To, co się dzie­je na sta­dio­nach, jest uciecz­ką od po­zy­cji ofia­ry, którą Pol­ska była przez tyle lat. A także iden­ty­fi­ka­cją ze spraw­cą. Nam cią­gle im­po­nu­ją na­zi­ści. Chce­my być jak oni – mówi w roz­mo­wie z “Prze­glą­dem” prof. Jo­an­na To­kar­ska-Ba­kir, an­tro­po­loż­ka kul­tu­ry i re­li­gio­znaw­czy­ni. Do­da­je też: – Mło­dzi lu­dzie, któ­rych na­zy­wa­my ki­bo­la­mi, są ofia­ra­mi pol­skie­go sys­te­mu edu­ka­cji. Sys­te­mu, w któ­rym wspo­mnia­ne prze­ze mnie wcze­śniej kry­tycz­ne prze­pra­co­wa­nie hi­sto­rii od­pusz­czo­no. Rzu­co­no tym lu­dziom ochłap w po­sta­ci Pol­ski jako Chry­stu­sa na­ro­dów, wy­pra­no im mózgi ide­olo­gią, która każe umie­rać za oj­czy­znę.

Nie­daw­no znisz­czo­no ele­wa­cję XVIII-wiecz­ne­go me­cze­tu w Kru­szy­nia­nach na Pod­la­siu. Nie ma ty­go­dnia, że­by­śmy nie sły­sze­li o po­dob­nych “in­cy­den­tach” z mową nie­na­wi­ści w tle, w całym kraju. Co się dzie­je z na­szym spo­łe­czeń­stwem i czy jest się czego bać?

– Dziś w Pol­sce mamy do czy­nie­nia z dyk­ta­tu­rą więk­szo­ści, stąd bie­rze się nie­zro­zu­mie­nie tego, jak ważna dla de­mo­kra­cji jest ochro­na mniej­szo­ści. Ży­je­my w kraju, który nie prze­zna­cza spe­cjal­nie du­żych sum na pro­gra­my edu­ka­cyj­ne obej­mu­ją­ce pro­pa­go­wa­nie po­staw an­tyk­se­no­fo­bicz­nych, a po­ziom świa­do­mo­ści spo­łecz­nej jest za­wsze pro­por­cjo­nal­ny do na­kła­dów na ten cel. Spo­łe­czeń­stwo może się zmie­nić, ale wa­run­kiem zmia­ny jest świa­do­ma po­li­ty­ka pań­stwa za­in­te­re­so­wa­ne­go kształ­to­wa­niem to­le­ran­cji. W Pol­sce przy­wy­kło się kry­ty­ko­wać po­praw­ność po­li­tycz­ną, bez re­flek­sji, czym ona tak na­praw­dę jest – a jest murem chro­nią­cym sła­bych.

Po­win­ni­śmy się uczyć żyć z in­ny­mi, bo na razie je­ste­śmy spo­łe­czeń­stwem, które nie widzi miej­sca dla in­no­ści?

– Dla in­no­ści, która – co warto od razu po­wie­dzieć – nie jest żadną wyspą zbu­do­wa­ną na­prze­ciw “swoj­sko­ści”. Każdy z nas jest w pew­nym sen­sie obcym, każdy nosi w sobie jakiś ro­dzaj wła­snej, uni­ka­to­wej ob­co­ści. Twier­dze­nie, że jest ina­czej i że wszy­scy je­ste­śmy iden­tycz­ni, to szko­dli­wy prze­sąd słu­żą­cy fał­szo­wa­niu rze­czy­wi­sto­ści spo­łecz­nej. Nauka to­le­ran­cji jest rze­czą, którą ro­bi­my dla sa­mych sie­bie i na­szych naj­bliż­szych w takim naj­głęb­szym sen­sie. Po­nie­waż za­wsze mo­że­my się zna­leźć w sy­tu­acji róż­ni­cy zdań w ta­kiej czy innej spra­wie mię­dzy nami a ludź­mi, z któ­ry­mi się iden­ty­fi­ku­je­my, i wtedy po­trzeb­na bę­dzie nam obro­na. Umac­nia­jąc to­le­ran­cję dla głosu in­nych, bro­ni­my sami sie­bie. Pro­szę zwró­cić uwagę, że mowa nie­na­wi­ści obej­mu­je nie tylko osoby o innej toż­sa­mo­ści, ale także wszyst­kich tych, któ­rzy róż­nią się wy­glą­dem od śred­niej sta­ty­stycz­nej. To spra­wa ludzi sta­rych, ka­le­kich, to nie­na­wiść skie­ro­wa­na do wszel­kie­go ro­dza­ju in­no­ści, od­mien­no­ści w sto­sun­ku do tego, co re­pre­zen­tu­je spo­łecz­na więk­szość.

Ci wszy­scy inni są jak nie­pa­su­ją­ce ele­men­ty dla tych, któ­rzy pod­trzy­mu­ją ilu­zję jed­no­rod­no­ści.

– Hasła jed­no­ści czy wspól­no­ty bar­dzo czę­sto ni­we­lu­ją róż­ni­ce wy­stę­pu­ją­ce po­mię­dzy człon­ka­mi spo­łecz­no­ści. Jed­nak de­mo­kra­cja jest taką umową spo­łecz­ną, która już w swo­jej de­fi­ni­cji ma się prze­ciw­sta­wiać ten­den­cjom do ujed­no­li­ca­nia. Naj­wy­raź­niej do­cho­dzą one do głosu w to­ta­li­ta­ry­zmie. To­ta­li­ta­ryzm w ogóle nie po­zwa­la my­śleć o róż­ni­cach, on je pięt­nu­je. De­mo­kra­cja, która chce za­słu­żyć na swoje miano, musi chro­nić róż­ni­ce, ale rów­nież musi być świa­do­ma war­to­ści, w obro­nie któ­rych chce sta­wać. Bo de­mo­kra­cja to nie tylko chór gło­sów rów­no­praw­nych. Jeśli ktoś głosi hasła jej wro­gie, musi być izo­lo­wa­ny i ob­ser­wo­wa­ny. De­mo­kra­cja nie po­le­ga na tym, że bę­dzie­my chro­ni­li wszyst­kie po­glą­dy, łącz­nie z na­wo­łu­ją­cy­mi do nie­na­wi­ści i wy­klu­cza­nia.

W me­diach zwy­cię­ża skan­dal

Czas naj­wyż­szy, aby­śmy za­czę­li od­róż­niać po­glą­dy de­mo­kra­tycz­ne od an­ty­de­mo­kra­tycz­nych, za­miast gło­sić wol­ność dla wszyst­kich po­glą­dów, w tym fa­szy­stow­skich?

– Jedne dzia­ła­ją na rzecz wszyst­kich, a dru­gie wy­klu­cza­ją jed­nost­ki bądź całe grupy, wy­stę­pu­jąc prze­ciw­ko nad­rzęd­nej war­to­ści de­mo­kra­cji, którą jest rów­ność wobec prawa. Tym, czego bra­ku­je mi w Pol­sce, jest ja­kość de­ba­ty, która nie ba­ła­by się po­dob­nej dys­ku­sji o war­to­ściach. Nie­ste­ty, to za­rzut, który w dużym stop­niu można skie­ro­wać pod ad­re­sem me­diów, bo nie ja­kość de­ba­ty w nich zwy­cię­ża, ale skan­dal. Zmia­na spo­łecz­na jest moż­li­wa pod wa­run­kiem współ­dzia­ła­nia kilku ob­sza­rów: po­pra­wy ja­ko­ści de­ba­ty pu­blicz­nej, akcji edu­ka­cyj­nych i fak­tycz­ne­go eg­ze­kwo­wa­nia prawa. Po co nam prawo, które każe re­spek­to­wać wol­ność i rów­ność wszyst­kich oby­wa­te­li, skoro nie jest ono eg­ze­kwo­wa­ne? Skoro nawet stró­że tego prawa, tacy jak pro­ku­ra­to­rzy (mam na myśli skan­dal bia­ło­stoc­ki ze swa­sty­ką jako “hin­du­skim zna­kiem po­myśl­no­ści” lub z haj­lo­wa­niem jako nie­win­nym “sa­lu­tem rzym­skim”), nie po­tra­fią od­po­wied­nio za­re­ago­wać na swa­sty­ki na­ma­lo­wa­ne na murze. To bar­dzo głę­bo­ka de­mo­ra­li­za­cja sa­mych eg­ze­ku­to­rów prawa, która daje przy­kład innym.

Po­li­ty­cy i pro­ku­ra­to­rzy ucie­ka­ją przed od­po­wie­dzial­no­ścią, gdy sy­tu­acja zmu­sza ich do za­ję­cia jed­no­znacz­ne­go sta­no­wi­ska wobec nie­na­wi­ści na tle ra­so­wym czy sek­su­al­nym.

– Na po­twier­dze­nie tego, o czym pan mówi, wspo­mnę jesz­cze, że rząd nie chce re­je­stro­wać prze­stępstw z nie­na­wi­ści. Cho­dzi tutaj o nie­na­wiść, któ­rej ofia­ra­mi są osoby LGBT. To jest ten spo­sób bro­nie­nia się przed rze­czy­wi­sto­ścią, który uni­ce­stwia twar­de do­wo­dy po­trze­by prze­ciw­dzia­ła­nia. Takie po­stę­po­wa­nie można ob­ser­wo­wać na każ­dym szcze­blu. Pro­fe­sor uni­wer­sy­te­tu pu­bli­ku­je w naj­więk­szej pol­skiej ga­ze­cie ar­ty­kuł za­ty­tu­ło­wa­ny “Bro­nię Tu­wi­ma”, w któ­rym wy­stę­pu­je prze­ciw­ko czar­nej Polce, która na­pi­sa­ła, że wier­szyk “Mu­rzy­nek Bambo” jest ra­si­stow­ski. Opi­sa­ła szko­dy, jakie po­wo­du­je po­wta­rza­nie tego wier­szy­ka. Jeśli pro­fe­sor so­cjo­lo­gii nie jest w sta­nie zro­zu­mieć tego pa­ra­dok­su i ata­ku­je au­tor­kę tek­stu, to czego wy­ma­gać od in­nych? Ja­kiej trze­ba wraż­li­wo­ści, żeby za­miast po­krzyw­dzo­nych bro­nić prawa do krzyw­dze­nia?

Wina elit

W tym przy­pad­ku przed­sta­wi­cie­le za­wo­dów cie­szą­cych się za­ufa­niem pu­blicz­nym, ucho­dzą­cy za au­to­ry­te­ty w swo­jej dzie­dzi­nie, biorą udział w wy­twa­rza­niu uprze­dzeń.

– To rzecz, o któ­rej w na­ukach spo­łecz­nych mówi się od nie­daw­na, ale w Pol­sce nie mówi się wcale. Oka­zu­je się, że po­wie­la­nie naj­gor­szych ste­reo­ty­pów spo­łecz­nych wcale nie wiąże się w takim stop­niu, jak są­dzo­no, z dzia­łal­no­ścią tzw. ciem­ne­go ludu, że od­po­wie­dzial­ne są wła­śnie elity, które te ste­reo­ty­py le­gi­ty­mi­zu­ją. To rzecz, którą ob­ser­wu­je­my nie tylko w przy­pad­ku an­ty­se­mi­ty­zmu. Świad­czy o tym sze­ro­ko za­kro­jo­na an­kie­ta prze­pro­wa­dzo­na w ubie­głym roku w Niem­czech, która wy­wo­ła­ła szok spo­łecz­ny. Cho­dzi­ło o sto­pień aro­gan­cji, bo tak to trze­ba na­zwać, no­si­cie­li po­glą­dów an­ty­se­mic­kich, któ­rzy gło­si­li je zu­peł­nie otwar­cie, a są np. pro­fe­so­ra­mi uni­wer­sy­tec­ki­mi. Tzw. ciem­ni lu­dzie nie wy­twa­rza­ją tych tre­ści, oni po pro­stu przy­swa­ja­ją i po­wie­la­ją tre­ści wy­two­rzo­ne przez elity.

Je­ste­śmy za­kład­ni­ka­mi krzyw­dzą­ce­go ste­reo­ty­pu, który utoż­sa­mia an­ty­se­mic­kie czy ho­mo­fo­bicz­ne po­glą­dy wy­łącz­nie z ciem­nym ludem?

– Wy­ka­za­łam to w książ­ce “Le­gen­dy o krwi”, w któ­rej ana­li­zo­wa­łam le­gen­dę o tzw. ży­dow­skim mor­dzie ry­tu­al­nym, o któ­rej wy­god­nie jest są­dzić, że jest wy­two­rem ciem­ne­go ludu, bo któż mógł­by wie­rzyć w tych Żydów po­ry­wa­ją­cych dzie­ci na macę. Tym­cza­sem le­gen­da jest pro­duk­tem i efek­tem sub­tel­nych spe­ku­la­cji teo­lo­gicz­nych umoc­nio­nych w XIII w. po czwar­tym so­bo­rze la­te­rań­skim (1215 r.), który usta­no­wił do­gmat obec­no­ści Chry­stu­sa w Eu­cha­ry­stii. Wtedy za­czę­to strzec opłat­ka, po­nie­waż uzna­no, że w nim jest Bóg. Le­gen­da o pro­fa­na­cji ho­stii była pier­wo­wzo­rem le­gen­dy o po­ry­wa­niu dzie­ci na macę. To były bar­dzo sub­tel­ne spe­ku­la­cje teo­lo­gicz­ne, które szły coraz niżej wraz z dzia­łal­no­ścią dusz­pa­ster­ską. Obec­nie prze­cho­wu­ją się już głów­nie na po­zio­mie folk­lo­ru. Ale nie tylko – nasze ba­da­nia san­do­mier­skie wy­ka­za­ły, że prze­ko­na­nie o praw­dzi­wo­ści tej le­gen­dy gło­si­ła cała elita mia­sta, z którą roz­ma­wia­li­śmy w roku 2005: ap­te­karz, pra­cow­ni­ce mu­zeum, na­uczy­cie­le li­ce­al­ni, ar­ty­sta pla­styk, kon­ser­wa­tor za­byt­ków, ksiądz ku­stosz, miej­sco­wy prze­or. Trud­no ich za­li­czyć do ciem­ne­go ludu.

Te osoby wie­rzy­ły w praw­dzi­wość le­gen­dy?

– Tak i to jest nie­sa­mo­wi­te. Można było usły­szeć od nich, że skoro po­wta­rza się tę le­gen­dę tyle lat, musi być w niej jakaś praw­da. Kle­ry­cy, z któ­ry­mi roz­ma­wia­li moi stu­den­ci, byli scep­tycz­ni, do­pó­ki nie padło py­ta­nie: no do­brze, a jak wy­tłu­ma­czy­cie to, że wasi na­uczy­cie­le miesz­ka­ją­cy w San­do­mie­rzu przed II wojną świa­to­wą po­wta­rza­li te le­gen­dy? Rozum wy­sia­da w kon­fron­ta­cji z au­to­ry­te­tem, nie­ste­ty. Ar­gu­ment au­to­ry­te­tu jest jed­nym z naj­sil­niej­szych, z ja­ki­mi czło­wiek styka się w swoim życiu. Oni we­ry­fi­ko­wa­li le­gen­dę ze wzglę­du na ten ar­gu­ment. To w jakiś spo­sób ludz­kie i zro­zu­mia­łe, pro­blem w tym, że bar­dzo szko­dli­we.

Opo­wia­da pani hi­sto­rie, w które trud­no uwie­rzyć. Po­sta­wa tej lo­kal­nej elity roz­wie­wa złu­dze­nia na temat jej kon­dy­cji mo­ral­nej i in­te­lek­tu­al­nej. Tym­cza­sem wciąż po­wra­ca oskar­ży­ciel­ski re­fren: to wszyst­ko wina ciem­ne­go ludu.

– Tak, po­nie­waż ciem­ny lud – tłum, masy, doły spo­łecz­ne, klasy niż­sze – nie ma twa­rzy. W przy­pad­ku elit mu­sie­li­by­śmy mówić imien­nie. Na temat mo­tło­chu, czer­ni, jak ją na­zy­wał Sien­kie­wicz, można po­wie­dzieć wszyst­ko. Za­po­mi­na­my jed­nak, że źró­dłem za­cho­wań tzw. mo­tło­chu są elity. Ich po­tę­pie­nie lub przy­zwo­le­nie od­gry­wa­ło i wciąż od­gry­wa de­cy­du­ją­cą rolę w prze­wi­dy­wa­niu za­cho­wań klas niż­szych. Trze­ba pa­mię­tać, że ten sam mo­tłoch w sto­sun­ku do np. Żydów w cza­sie II wojny świa­to­wej za­cho­wy­wał się też bar­dzo róż­nie. Bo byli tam i spra­wie­dli­wi, ukry­wa­ją­cy Żydów, i tacy, któ­rzy Żydów wy­da­wa­li. Pięt­no­wa­nie chłop­stwa za to, “co dzia­ło się na obrze­żach Za­gła­dy”, z po­mi­nię­ciem tego, kto na to po­zwa­lał, jest ra­żą­co nie­spra­wie­dli­we. I na­uko­wo bez­war­to­ścio­we. Taka po­sta­wa jest wy­god­na, bo nie roz­li­cza się ludzi, któ­rzy od­po­wia­da­ją za to wszyst­ko. Nie roz­li­cza­my bi­sku­pa, który to­le­ro­wał an­ty­se­mi­tyzm na te­re­nie die­ce­zji, pre­zy­den­tów, pre­mie­rów, po­li­cji, która nie za­re­ago­wa­ła na czas.

Opium z IPN

Zaj­mo­wa­ła się pani ba­da­niem tre­ści na­pi­sów na sta­dio­no­wych trans­pa­ren­tach i pro­fa­no­wa­nych ży­dow­skich na­grob­kach. Ten język po­cho­dzi od nie­miec­kie­go oku­pan­ta i jest uży­wa­ny nie­mal­że po­wszech­nie. Czy osoby, które nim się po­słu­gu­ją, wie­dzą o tym?

– Zaj­mu­ję się sym­bo­la­mi, uwzględ­nia­jąc kon­tekst spo­łecz­ny, czyli hi­sto­rię i wszyst­kich ak­to­rów kon­flik­tu, któ­re­go wy­ra­zem jest za­sto­so­wa­nie sym­bo­li. Dla mnie rze­czą roz­strzy­ga­ją­cą nie jest to, czy lu­dzie są świa­do­mi, co robią. Uwa­żam, że świa­do­mość od­gry­wa w na­szych dzia­ła­niach rolę znacz­ną, ale nie roz­strzy­ga­ją­cą. Ro­bi­my wiele rze­czy jako przed­sta­wi­cie­le pew­nych okre­ślo­nych zbio­ro­wo­ści. Nasza przy­na­leż­ność do nich nie jest do końca uświa­do­mio­na. Gdy­by­śmy sobie to uświa­do­mi­li, czyli prze­pra­co­wa­li hi­sto­rię, mo­gli­by­śmy zmie­nić sym­bo­le, któ­rych uży­wa­my. Na­to­miast to, co obec­nie dzie­je się w prze­strze­ni pu­blicz­nej kraju w związ­ku z suk­ce­sem po­li­ty­ki hi­sto­rycz­nej w wy­da­niu IPN, jest wy­twa­rza­niem pew­ne­go opium. To opium ma po­grą­żyć ludzi w jesz­cze więk­szej nie­świa­do­mo­ści.

Opium, które po­mo­że od­wró­cić oczy od spraw nie­wy­god­nych?

– To uni­ka­nie tego wszyst­kie­go, co w pol­skiej sy­tu­acji trze­ba prze­pra­co­wać i co jest bar­dzo bo­le­sne, bo wiąże się z pa­smem klęsk, z prze­gra­ną, z upo­ko­rze­niem. Po­li­ty­ka hi­sto­rycz­na jest znie­czu­le­niem, które nam za­ser­wo­wa­no za­miast otrzeź­wie­nia, ża­ło­by, którą na­le­ża­ło­by od­pra­wić, i prze­pra­co­wa­nia, które na­le­ża­ło­by za­sto­so­wać wobec tej bo­le­snej prze­szło­ści. Prze­pra­co­wa­nia, które po­win­no się od­by­wać nie w ga­bi­ne­tach psy­cho­ana­li­tycz­nych, lecz w in­sty­tu­cjach pań­stwo­wych, pod kie­run­kiem mą­drych, praw­do­mów­nych hi­sto­ry­ków. To oni po­win­ni od­po­wia­dać za te­ra­pię spo­łecz­ną, w któ­rej wie­dzę trak­tu­je się jako le­kar­stwo. Ana­li­za sta­dio­no­wych okrzy­ków i sym­bo­li czy na­pi­sów na spro­fa­no­wa­nych na­grob­kach świad­czy o tym, że taka praca nie zo­sta­ła wy­ko­na­na. To, co się dzie­je na sta­dio­nach, jest uciecz­ką od po­zy­cji ofia­ry, którą Pol­ska była przez tyle lat. A także iden­ty­fi­ka­cją ze spraw­cą. Nam cią­gle im­po­nu­ją na­zi­ści. Chce­my być jak oni.

Iden­ty­fi­ka­cja z opraw­cą po­wo­du­je, że kon­tekst wo­jen­ny po­zo­sta­je żywy, to budzi uza­sad­nio­ne obawy.

– Mło­dzi lu­dzie, któ­rych na­zy­wa­my ki­bo­la­mi, są ofia­ra­mi pol­skie­go sys­te­mu edu­ka­cji. Sys­te­mu, w któ­rym wspo­mnia­ne prze­ze mnie wcze­śniej kry­tycz­ne prze­pra­co­wa­nie hi­sto­rii od­pusz­czo­no. Rzu­co­no tym lu­dziom ochłap w po­sta­ci Pol­ski jako Chry­stu­sa na­ro­dów, wy­pra­no im mózgi ide­olo­gią, która każe umie­rać za oj­czy­znę. Oczy­wi­ście bez żad­nej ana­li­zy tego, czym jest ta oj­czy­zna, czym jest umie­ra­nie dla niej i czym jest śmierć. To kla­sycz­ny nar­ko­tyk. Nie­ste­ty, ten nar­ko­tyk jest fi­nan­so­wa­ny z pie­nię­dzy po­dat­ni­ków. Ta­kiej wer­sji hi­sto­rii uczą kształ­ce­ni za pań­stwo­we pie­nią­dze hi­sto­ry­cy, któ­rzy ską­d­inąd też mniej lub bar­dziej nie­świa­do­mie re­pro­du­ku­ją mar­ty­ro­lo­gicz­ne sche­ma­ty. Nie znają in­nych spo­so­bów ro­bie­nia hi­sto­rii.

Nie prze­pra­co­wu­jąc hi­sto­rii i nie ro­zu­mie­jąc jej, sami pa­da­my jej ofia­rą?

– Tak, jest coś ta­kie­go jak fa­ta­lizm hi­sto­rii, który ob­ser­wu­je­my dzi­siaj. To sku­tek dzia­ła­nia pań­stwo­wych in­sty­tu­cji, które zgu­bi­ły sens wła­sne­go dzia­ła­nia. Jeśli nie fi­nan­su­je­my dzia­łań edu­ka­cyj­nych, tylko fun­du­je­my lu­dziom nar­ko­tyk, bę­dzie­my mieli taki sam nar­ko­tycz­ny re­zul­tat. Jest jakiś ro­dzaj fa­ta­li­zmu w stłu­mio­nej praw­dzie, która chce wyjść na jaw, więc po­wra­ca. Prze­szłość po­wra­ca, po­nie­waż mamy ja­kieś obo­wiąz­ki wobec niej. Ta iden­ty­fi­ka­cja ze spraw­cą to zja­wi­sko po­wszech­ne, bar­dzo nie­bez­piecz­ne, obej­mu­ją­ce rze­sze mło­dych ludzi, któ­rych wy­rwać z tego stanu nie­doj­rza­ło­ści i nie­zro­zu­mie­nia hi­sto­rii może wy­łącz­nie edu­ka­cja. To nie jest rzecz, którą można zwal­czyć za po­mo­cą pa­ra­gra­fów. Trze­ba to zwal­czać za po­mo­cą wie­dzy. Co jed­nak się nie sta­nie, jeśli ci i inni mło­dzi lu­dzie, znie­sma­cze­ni tym przy­zwo­le­niem na nie­to­le­ran­cję, w końcu z Pol­ski wy­ja­dą. Mu­si­my za­cząć bar­dzo po­waż­ną roz­mo­wę na temat tego, jaki ma być ten kraj.

Pol­ska Wal­czą­ca obok swa­sty­ki

W prze­ciw­nym razie grozi nam upo­wszech­nie­nie po­staw, które ob­ra­zu­je pro­fa­no­wa­nie gro­bów ży­dow­skich sym­bo­la­mi Pol­ski Wal­czą­cej i swa­sty­ką. Trud­no zro­zu­mieć sens tego po­łą­cze­nia.

– To rze­czy­wi­ście ro­dzaj za­gad­ki, co mają na myśli osoby ze­sta­wia­ją­ce ze sobą te sym­bo­le. Takie osoby znaj­du­ją się w amoku, w czymś w ro­dza­ju transu, z któ­re­go Po­la­cy nie po­tra­fią się wy­zwo­lić. Dziś jest on fun­do­wa­ny przez po­li­ty­kę hi­sto­rycz­ną z jej ko­lo­sal­ny­mi na­kła­da­mi. Licz­ba ludzi za­ra­żo­nych tym snem, choć­by po­przez re­kon­struk­cje hi­sto­rycz­ne, jest ko­lo­sal­na. To dziś całe po­ko­le­nie do od­zy­ska­nia.

Co jest w tym śnie?

– Mamy w nim po­wta­rza­ją­cy się motyw prze­ra­bia­nia klę­ski w zwy­cię­stwo. Bez mo­men­tu ża­ło­by po klę­sce, po­nie­waż wa­run­kiem jej prze­pra­co­wa­nia – i ze­rwa­nia ze złą prze­szło­ścią – jest kon­takt z bólem. To pod­sta­wa – kon­takt z re­al­no­ścią. U nas tego bólu nie ma, jest triumf w mo­men­cie śmier­ci, co owo­cu­je prze­ko­na­niem, że śmierć dla oj­czy­zny sta­no­wi ro­dzaj roz­ko­szy i obo­wią­zek. Zu­peł­nie abs­tra­hu­je­my od tego, czym śmierć jest na­praw­dę. To spo­sób trak­to­wa­nia na­szych ciał jako mięsa ar­mat­nie­go. Lu­dzie, któ­rzy od­wie­dza­ją Mu­zeum Po­wsta­nia War­szaw­skie­go, są prze­ko­na­ni, że po­wsta­nie za­koń­czy­ło się suk­ce­sem.

Mo­że­my się wy­bu­dzić z tego snu?

– Po­trzeb­ne jest spo­łecz­ne prze­bu­dze­nie. Uwa­żam, że ono na­stą­pi, a jego po­cząt­kiem może być głos sprze­ci­wu wobec snu pa­to­lo­gicz­nie re­li­gij­ne­go, w który wtła­cza się nas nie­za­leż­nie od na­szych po­glą­dów, pra­gnień i po­staw. Przy­kła­dem tego re­li­gij­ne­go śnie­nia były wy­da­rze­nia wokół “Gol­go­ty Pic­nic”. Takie prze­bu­dze­nie rze­czy­wi­ście się zbli­ża i bę­dzie od­po­wie­dzią na re­wo­lu­cję kon­ser­wa­tyw­ną, która się do­ko­na­ła w 1989 r. Skła­da się ona z trzech ele­men­tów: wpro­wa­dze­nia re­li­gii do szkół, zwro­tu ma­jąt­ku Ko­ścio­ło­wi i po­wsta­nia IPN z jego po­li­ty­ką hi­sto­rycz­ną. Jeśli prze­ana­li­zo­wać te trzy ka­na­ły, widać, że ich wspól­ną cechę sta­no­wi śnie­nie. Jest to ro­dzaj ilu­zji, która – mam na­dzie­ję – kie­dyś się skoń­czy. To wa­ru­nek prze­trwa­nia na­szej de­mo­kra­cji.

Sieć an­ty­se­mi­ty­zmu

Znaj­du­je­my się na roz­sta­ju dróg. Z jed­nej stro­ny, mamy nie­zro­zu­mia­ną hi­sto­rię, która kształ­tu­je te­raź­niej­szość, a z dru­giej – obo­wią­zek zro­zu­mie­nia i prze­pra­co­wa­nia tej hi­sto­rii.

– Po­trze­bu­je­my pro­jek­tu, który po­mo­że nam zro­zu­mieć sa­mych sie­bie, ale opar­te­go na praw­dzie, na do­stę­pie do nie­za­kła­ma­nej hi­sto­rii we wszyst­kich jej prze­ja­wach. Nie może być on opar­ty na kłam­stwie. Wy­da­je mi się to zgod­ne ze wszyst­ki­mi na­ro­do­wy­mi cno­ta­mi. Wy­ma­ga od­wa­gi, by sta­nąć w praw­dzie, co jest nawet chrze­ści­jań­skim sfor­mu­ło­wa­niem, dziw­ne, że w chrze­ści­jań­skim kraju tak nisko ce­nio­nym. Nie­ste­ty, cnoty oby­wa­tel­skie nie są mocną stro­ną Po­la­ków. Po­la­cy mają duże za­słu­gi w roz­ma­itych zbio­ro­wych zry­wach w cza­sie wojny, na­to­miast z od­wa­gą cy­wil­ną i co­dzien­ną walką o ja­kość życia spo­łecz­ne­go jest bar­dzo źle. Mamy rów­nież pro­blem z nie­sa­mo­wi­tym cy­ni­zmem po­li­ty­ków, któ­rzy tymi war­to­ścia­mi de­mo­kra­tycz­ny­mi zaj­mu­ją się tylko w celu ne­ga­tyw­nym.

Dziś już chyba mało kto wie­rzy w opa­mię­ta­nie się klasy po­li­tycz­nej.

– Pre­mier Tusk wy­gło­sił kie­dyś takie zda­nie: “Po­ra­dzi­li­śmy sobie z an­ty­se­mi­ty­zmem, po­ra­dzi­my sobie z cham­stwem w po­li­ty­ce”. Było ono wy­mie­rzo­ne w kon­ku­ren­tów po­li­tycz­nych. To był mo­ment, kiedy na­le­ża­ło wspo­mnieć o pro­ble­mie, który – jak wy­ni­ka z moich badań – jest jed­nym z naj­głęb­szych pro­ble­mów Pol­ski, czyli an­ty­se­mi­ty­zmie jako ko­dzie kul­tu­ro­wym. Nie jako jaw­nej prze­mo­cy, którą można dość łatwo ogra­ni­czyć, ale jako pew­nej sieci, na któ­rej trzy­ma się ten kraj w sen­sie bu­do­wa­nia wła­snej toż­sa­mo­ści. Jeśli cho­dzi o dzia­ła­nie na tym ob­sza­rze, pań­stwo oglą­da się na or­ga­ni­za­cje po­za­rzą­do­we. W pań­stwie, w któ­rym do­szło do za­gła­dy Żydów, nie może to tak wy­glą­dać.

Pań­stwo sce­do­wa­ło od­po­wie­dzial­ność na te or­ga­ni­za­cje, a jego in­sty­tu­cje biorą udział w po­wie­la­niu ne­ga­tyw­nych po­staw.

– By­ła­bym nie­spra­wie­dli­wa, gdy­bym po­wie­dzia­ła, że nie ma sy­gna­łów zmian, ale aku­rat nie w dzie­dzi­nie kodu an­ty­se­mic­kie­go. Mówię o tym ko­dzie, po­nie­waż Żyd był wzo­rem do kształ­to­wa­nia wi­ze­run­ku ob­ce­go. Wszyst­kie fi­gu­ry mniej­szo­ści są ju­da­izo­wa­ne, za­rów­no geje czy les­bij­ki, jak i ciem­no­skó­rzy. Wszel­kie­go ro­dza­ju in­ność jest ne­ga­tyw­nie okre­śla­na za po­mo­cą kodu an­ty­se­mic­kie­go. Pań­stwo musi w tym przy­pad­ku wy­słać zde­cy­do­wa­ny ko­mu­ni­kat, że te spra­wy są dla niego ważne. Jeśli po­li­cjan­ci biją gejów, tak jak robią to skini, to o czym my w ogóle mamy roz­ma­wiać?

Klą­twa za­leż­no­ści

Wspo­mnia­ła pani o mło­dych lu­dziach, któ­rzy mogą po­sta­wić tamę tej nie­to­le­ran­cji. Sama pra­cu­je pani na uczel­niach, spo­ty­ka tam in­nych wy­kła­dow­ców. Czy mó­wiąc, że wszyst­ko teraz w rę­kach mło­dych, uważa pani, że wśród elity nie ma już woli zmian?

– Moim zda­niem, pol­skie elity są bar­dzo kon­ser­wa­tyw­ne i re­pro­du­ku­ją wiele nie­bez­piecz­nych po­glą­dów, o któ­rych roz­ma­wia­my. Oczy­wi­ście nie można ge­ne­ra­li­zo­wać, jest mnó­stwo osób, które myślą ina­czej i widzą wię­cej, ale więk­szość pro­gra­mów Mi­ni­ster­stwa Kul­tu­ry i Dzie­dzic­twa Na­ro­do­we­go jest ad­re­so­wa­na do tych, któ­rzy kon­ser­wu­ją różne tre­ści. Rzad­ko w miej­scach de­cy­zyj­nych są za­trud­nia­ne osoby nie­za­leż­ne. To jest nasz pro­blem. W Pol­sce nie ceni się ludzi, któ­rzy mają duży ka­pi­tał wie­dzy, ceni się tych, któ­ry­mi łatwo można za­rzą­dzać.

Osoby z wy­kształ­ce­niem i kom­pe­ten­cja­mi są nie­do­ce­nia­ne?

– Spo­łe­czeń­stwa na pewno róż­nią się tym, jak wy­ko­rzy­stu­ją ta­len­ty swo­ich człon­ków, czy w roli osób de­cy­zyj­nych ob­sa­dza­ją szwa­gra i stry­jen­kę, czy też ludzi, któ­rzy mają wie­dzę, ta­lent i cha­ry­zmę. Elity lubią się od­twa­rzać i wła­ści­wie to, z czym mamy do czy­nie­nia dzi­siaj, jest za­my­ka­niem się elit. Te pro­ce­sy, które za­cho­dzą w eli­tach, są za­wsty­dza­ją­ce rów­nież ze wzglę­du na to, że dzi­siej­sze elity na­wią­zu­ją do elit przed­wo­jen­nych. Chcą się łą­czyć z eli­ta­mi uro­dze­nia, co jest że­nu­ją­ce w pań­stwie, w któ­rym rów­nież dzię­ki ko­mu­ni­zmo­wi prze­rwa­no fa­ta­lizm uro­dze­nia.

Mamy do czy­nie­nia z upo­rczy­wym się­ga­niem do ko­rze­ni szla­chec­kich. W pań­stwie, w któ­rym sto­sun­ko­wo nie­daw­no znie­sio­no pańsz­czy­znę, to co naj­mniej wąt­pli­we po­stę­po­wa­nie.

– To jest za­cho­wa­nie skan­da­licz­ne i ob­sce­nicz­ne, które świad­czy o po­tęż­nych kom­plek­sach. Po­ka­zu­je rów­nież, co w Pol­sce wciąż naj­wy­żej się ceni. Nie wie­dzę ani wy­kształ­ce­nie, ale uro­dze­nie. Takim lo­gicz­nym na­stęp­stwem jest mowa nie­na­wi­ści, która we­dług de­fi­ni­cji jest uwła­cza­ją­cym wska­za­niem wszyst­kie­go, co nie za­le­ży od nas, czyli na­szej krwi, cho­ro­by, wy­glą­du czy orien­ta­cji, na którą nie mamy wpły­wu. Do­szli­śmy w na­szej roz­mo­wie do bar­dzo wy­ra­zi­stej klam­ry. Wy­szli­śmy od mowy nie­na­wi­ści, a teraz mó­wi­my o tym, co sta­no­wi przy­wi­lej. To naj­krót­sza de­fi­ni­cja nie­świa­do­me­go, re­ak­cyj­ne­go tra­dy­cjo­na­li­zmu, który jest pol­ską klą­twą. Mamy do czy­nie­nia z umy­sło­wą ocię­ża­ło­ścią, która w ogóle nie ana­li­zu­je ar­gu­men­tów, tylko spraw­dza, gdzie ktoś się uro­dził albo kto za kim stoi w sen­sie po­cho­dze­nia. To nasze prze­kleń­stwo. Elity muszą się otwo­rzyć, bo jak mówił Tony Judt, “źle ma się kraj”.

  • Prof. Joanna Tokarska-Bakir – pracuje w Instytucie Slawistyki PAN. Kieruje pracownią Archiwum Etnograficzne prowadzącą systematyczne etnograficzne badania południowo-wschodniej Polski w zakresie pamięci o Żydach i Holokauście. Zajmuje się antropologią historyczną, przede wszystkim problematyką pogromów antyżydowskich, etnografią Zagłady, antropologią piętna. Laureatka m.in. nagrody YIVO im. Jana Karskiego i Poli Nireńskiej za rok 2007 oraz Nagrody im. ks. Stanisława Musiała za rok 2010. Autorka takich książek jak: “Rzeczy mgliste. Eseje i studia”, “Legendy o krwi. Antropologia przesądu”, “Okrzyki pogromowe. Szkice z antropologii historycznej Polski lat 1939- 1946”. Ostatnio uzyskała Marie Curie Fellowship w Institute for Advanced Study w Princeton (2013-2015).


Tekst przedrukowuje również portal Onet.pl