– Co dzieje się dziś w rosyjskiej duszy?

– Rosjanie uważają, że ich ogrywają i niszczą. Cały Zachód. Od rozpadu Związku Radzieckiego.

 – Oni ciągle powtarzają, że Ameryka złamała umowę z Malty, z grudnia 1989…

– Wszystko na to wskazuje, że na tym krążowniku, zacumowanym przy Malcie, Gorbaczow dogadywał się z Bushem. Na zasadzie – wycofamy się z Niemiec, godzimy się na zjednoczenie, w zamian włączycie nas w swój zachodni krwioobieg. Będzie wspólny dom. Gorbaczow to mówił: Europa od Lizbony po Władywostok. Tak ustalili, a potem Zachód pokazał Rosji gest Kozakiewicza.

 – Taki niesłowny?

– Zaskoczony! Zachód intelektualnie, organizacyjnie, gospodarczo, nie był przygotowany na rozpad kolosa i na przyjęcie go do siebie. Ponadto rozwój w świecie napędzany był konfliktem dwóch potęg; jedna pada, konfliktu, czyli napędu brakuje. Pomysł, by w miejsce konfrontacji użyć kooperacji dopiero raczkował. Więc, żeby się nie zadławić, przyjęto koncepcję, że do Unii przyjmujemy po plasterku. Nam się udało, a teraz Zachód taką samą metodę zastosował wobec Ukrainy. I tu wykazał się brakiem wyobraźni.

– Bo to inny kraj?

– My, Estonia, Litwa, Chorwacja, wszyscy chcieliśmy do Zachodu, do cywilizacji śródziemnomorskiej. Dla nas to było oczywiste. Dla Ukrainy – nie. Tutaj trzeba było zastosować inną metodę. Nie taką, że się wywiesiło listę reguł, które trzeba spełnić. Nie mówiąc już o tym, że żadnych pieniędzy nie obiecano… Jakiś czas temu otoczenie Janukowycza wyliczyło, że unijna transformacja Ukrainy to będzie koszt 600 miliardów dolarów. Wszyscy się z tego śmieliśmy. Ale małej Grecji pomogliśmy na sumę 400 miliardów dolarów! Do tego dołożono jeszcze teorię, w którą Zachód uwierzył, Rosja uwierzyła, i co najgorsze – sami Ukraińcy również: o szczególnym geopolitycznym znaczeniu Ukrainy. A nic takiego nie ma! Ukraina to państwo jak inne, tyle, że młode i na pograniczu dwóch cywilizacji. Siedzieli więc okrakiem na barykadzie i czerpali zyski, raz z lewa, raz z prawa. Okazało się, że ta metoda wywaliła się, doprowadziła do wrzenia.

ZACHÓD WIEDZIAŁ, NIE POWIEDZIAŁ

 – Do wrzenia doprowadziła odmowa podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią…

– Oni nie mogli tej umowy podpisać. To było dla mnie oczywiste. Gdyby Janukowycz ją podpisał, musiałby trzy- czy czterokrotnie podwyższyć cenę gazu, obciąć i tak już głodowe emerytury i place swoim urzędnikom, bo tego żądał MFW. To za moment miałby dwadzieścia Majdanów, powiesiliby go, spalili żywcem.

 – Zachód tego nie wiedział?

– To mnie właśnie zdumiewa. Gdzie ośrodki analityczne, wywiady, dyplomacja? Przecież chyba nie chcieli wysadzić w powietrze Ukrainy Rosji przed nosem? Operację rozejścia się Ukrainy i Rosji trzeba było robić finezyjnie. Gdy rozdziela się braci syjamskich, to trzeba skalpela, długiej operacji. A nie tak – rąbnąć toporem na pół! Do tego Zachód na tę operację nie chciał dać środków, nie był zainteresowany. My tylko byliśmy zainteresowani, ale dla nas jest to kwestia racji stanu.

 – Sądzę, że również i sentymentu – kresy, Dzikie Pola, Kamieniec… To wszystko w polskiej duszy tkwi.

– Pewnie tkwi. Ale spójrzmy na naszą politykę racjonalnie. Tak jak Niemcy byli za Polską, bo nie chcieli mieć bezpośredniego sąsiedztwa z niedźwiedziem, tak samo Polacy byli za Ukrainą… Tu przyświecała taka, prymitywnie, ale obrazowo rzecz ujmując, myśl – że kochać się z tym niedźwiedziem, owszem można, ale gdyby taka poduszka była między nim a nami, to byłoby jeszcze lepsze. Natomiast sztuczne były w stosunku do Ukrainy te tytuły gazet, te ognie rewolucji…

 – Myśli pan o relacjach z Majdanu?

– Bałem się Majdanu, wielokrotnie mówiłem publicznie, że podchodzę do niego z ogromną rezerwą i podejrzliwością. To była specyficzna forma wyrażania woli ludu. Zaprzeczenie tego, cośmy przez kilkaset lat w Europie wypracowali – że mamy system przedstawicielski, demokratyczny, parlament, wybory… A na Majdan przychodził, kto chciał, krzyczał, że on jest naród, że on stanowi prawo. Jaki naród? Kto to widział, żeby rząd zatwierdzać na Majdanie? Łatwo pierwszemu lepszemu radykałowi, demagogowi, pokierować takim tłumem. Zachód tego się przestraszył.

 – Pan też…

– Tak. Uważam, że to była dzika forma wyrażania woli tłumu, a nie demokracja. I wcale to nie znaczy, że jestem za Janukowyczem. Uważam, że to był zły prezydent, i dobrze zrobiono, że go przepędzono. Ale nie takimi metodami!

PISTOLET NA STOLE

 – Przepędzono go, i Putin uznał to za casus belli…

Rosjanie poczuli, że Zachód ich podstępnie eliminuje z gry. Putin uznał, że służby amerykańskie to precyzyjnie przygotowywały, szkoląc ludzi w Polsce i na Litwie. Nadto, oni mają poczucie, że są wielcy, a nikt tego nie docenia. O swoich interesach na przestrzeni poradzieckiej mówili zresztą głośno i jawnie. Lekceważono te słowa. Więc co? Powtarzam sam siebie z mediów: Rosja w swoisty dla siebie sposób, wściekła i zdeterminowana, kopiąc w drzwi, wkroczyła do zachodniego eleganckiego salonu, położyła pistolet na stole: no i co, porozmawiamy o Ukrainie?

 – Przecież to naród szachistów!

– Prawdopodobnie nie byli na to przygotowani.

 – Klęska Janukowycza zaskoczyła Kreml, Putin nagle zorientował się, że miał Ukrainę i ją stracił! I przestraszył się, że straci miano człowieka, który zatrzymał upadek Rosji, że postawią go w szeregu z Gorbaczowem i Jelcynem.

– Tak. Ludzie w Rosji wciąż pamiętają potęgę ZSRR. I Putin chce powrotu tej potęgi, może nie takiej jak ZSRR, ale przynajmniej takiej, z którą Zachód by się liczył.

– Czyli z Ukrainą?

– Ukraina naprawdę do wielkiej pozycji mocarstwowej Rosji kompletnie nie jest potrzebna. Rosjanie mają wszystkiego w nadmiarze – i potencjał intelektualny, terytorialny, bogactwa naturalne, infrastrukturę… Może trochę podrdzewiałe, ale mają. Jakby to zgrać, zorganizować, to naprawdę Rosja mogłaby kwitnąć. Złą przyjęto w Moskwie filozofię, Ukraińcy to zapamiętają. Mieli zawsze takie miłe stosunki z Rosją – teraz to wróg. Buduje się tożsamość ukraińskiego państwa na wrogości do Rosji. Po co to jej? Więcej na tym straci, niż zyska.

– Putin nie odzyska wpływów na Ukrainie?

– Ukraina, przynajmniej w obecnym kształcie, jest stracona dla Rosji, Nawet gdyby zmienił tam się rząd, to i tak będą uważać Rosję za wroga. Moim zdaniem o wiele większy problem ma dzisiaj Putin niż Zachód. To Ukraińcy są napadnięci, agresorem jest Rosja, wizerunkowo ogromnie traci,   gospodarczo również. Tego nie wymaże się ze zbiorowej pamięci Ukraińców.

KARTA ŹLE ZAGRANA

 – A Putin nie skusi się na Donieck, Dniepropietrowsk? Tam są prorosyjskie nastroje…

– Nie sądzę. To już byłoby… Ukraińcy bardzo mądrze postąpili, że wycofali się wojskowo z Krymu, nie kazali swoim żołnierzom bronić się, strzelać. Uniknięto ofiar. Ale gdyby Rosja zaatakowała terytorium Ukrainy właściwej, tej poza Krymem, to mogłoby być różnie, polałaby się krew. I mamy wojnę! Źle to rozegrano. Ja rozumiem motywy i stan psychiczny Rosji, że Kijów to kolebka ich państwowości, że zawsze razem, ale nie mogę pogodzić się z tym, że kładzie sobie ona na talerzu Ukrainę, i sobie odkrawa, nożem i widelcem. A właściwie nie odkrawa, tylko odrąbuje siekierą… Z punktu widzenia Polaka moje poczucie stabilności granic w Europie zostało naruszone. Skoro Rosjanie mogą sobie odkroić kawałek Ukrainy, to inni mogą na ten przykład nas. Nie leżymy niestety na wyspie. Skóra cierpnie na grzbiecie.

 – Dlaczego tak szybko Putin wchłonął Krym? Musiał?

– Byłem przekonany, że scenariusz będzie inny – referendum się odbędzie, na Krymie uchwalą, że chcą do Rosji, i Putin tę kartę będzie trzymał pod palcem w grze o całą Ukrainę. Że jakiś status się wypracuje, dobry dla Zachodu i dla Rosji. A on nie czekał. I tego nie rozumiem. Za szybko! Widać, że Rosja była intelektualnie do tej gry nieprzygotowana. Akcja wojskowa poszła im niezwykle sprawnie, ale planu politycznego nie mieli.

 – Może się przestraszył, że go zakwalifikują, jako drugiego Jelcyna? A tak – zyskał poparcie w narodzie.

– Dostał w narodzie brawa! Niebywale podskoczyły mu notowania. Ale gdyby był zimnym graczem, to trzymałby kartę krymską w ręku, i ugrałby więcej.

 – Ale przecież te sankcje też nie są dla Rosji specjalnie uciążliwe, więcej tam krzyku niż szkody…

– Ale bolą takie oceny. Niedźwiedź chciałby być głaskany, chciałby być misiem. A nie słuchać – że masz kudły, pazury… To boli. A Rosjanie, wbrew pozorom, są wrażliwi. Kto zresztą nie jest…

 – Bardziej boli niż kosztuje?

– Zobaczymy. Trzeba to policzyć. Natomiast nie przewiduję jakiejś zapaści.

TRON ŹRÓDŁEM REFORM

 – „Kommersant” pisze, że Polska stoi na czele tych państw, które domagają się jak najostrzejszych sankcji wobec Rosji. Tusk z kolei mówi, że jest gołębiem, że chce dobrze. To, kto ma rację?

– Stosunek do Rosji jest zakładnikiem wewnętrznego konfl iktu politycznego w Polsce. PiS naciska na Tuska, że on jest ruski… Dziś w Polsce każde racjonalne słowo w stosunku do Rosji jest traktowane, jako akt zdrady narodowej. Tusk wybory ma za pasem, więc manewruje.

 –  I mówi, że to lewica na kolanach przed Moskwą, a nie on.

– Chce pokazać, że są gorsi od niego. To jest gra wewnątrzpolityczna, niedobra, niezdrowa. A co do „Kommersanta” – oni się mylą. Dziś najbardziej ostrzy wobec Rosji są Amerykanie.

 – Ambasada Rosji odpowiada na sankcje – tak z nami postępować nie można.

–  To są słowa. Nie trzeba być wielkim znawcą Rosji, żeby opisać ich stan ducha, ich pretensje do Zachodu.

 – I tak to ma być przez następne lata?

– Jeżeli wyjdziemy z obecnego konfliktu z takim rezultatem, że niedźwiedzia zapędzimy – krzykami, kijami, cepami, czym się da – do matecznika, a Ukraińcom dosypiemy do miski karmy, to będzie bardzo prymitywny wniosek z tej historii. A widzę, że do tego zmierza.

 – A jak powinno być?

– Trzeba rozstrzygnąć kwestię Rosji, czyli integracji kontynentu. Jeśli Europa rozmawia z Ameryką o wspólnej przestrzeni gospodarczej, mając naprawdę duże różnice interesów, to dlaczego Rosji tego nikt nie proponuje? Rozumiem, że trzeba Putinowi patrzeć na palce, czy nie krzywdzi ludzi. Ale trzeba wspierać przemiany w Rosji. Wspierać drobną wytwórczość, oni mają tego tylko 20 proc., my, cała Europa, a i Amerykanie również – ponad 90 proc. Drobna wytwórczość daje klasę średnią, a ona tworzy społeczeństwo obywatelskie, które zawsze wybiera demokrację i swobody. Najbliższe kilkanaście lat Europa powinna wykorzystać na pomoc w modernizacji Rosji, to mniej więcej ten czas, kiedy Putin będzie rządził. A w Rosji, do czasu bolszewików, udane reformy zawsze szły od tronu. Taka i dziś uroda tego kraju i tylko imperator może to zainicjować. Zmieniona struktura społeczna będzie za te kilkanaście lat wystarczająco silna by go obalić, albo postawić mu pomnik. Jeśli zacznie takie zmiany, potomni dołożą mu do imienia rzymską cyfrę. To wszystko można sensownie poukładać. Chyba, że chcemy trzymać świat w napięciu, bo po rozpadzie układu dwubiegunowego, który napędzał rozwój konfl iktem, nie możemy znaleźć innego sposobu wyzwalania ludzkiej energii i wracamy do sprawdzonego modelu. Ja pamię- tam te złe czasy, radzę więc politykom: do Rosji trzeba więcej wyobraźni, cierpliwości i, jakby to dziwnie dziś nie zabrzmiało, trochę… serca. Oczywiście, wtedy, gdy ta wysiądzie w końcu z tego czołgu, w którym wozi ją jej prezydent. Ale w czołgu się przecież długo nie usiedzi…

Rozmawiał Robert Walenciak