Polski interes wymaga wzmocnienia Unii Europejskiej

Wywiad z Włodzimierzem Cimoszewiczem, senatorem, byłym premierem, ministrem spraw zagranicznych, marszałkiem Sejmu, prawnikiem przeprowadzony dla serwisu mojeopinie.pl

[stextbox id=”grey”]Przesiąkanie polityki do służb państwowych, administracji, wojska, policji, instytucji kontrolnych prowadzi do naruszania ich rzetelności i obiektywizmu, do osłabienia aktywności państwa.[/stextbox]

Azrael Kubacki: Panie Premierze, jesteśmy kilka dni po opublikowaniu raportu komisji badania wypadków lotniczych, pracującej pod kierownictwem min. Jerzego Millera. Czy z wyników jej prac można wysnuć szerszy wniosek o stanie państwa, dziś, w roku 2011?

[Dropcap]Włodzimierz Cimoszewicz: Raport znam pośrednio, na podstawie tego, co mówili autorzy i o czym informują media. Wątpię, abym znalazł czas na czytanie ponad 320 stron, zwłaszcza, że prawie niczym nie jestem zaskoczony. Do wyjaśnienia przyczyn i okoliczności katastrofy smoleńskiej potrzebne są oczywiście liczne szczegółowe uwagi zawarte w tym dokumencie. Do zastanowienia się nad kondycją i funkcjonowaniem naszego państwa wystarczy sumaryczny obraz tych wszystkich błędów, zaniechań, głupoty, braku wyobraźni, lekceważenia prawa, wreszcie – braku profesjonalizmu. Z jednej strony, chciałoby się powiedzieć, że nie jest z naszym państwem tak źle, skoro stać je na tak samokrytyczne spojrzenie. To się rzadko zdarza, także w innych krajach. Z drugiej, raport mówi nam wszystkim sporo prawdy o nas samych jako społeczeństwie. Nie są to prawdy odkrywcze, ale powszechny oportunizm sprawia, że rzadko przypominane. Kult profesjonalizmu, który powoli zaczyna zakorzeniać się w młodym pokoleniu to nowość. Widać go coraz częściej na uczelniach, wśród tych studentów, którzy często uczą się równocześnie na kilku kierunkach, pracują, mają rożne,bywa że egzotyczne, zainteresowania. Widać go dość często w gospodarce. Brak go natomiast nadal w instytucjach publicznych, w polityce, w kierowaniu państwem. Stad bierze się tolerancja dla niskich kwalifikacji, bierności, lenistwa, zaniechań. Powszechną chorobą jest nasz lekceważący stosunek do rożnych reguł, obowiązków, procedur i prawa. Można to jeszcze przez 100 lat tłumaczyć zaborami i komunizmem, ale tak długo, jak rygoryzm prawny nie stanie się dla władz i osób publicznych 11-tym przykazaniem, nic się nie zmieni. Przesiąkanie polityki do służb państwowych, administracji, wojska, policji, instytucji kontrolnych etc., prowadzi do naruszania ich rzetelności i obiektywizmu, do osłabienia aktywności. Kariery zawodowe w służbie publicznej, podporządkowane politycznym mechanizmom, oznaczają często promocję braku kompetencji i zdolności. Częste zmiany personalne wywołują brak ciągłości i konsekwencji działania, co prowadzi do tego, że zamiast raz, potykamy się wiele razy na tej samej przeszkodzie. Guzy poprzedników nie bolą następców. W sumie: to co raport Millera ujawnia w wojsku, ma znacznie szerszy zasięg i powinno być podstawą do głębszego namysłu. Naprawa nie może mieć charakteru propagandowej akcji, bo niczego nie zmieni. Prawdopodobna polityczna bijatyka wokół tych spraw będzie tylko kolejnym dowodem nieodpowiedzialności polityków i ich partii.[/dropcap]

Jak Pan ocenia, na końcu kadencji obecnego parlamentu rządy koalicji PO – PSL? Czy teza (m.in. Andrzeja Olechowskiego), rząd Donalda Tuska sprawnie zarządza państwem, ale nie rządzi, jest uprawniona? A może Polsce nie są potrzebne już radykalne reformy systemowe?

Największą zasługą tego rządu pozostaje to, że zastąpił poprzedni. Oczywistym osiągnięciem jest poprawa wizerunku Polski w świecie zarówno w wyniku zmian w sposobie uprawiania polityki zagranicznej, jak i dzięki niezłej kondycji polskiej gospodarki, zwłaszcza w czasie powszechnego kryzysu. Większość z nas czuje się lepiej w państwie, w którym rządzący nie wywołują każdego dnia jakiegoś kolejnego konfliktu, a w rządzie nie ma karykaturalnych osobników , od których roiło się w czasach PiS,LPR i Samoobrony.

To mówiąc, nie mam wątpliwości, że w niezwykle wielu ważnych sprawach ten rząd zrobił niewiele albo nic. Jest tez wiele przykładów popełnianych błędów. Rząd nie próbuje nawet inicjowania publicznej debaty o złożonych kwestiach niezbędnych zmian struktury gospodarczej, o koniecznej poważnej reformie finansów publicznych,zabezpieczającej ich stabilność i wydolność, o konieczności nowego modelu edukacji i wychowania stwarzającego szanse na wzrost tzw. kapitału społecznego będącego warunkiem sine qua non dalszego rozwoju ekonomicznego i cywilizacyjnego. Energetyka jest niebezpiecznie blisko załamania w wyniku zestarzenia się potencjału wytwórczego, a inwestycje pozostają mizerniutkie. Rola nauki w gwarantowaniu konkurencyjności naszej gospodarki nie zmieniła się o jotę. I tak dalej, i tak dalej… Można by długo to wymieniać. To nie jest tak, że reformy już są niepotrzebne. W niektórych obszarach są niezbędne. Prawda natomiast jest, że ich zapowiedzi wywołują często alergiczną reakcję u wielu ludzi. Politycy myślący głównie w perspektywie najbliższych wyborów, wolą więc nie dotykać się do tego. Powiedziałem kiedyś Donaldowi Tuskowi, że po tym jak w pierwszym 20-to leciu transformacji stworzyliśmy niezłe funkcjonującą gospodarkę rynkową, w drugim powinniśmy pomóc jej wspiąć się o piętro wyżej pod względem nowoczesności i konkurencyjności. Niestety, nie widzę żadnych energicznych działań w tym zakresie. Polska stała się zręczniejszym graczem w UE, ale rząd pozostaje w jakimś stopniu zakładnikiem głupawej retoryki opisującej relacje z UE w kategoriach walki. Ciągle udowadnia się jak wiele przy kolejnej okazji wywalczyliśmy. Nasz fundamentalny interes wymaga wzmocnienia Unii Europejskiej, tymczasem po ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego przyłączyliśmy się bezsensownie do tych, którzy nie chcieli w Europie silnego przywództwa.

Polska powinna w zgodzie z własnym i wspólnym interesem państw unijnych, wykorzystywać każdą okazję, w tym swoja prezydencję, do podnoszenia kwestii przyszłości Unii. Obawiam się, że nie mamy jednak własnej klarownej wizji.

Jakie niedostatki cywilizacyjne widzi Pan w polskiej demokracji? Czy nie jest przypadkiem tak, że Polska nie do końca umie korzystać z naszej przynależności do UE? Nie chodzi o sprawy ekonomiczne, ale bardziej o społeczne. Czy nie sądzi Pan, że Polska powinna przyjąć w pełni Kartę Praw Podstawowych?

To oczywiste, że powinniśmy przyjąć Kartę. Nie zrobiliśmy tego z powodu wynikających z ignorancji i uprzędzeń prawicy. Jak już wcześniej powiedziałem, prowadzimy zręczniejsza politykę niż w okresie poprzedniego rządu, gdy jedynym akceptowanym jaj instrumentem była maczuga. Nie wykorzystujemy jednak wszystkich możliwości. Nasza pozycja w regionie, niezależnie od przyczyn, jest słabsza niż kilka lat temu. Takie okazje jak szczyt Trójkąta Weimarskiego, czy wizyta prezydenta Baracka Obamy zostały zmarnowane, bo nie starczyło wyobraźni, by rozmawiać o rzeczywiście ważnych problemach.

Po pewnej poprawie stosunków z Rosją nie widać ciągu dalszego. Wiem, że to zależy od obu stron, ale wciąż widzę czasem nieracjonalne zahamowania po naszej stronie. W projektowaniu polityki zagranicznej trzeba wykorzystywać maksimum naszego ograniczonego potencjału. Tymczasem za obecnego rządu nie naprawiono większości niemądrych decyzji personalnych z czasów PiS-u. Wielu świetnych dyplomatów marnowało swój czas, wielu odeszło z MSZ.

Co do niedostatków demokracji, to te na ogół nie dotyczą prawa, instytucji i procedur ale świadomości, kultury i zachowań. Dotyczy to w jednakowej mierze tzw. zwykłych obywateli jak i polityków. Słaba znajomość państwa, jego problemów i mechanizmów, niechęć do interesowania się sprawami publicznymi, niezdolność do racjonalnej debaty, brak zrozumienia, że istotą demokracji jest kompromis. Skrajna komercjalizacja mediów, która podważa ich misję informacyjną w demokratycznym społeczeństwie. To są nasze problemy. Żeby coś zmienić, trzeba przynajmniej rozmawiać o tym. Niestety, nie robimy tego.

Jak Pan ocenia stan naszych relacji, odpowiednio, z Rosją, Ukrainą i Niemcami? Czy prymatem naszych relacji zagranicznych powinna być Rosja, czy Ukraina na Wschodzie?

Stosunki z Niemcami są dobre, ale niezwykle rzadko dochodzi do jakichkolwiek wspólnych inicjatyw i działań, co oznacza, że nasze partnerstwo ma charakter ograniczony. Bardzo ważnymi ich elementami są gospodarka i współpraca na poziomie społeczeństw. To silna strona relacji z zachodnim sąsiadem.

Stosunki z Rosją są nieco lepsze niż były, ale nadal są bardzo odlegle od satysfakcjonującej jakości i poziomu. Poza płaszczyzną polityczną i bardzo niezrównoważoną wymianą handlową niewiele się dzieje. Społeczeństwa Polski i Rosji są oddzielone szklana ścianą. Minimalna wymiana kulturalna, nieliczne wyjazdy turystyczne, niski poziom współpracy naukowej, itd.. Z tego powodu nasze stosunki są potencjalnie niestabilne i trudne do prognozowania.

Nie należy przeciwstawiać sobie współpracy z Rosją i Ukrainą. Oba państwa są naszymi sąsiadami, oba są dla nas ważne, choć czasem z rożnych przyczyn. Polska powinna trzymać się klarownej wizji hierarchii naszych partnerów. W pierwszej kolejności UE i współpraca transatlantycka, nie tylko obronna. Na drugim miejscu nasz region a w nim oczywiście i Rosja, i Ukraina, i pozostałe kraje. Powinniśmy sprzyjać wszystkiemu ,co zbliża Rosję i Ukrainę do wspólnoty demokratycznego Zachodu.

Jest Pan obiektywnym krytykiem życia politycznego, zachowującym równy dystans do prawicy i lewicy (co by to nie dziś nie znaczyło…)? Jak Pan ocenia polską lewicę roku 2011?

O kondycji polskiej lewicy wypowiadałem się często i na ogół dość krytycznie. Główne swoje oceny podtrzymuję. Dotyczy to głownie wybranej linii politycznej, odchodzenia od wyborców o umiarkowanych poglądach, dotyczy to często taktyki ,w tym czegoś w rodzaju teorii dwóch wrogów itd. Ponieważ jednak zbliżają się wybory, a ja nie chcę osłabiać szans lewicy, dalsze szczegóły wolę odłożyć na później. Chce jednak zauważyć, że lewica ma kłopoty w całej Europie, a to znaczy, że przyczyny nie mają jakiegoś subiektywnego charakteru. Rzecz w tym, że historyczny program lewicy zmierzający do większej sprawiedliwości społecznej, większego egalitaryzmu, zwłaszcza w zakresie szans, tworzenia systemów zabezpieczę społecznych itd., został w zasadniczej mierze zrealizowany. Wzrost majętności europejskich społeczeństw, dążenie większości sil politycznych do zaspokajania oczekiwań głównego nurtu społecznego, rozwój prawnych gwarancji rożnych praw, wreszcie, przejęcie wielu haseł lewicy przez prawice,wszystko to postawiło przed lewica zasadnicze pytanie o nowa definicje jej odrębnej tożsamości. Lewica szuka tej odpowiedzi i na razie nie znajduje. Moim zdaniem może to być głębsza analiza zmian zachodzących w Świecie i przekonywanie Europejczyków o konieczności głębszej integracji. W Europie nie ma świadomości, że razem płyniemy w łódce, która coraz szybciej wyprzedzają coraz większe statki. Ktoś musi to dostrzec i mieć odwagę mówić o tym 500-set milionom ludzi w zjednoczonej Europie. Jeśli zrobi to lewica, będzie miała szanse na odzyskanie inicjatywy.

Jakie jest miejsce dzisiejszej lewicy w życiu społecznym? Jakie wartości i jakie problemy powinna akcentować w programie? Czy ma pozostać partią socjalną, czy jednak skupić na się na prawach wykluczonych, LGBT i podobnych problemach?

Częściowo już o tym mówiłem. Byłoby oczywiście niezrozumiale, gdyby lewica w Polsce, kraju, który ma wiele nierozwiązanych problemów socjalnych nie mówiła o tym. Chodzi natomiast o unikanie populizmu. Jest też naturalne, że lewica podejmuje kwestie obyczajowe, że chce szerokiego, a wiec liberalnego, rozumienia praw, swobód i wolności. Ale to wszystko nie wystarczy. Moim zdaniem lewica powinna starać się być szeroką formacją ideową sięgającą centrum. Ten pomysł, tyle że z innego kierunku realizuje PO. Z taką propozycją wystąpiłem 3 lata temu, niestety zwyciężył inny pogląd. Kierunek poruszania się lewicy i głównego nurtu naszego zmieniającego się społeczeństwa rozchodzą się.

Czy kandydowanie do parlamentu byłych premierów z list SLD, Józefa Oleksego i Leszka Millera to wzmocnienie, czy może jednak osłabienie partii?

Właśnie dowidzieliśmy się, że Józef Oleksy jednak nie kandyduje. O szansach Leszka Millera trudno przesądzać. Kilka lat temu poniósł bolesna porażkę. Nie wydaje mi się, żeby zdołał cofnąć czas o 10 lat i uzyskał wynik z 2001 roku…

Zanosi się na ponowną wygraną Platformy Obywatelskiej i jednak ponowną koalicję PO – PSL. PO w tej chwili trzyma w ręku wszelkie instrumenty władzy wykonawczej i ustawodawczej. Czy nie jest to zagrożenie dla polskiej demokracji?

Jeśli dojdzie do realizacji takiego scenariusza, to oczywiście nie będzie to stanowiło samo w sobie żadnego zagrożenia dla demokracji. W wielu demokratycznych państwach zdarza się, że te same siły polityczne pozostają u władzy przez kilkanaście lat. Może to natomiast osłabić opozycję, bo im dłużej poza rządem, tym trudniej zachować wigor polityczny. Będzie to bardziej zmartwienie PiS-u niż SLD ,jeśli ta partia nie wejdzie do koalicji.

Czy uważa Pan za konieczne zmiany w systemie wyborczym (wprowadzenie także do Sejmu JOW-ów), czy jednak uważa Pan wybory proporcjonalne za bardziej adekwatne wobec pluralizmu wyborców?

Poparłem okręgi jednomandatowe do Senatu, jestem przeciwnikiem wprowadzenia ich do Sejmu. Zróżnicowanie ordynacji wyborczej do obu izb ma sens , bo daje szanse na nieco inna ich kompozycje polityczna. Służyłoby to większej równowadze politycznej. Podobne okręgi w przypadku Sejmu, choćby ze względu na swój mały rozmiar (średnio 2/3 powiatu) spowodowałyby, że parlament mógłby się stać federacją partykularnych interesów niskiego szczebla. Przy takiej skali okręgu wyborczego gwałtownie rosłoby prawdopodobieństwo wyboru ludzi nie mających stosownych kwalifikacji. Naszym problemem nie jest proporcjonalny charakter prawa wyborczego ale to, że ogromnej większości wyborców nie chce się skorzystać z prawa do wyboru. Jedni w ogóle nie glosują, inni nie mając pojęcia o kandydatach popierają pierwszego na liście. W ten sposób mamy posłów wedle woli aparatu partyjnego . Późniejsze narzekania obywateli nie maja w tych okolicznościach większego sensu.

Jakie jest Pańskie zdanie na temat zasad finansowania partii politycznych i czy nie jest może czas, aby jednak wyborcy mieli szerszy wpływ na ich działalność, właśnie poprzez umożliwienie im partycypacji finansowej w działalności partii?

Bylem i pozostaje zdecydowanym zwolennikiem finansowego wspierania partii przez budżet, bo wraz z rożnymi ograniczeniami i obowiązkami, na przykład w zakresie publicznych rozliczeń, tylko taki system daje szansę na ograniczenie korupcji politycznej. To ładnie brzmiące „wspieranie przez obywateli” w praktyce jest systemem uzależniającym partie od grup interesów albo wręcz pojedynczych osób. Partie dysponując władzą publiczną wykorzystują ją wtedy do celów nie mających związku z interesem wspólnym. Już to mieliśmy i nie wracajmy do tego.

Wiele się mówi o konieczności wprowadzenia zmian w polskiej Konstytucji. Czy Pan widzi również taką potrzebę, a jeżeli tak, to w jakich zapisach?

Wbrew powtarzanym krytykom, mamy bardzo dobra Konstytucję, przez 14 lat nie stała się przyczyną żadnych kryzysów w państwie. Pamiętne spory między premierem Donaldem Tuskiem i prezydentem Lechem Kaczyńskim nie wynikały z Konstytucji, ale chęci jej obejścia. Konstytucja jest prawem szczególnym i jej stabilność ma wielką wartość ustrojową. Najlepszym argumentem jest przykład Konstytucji USA. To, co mówię nie oznacza, że wszystko mi się w tej naszej podoba. Pamiętam jednak, że była ona efektem kompromisu miedzy rożnymi silami politycznymi i społecznymi. Uważam to za jej wartość, a nie słabość. Uważam też, że nie należy lekkomyślnie zrywać tego typu porozumień, bo niszczy to kulturę polityczną i szanse na porozumienie w przyszłości.

Dziękuję za wywiad.

Rozmawiał: Azrael


Wywiad został opublikowany także w serwisie MojeOpinie.pl

 

VN:F [1.9.22_1171]
Oceń artykuł
Rating: 0.0/10 (0 votes cast)
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 0 (from 0 votes)