików, nieuczciwości i częścią dobrej zmiany była obietnica uczciwości, obietnica tego, że nie będzie skoku na kasę, że nie będzie tego że spółeczka zarejestrowana przez koleżanki i kolegów będzie dostawała bez przetargu jakieś wielkie kontrakty. To, co oni zrobili, jest dokładnie tym, przeciwko czemu znaczna część ludzi głosowała w 2015 r. […]

To się nie dzieje od razu. W Polsce komentatorzy i dziennikarze patrzą z napięciem na sondaże, patrzą „jest efekt – nie ma efektu”, ale to tak nie działa. Kiedy SLD się wkopało przy pomocy afery Rywina, to przez wiele miesięcy utrzymywało jeszcze poparcie w sondażach zanim to się zebrało, bo to się zbiera. […]

Znaczna część Polek i Polaków zaczyna się interesować polityką w roku wyborczym. To jest trochę odpowiedź na pytanie dlaczego te ruchy sondażowe są dość skromne. […]

Inna sprawa, tym co stabilizuje poparcie PiS jest sytuacja makroekonomiczna. […] I PiS udowodniło bojem to, o czym my mówiliśmy już dwa lata temu. Wtedy Balcerowicz i inni załamywali ręce i mówili, że jak wejdzie 500+ to Polska po roku zbankrutuje. To nie jest taka skala żeby zbankrutowała. Natomiast jest to impuls popytowy. To, że te pieniądze trafiły do biedniejszych gospodarstw w biedniejszych częściach Polski, ma pozytywny efekt nakręcenia gospodarki.

Myślisz, że to wydawanie […] da coś trwalszego?

To efekt redystrybucji. Są miejsca, gdzie naturalnym sposobem kupowania w sklepie było kupowanie na kartkę, na zeszyt, a dzisiaj już nie. I druga sprawa, co jest nawet ważniejsze, jeżeli w domu pojawia się o kilkaset złotych więcej, to zmienia się pozycja negocjacyjna pracownika. Dwie rzeczy się zbiegły. Z jednej strony trochę więcej pieniędzy, a z drugiej strony spadek bezrobocia. Ta zmiana pozycji negocjacyjnej pracowników powoduje przesunięcie relacji sił, zwłaszcza na polskiej prowincji. Myślę, że to jest też coś, co stabilizuje poparcie rządzących, kimkolwiek by w danym momencie byli. Ludzie czują, że w ich życiu pojawiła się pewna stabilność, czy zmniejszyła się niestabilność, z którą dotąd mieli do czynienia. To podminowuje ewentualne nastroje antyrządowe.

Czy to jest władza na jedną czy więcej kadencji, czy też jeszcze za wcześnie to oceniać?

Rzadko zabawiam się we wróżkę, więc i tym razem uchylę się od tego pytania. Myślę że odpowiedzialnością polityka jest zrozumieć procesy, które mają miejsce i proponować na nie alternatywne rozwiązania. […]

Dzisiejsza Rzeczpospolita publikuje pierwszy sondaż wyborczy, taki lokalny, samorządowy, gdzie pyta na jaki komitet byś zagłosował, i macie tam całkiem sympatyczne 3 i 4 z haczykiem.

Jeśli idzie o wybory wojewódzkie, to my będziemy tracić, bo to są w dużym stopniu wybory partyjne. Natomiast na poziomie wyborów miejskich nam by zależało na tym żeby zbudować listy społeczne. I teraz coś, do czego dążymy w różnych miastach, np. we Wrocławiu nam się udało takie koalicje zbudować. Chcielibyśmy taką listę społeczną zbudować także w Warszawie. Taką która upominałaby się o prawa lokatorskie, o transport publiczny, walczyłaby o to, żeby była gęstsza sieć instytucji opiekuńczych, z jednej strony żłóbków, przedszkoli, z drugiej strony punktów opiekuńczych nad osobami starszymi – to jest coś. co staje się ważną sprawą, tak się zmienia demografia zwłaszcza w dużych miastach. Jest dużo osób starszych, które potrzebują wsparcia, a ta sieć wsparcia jest niedorozwinięta. To są realne sprawy, realne walki na poziomie miasta.

Czy to jest coś, czym będziecie się w stanie przebić. mimo że polityka bazuje na emocjach?

Myślę, że na poziomie miast to nie będzie partia Razem, będziemy częścią większych, szerszych mobilizacji, ruchów upominania się mieszkańców o to, żeby odzyskać miasto. W Warszawie to niestety oznacza odzyskanie miasta z rąk deweloperów. Jest tak, że znaczna część funkcjonowania miasta to jest funkcjonowanie pod dyktando wielkich interesów biznesowych i są konsekwencje w gospodarowaniu przestrzenią. Polityka lokalowa miasta jest często obrócona do obywatela plecami a pełnym frontem do tego inwestora który chciałby wybudować kolejny wielki wieżowiec. […]

To na czym nam zależy na poziomie samorządowym to jest mobilizacja społecznej energii i ona niekoniecznie musi mieć flagę partyjną. Nam zależy żeby się upomnieć o te wartości które są nam bliskie – o równość i sprawiedliwość społeczną.

Tylko z drugiej strony, jeżeli Warszawa samorządowo polegnie i nagle przejmie ją jakaś inna partia, w domyśle PiS…

To jest niemożliwe. Mam nadzieję, że będzie silna pozycja ruchów społecznych i nowej lewicy. Natomiast wydaje mi się że Prawo i Sprawiedliwość nie ma w Warszawie potencjału na zwycięstwo dlatego, że jest Prawem i Sprawiedliwością i dlatego, że Warszawa jest Warszawą. Gdyby nawet PiS wystawiłoby w Warszawie swoją najsilniejszą figurę – Jarosława Kaczyńskiego, to i tak, a nawet tym bardziej by przegrało. […]

To, co się zdarzy w czasie wyborów parlamentarnych, będzie w dużym stopniu powiązane z tym co się zdarzy parę miesięcy wcześniej w czasie wyborów do parlamentu europejskiego.

W kraju, w którym Europa jest tak a nie inaczej traktowana przez obóz rządzący to będzie można się uśmiechać do organizowania tutaj wyborów do Europy, prawda? Jesteśmy na drodze wyjścia?

Żeby tylko obóz rządzący, to byłoby pół biedy. Problem polega na tym, że w ogóle polska klasa polityczna ma podejście z jednej strony takie jak PiS, tzn. postraszyć Europą, a z drugiej strony, jak część opozycji liberalnej, jak Platforma: „o jest brukselka, trzeba ją wydoić, jedyne co jest istotne to to. że pieniądze lecą”. Problem polega na tym, że te pieniądze już lecieć nie będą. Nowa perspektywa budżetowa po 2020 roku będzie wyglądała zupełnie inaczej, bo Polska wygląda inaczej. Ale i Europa wygląda inaczej.

Europa przygotowuje się do potężnej zmiany. A przygotowuje się do niej z jednego powodu. Jest świadoma tego, że jeżeli raz jeszcze przyjdzie kryzys taki jak w 2008 roku, to obecna architektura po prostu może nie wytrzymać. Mamy euro, które działa źle i wymaga zmian. Trzeba je obudować wspólną polityką inwestycyjną, potrzebuje mechanizmów stabilizujących tak, żeby w przypadku kryzysu w solidarny sposób wspierały się kraje w różny sposób nim dotknięte. Natomiast jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, że w tej rozmowie jak ma wyglądać przyszłość polskich polityków w ogóle nie ma. I nie mam na myśli tylko rządu. Bo to, co robi PiS – ich strategia jest jasna, pomstują na Europę i pokazują swojemu elektoratowi: patrzcie, jak jesteśmy twardzi, pogroziliśmy Niemcom pięścią, głosujcie na nas, wygramy. Oczywiście nie wygrają, bo w ten sposób nie wygrywa się niczego w dyplomacji. Ale nie wystarczy, jak to robi Platforma Obywatelska, że my pomachamy wobec tego niebieską flagą z gwiazdkami i już będzie super. No nie będzie super, bo my musimy rozmawiać o tym jak uratować tę niebieską flagę z gwiazdkami żeby nam się nie podarła przy kolejnej takiej sytuacji jaka miała miejsce w 2008 r. […]

Kluczowa sprawa, przed którą stoi teraz Europa, to odpowiedzenie sobie na pytanie – po pierwsze – jak stworzyć europejskie inwestycje publiczne, które będą równoważyć zmniejszanie się funduszy strukturalnych. Po drugie, jak stworzyć mechanizmy stabilizujące strefę euro. Po trzecie, jak daleko iść w ramach wspólnej europejskiej polityki socjalnej, wspólnej polityki rynku pracy. Bo że Europa będzie musiała iść w tym kierunku, to jest jasne dla znacznej większości, także elit, które to przez lata w Europie odrzucały. Pytanie jest: jak daleko. I dzisiaj z jednej strony jest np. spór między koalicją państw Europy Południowej, w jakimś sensie także Francją, a z drugiej strony między Niemcami Angeli Merkel czy Holandią. […]

Mam wrażenie, że rozmowa o Europie została w Polsce sprowadzona do takiego banalnego poziomu, gdzie z jednej strony jest ktoś kto mówi „uuuu, straszna jest ta Europa, zła”, a z drugiej strony „Europa fajna” i koniec. […]

Oczywiście, praworządność i państwo prawa to są wartości, których nie można się wyzbywać, ale te oczywistości to nie jest odpowiedź na pytanie jak ma wyglądać Polska w Europie i Europa za lat dziesięć. I to będzie rozmowa, moim zdaniem, którą trzeba przeprowadzić w czasie wyborów europejskich. I mam smutne wrażenie, że Razem jest jedyną partią która jest gotowa żeby powiedzieć na ten temat cokolwiek więcej oprócz komunałów.

Opracował PIRS