2013-07-14.
„To jest kwestia, no można powiedzieć, cywilizacyjna. No i skądinąd mamy odpowiedź na pytanie – hmmm – kto tutaj reprezentuje tą (?) wyższą kulturę.”
Czy ktoś pamięta z jakiej okazji Jarosław Kaczyński powiedział te słowa?
Mógł powiedzieć właściwie przy każdej okazji, bo jak wiadomo Jarosław Kaczyński uważa się za człowieka cywilizowanego, a że jest do tego kulturalny to też oczywista oczywistość. Jest także człowiekiem niezmiernie z siebie zadowolonym, co rzadkością nie jest, bo każdy tak chce i każdy się za takiego uważa.
Tym razem miał szczególne powody do zadowolenia. Nasz Sejm, maszerujący w czołówce oświeconych narodów Europy, usunął z życia Polaków kolejny relikt barbarzyńskiej przeszłości.
Z tej okazji grono ludzi zadowolonych z siebie, ze swojej cywilizacji, kultury, wrażliwości i humanitaryzmu było większe niż zwykle. Poseł Biedroń, jako profesjonalny wrażliwiec podskakiwał z radości, a posłanka Grodzka, to się tak cieszyła, że przez dwa rzędy foteli piątki z kolegami przybijała.
Niezadowolone było tylko ciemne chłopstwo, co to „żywemu nie przepuści”. Ale chłop nigdy nie jest zadowolony, a kulturalny i cywilizowany, to nigdy nie był. No, może Bartosz Głowacki.
Właściwie to jedynie naziści doceniali chłopa budując na pojęciu „blut und boden” tysiącletnią Rzeszę. Ale niemiecki chłop miał nad polskim jedna przewagę. Jako Übermensch nie zajmował się szlachtowaniem bydła dla ludzi niższej kultury i cywilizacji. A polski się tym zajmował i słusznie został za to potępiony.
Kto się jeszcze nie domyślił czego dotyczy cytat Kaczyńskiego temu wyjaśniam – to jest stanowisko PiS-u w sprawie uboju rytualnego.
Tym razem Jarosław Kaczyński nie jest osamotniony. Wystąpił jako rzecznik całego frontu ludzi, którzy „wiedzą lepiej”, „mają rację”, „są wrażliwsi” i w imię swoich własnych wartości bez litości ingerują w sprawy ważne dla innych ludzi. Milczenie mediów, skądinąd tak skwapliwie obracających każdy cytat z wodza, świadczy o pełnej aprobacie dla tego sformułowania. My jesteśmy Ci lepsi.
Co tam tradycja, obyczaj, a już najgorzej jak nakaz religijny. Zwłaszcza gdy religia cudza, a kultura niższa. Kultura Avicenny, Averroesa, Spinozy, Einsteina.
Andrzej Kołaczkowski-Bochenek
Mam wrażenie, że Prezesowi chodziło o kulturalną wyższość nad PO, a nie nad kulturą żydowską i arabską. Gdyby PO opowiedziała się za zakazem uboju rytualnego, PiS ująłby się za polskim producentem żywności, miejscami pracy, tradycją i obyczajem.
Nie uważam się za człowieka lepszego od innych z tego powodu, że z zadowoleniem przyjąłem wynik głosowania w Sejmie. Nie jestem kreacjonistą i nie uważam się za koronę stworzenia. Tak, nic tradycja, nic obyczaj, nic nakaz religijny, gdy chodzi o czyjeś cierpienie. Zwłaszcza gdy chodzi o cierpienie istot bezbronnych i uzależnionych od nas, jak zwierzęta hodowlane, zarzynanych, by sprawić radość jakiemuś urojonemu bogu-sadyście.
Nie odnoszę się do ustawy, tylko do argumentu: skrót myślowy „by sprawić radość jakiemuś urojonemu bogu-sadyście” wydaje się dowodzić właśnie owego poczucia wyższości.
@ Cezary Bryka Wydaje się, ale nie dowodzi. Nie mam poczucia wyższości nad ludźmi. A jeśli przyjąć, że dowodzi, to może lepiej mieć poczucie wyższości z powodu zabijania zwierzęcia bez okrucieństwa niż zabijania z okrucieństwem, w świętym przekonaniu spełniania woli bożej. A czy bóg biblijny nie jest urojony i czyż nie żądał ofiar z ludzi, potem ze zwierząt, a teraz nie oczekuje specjalnego ich zarzynania? Gdybym napisał o Anubisie, że urojony, też by Pan uznał to za poczucie wyższości i protestował?
Jak zwykle chciałbym sie nie zgodzic z Redaktorem A.K.-B. Ale to niemozliwe, bo nie udało mi sie zrozumiec, o co Panu Redaktorowi chodzi. Czy Pan jest za, przeciw, jednoczesnie za a nawet przeciw, czy tez moze Pan jest przeciw za oraz za przeciw? Przydałyby sie wyjasnienia.
.
Jesli idzie o meritum jak je widze zza oceanu, to w zakazie uboju idzie o kilka kwestii. Po pierwsze, nie sprawiaj niepotrzebnych cierpien istocie myslacej. Tak myslec to bardzo wysokie wymaganie, bo nie kazdy człowiek mysli, choc kazdy o sobie mysli, ze tak własnie robi. Tak wiec ten aspekt sprawy zostawmy na boku jako zbyt skomplikowany.
.
Po drugie, idzie o handel. Mieso ubite rytualnie (zgodzmy sie na taki neologizm) szło po wysokich cenach na eksport, co oznacza zarobek. Trudno sie dziwic, ze wobec perspektywy zarobku osoby skadinad trzezwo nastawione do zycia odkryły w sobie ogromne pokłady tolerancji religijnej. Ta nagła transformacja nie powinna dziwic istoty myslacej. A nawet myslacej, ze myslacej.
.
Po trzecie, idzie o wyborcow. Premier, ktory nie tyle mysli, ile kombinuje, jest tego najlepszym przykładem. Przed głosowaniem powiedział, ze idzie mu o miejsca pracy. Po głosowaniu dał do zrozumienia, ze jednak ma sumienie. Tym samym zdobył głosy jednych oraz sympatie drugich, a przynajmniej tak sobie kombinował. Co prawda, w swietle jego troski o miejsca pracy nie moge zrozumiec, czemu jeszcze nie zajał sie rozwojem agencji towarzyskich. Tez miejsca pracy, a o ile mniej krwi oraz krzyku. Moze zostawia sobie ten pomysł na tuz przed wyborami.
.
Po czwarte, idzie o zdrowie. Nie wiem, czy Pan Redaktor moze wie, ale mieso ubite w cierpieniu jest po prostu niesmaczne oraz bardzo niezdrowe. Przerazone zwierze, i Pan Redaktor zapewne tez, wydziela w ogromnych ilosciach adrenaline oraz inne hormony stresu, ktore sa po prostu szkodliwe dla konsumenta. Tak zwany uboj rytualny, o ile ma spełnic swoje pierwotne zadanie dostarczenia zdrowej zywnosci ktora sie dobrze przechowuje, powinien byc wykonany bez cierpien. Inny uboj zreszta tez. O tym wszystkim mozna usłyszec tu i owdzie w USA, ale niekoniecznie w Polsce, gdzie słusznosc dominuje nad zdrowym rozsadkiem.
.
Powyzsze powoduje, ze znam wegetarian, ktorzy zadeklarowali, ze jesli beda musieli jesc mieso z powodow zdrowotnych (anemia, gruzlica) to bedzie to wyłacznie mieso z polowan. Dobry mysliwy ubija zwierze z zasadzki jednym strzałem, po ktorym zwierze pada jak razone piorunem. Rozmawiałem o tym z wieloma mysliwymi, bo ciagle ich spotykam w czasie spacerow po lesie w sezonie łowieckim (pozna jesien). Szczerze mowiac, typowy mysliwy sprawia na mnie lepsze wrazenie niz typowy polski inteligent, ktory sie wypowiada o polowaniach.
.
Ty tyle rekolekcji na dzis dla Pana Redaktora.
Narciarzu,
Moje stanowisko jest takie: sam, jeżeli muszę zabić zwierzę, zrobię to w taki sposób, aby zwierzęciu zadać jak najmniej bólu.
Jeżeli stanę wobec wyboru czy zadać ból człowiekowi, czy zwierzęciu, zadam zwierzęciu (wyjątek stanowi mój pies). Czy jest Pan gotów zaangażować się w zakaz uboju rytualnego za oceanem. Bo wg. moich wiadomości, takowego za wielką wodą nie ma. Podobnie zresztą, jak w całej reszcie krajów wspólnoty Europejskiej.
Poproszę o dokładne wyjaśnienie dlaczego zarobek jest rzeczą zdrożną. Zastrzegam sobie prawo do ew. wyjaśnienia dlaczego Narciarz wybrał na miejsce zamieszkania oszalałe żądzą zysku USA, gdy obok miał w pełni idealistyczny ZSRR, gdzie pewnie też udzielono by mu schronienia.
Co do smaku – autora nie stać na jedzenie dziczyzny, a każde zwierzę ubite w rzeźni jest przedtem przerażone. Nawet woły masowane przez japońskie dziewice już w transporcie przeżywają szok i stres.
Co do końcowej uwagi o myśliwych zgadzamy się w stu procentach
Najpierw uściślenie, jako że Autor w polemicznym gniewie nieco przesadził. A więc ZSRR już nie istnieje, a w Ameryce zakazany jest ubój rytualny.
Zgadzając się w dużej mierze z wywodem narciarza2 muszę stwierdzić, że nie da się wrócić do polowań jako źródła mięsa. W zaufaniu powiem, że myśliwych uważam za pokręconych i ograniczonych sukinsynów i żaden nie wywarł na mnie dobrego wrażenia.
Natomiast problem, co ma popierać polityk, uważam za ważki. Jeszcze w PRL proponowałem żeby w Pałacu Kultury zrobić agencję towarzyską, a przodownikom pracy fundować darmowe bilety. Niestety, zarówno ówczesne władze jak i obecne są pruderyjne, a poza tym brak im w myśleniu rozmachu. Szkoda. Ale może jakieś rozwiązanie kompromisowe? Nawet producenci żywności wiedzą że nie samym chlebem człowiek żyje.
A oto wzór rozwiązania kompromisowego:
Pewnego razu jedna pani wpadła w letarg i została uznana za zmarłą. Włożono ją do trumny, którą wstawiono do kaplicy i nazajutrz miał się odbyć pogrzeb. W nocy do kaplicy zakradł się nekrofil i zaczął się dobierać do „nieboszczki”. Jego karesy spowodowały, że kobieta się przebudziła, narobiła krzyku, nekrofila złapano. Sąd stanął przed dylematem: z jednej strony, człowiek popełnił przestępstwo i powinien zostać ukarany, ale z drugiej strony uratował życie – gdyby nie to przestępstwo to kobietę by pochowano żywcem.
W końcu sąd postanowił skazać człowieka za leczenie niedozwolonymi metodami.
Tak. Bo uważam, że w tej dziedzinie nikt może być pewien, co jest urojone.
Proste: wszystko jest urojone. Dokładnie wszystko. Bogowie wszystkich religii, dokładnie mówiąc. I wszystkie ich rzekome prawa.
Ja bardzo przepraszam, Nadredaktorze i mój Mistrzu, ale czy to sprawdziłeś?
Wszystko jest urojone? Tak. Z tym można się zgodzić.
Ale wszystko. Bez końcowego wciągania ogona pod siebie.
🙂
A więc dobrze. Idziemy na całość: precz z Anubisem i szakalami. Ozyrys prawdziwym bogiem.
@ Wejszyc
„.. może lepiej mieć poczucie wyższości z powodu zabijania zwierzęcia bez okrucieństwa niż zabijania z okrucieństwem”
Po pierwsze: nie ma żadnego dostatecznego powodu, by mieć poczucie wyższości nad innymi ludźmi.
Po drugie: dowodzi dowodzi. Ludzie wyobrażają sobie różne rzeczy. Jedni, że Bóg jest inni, ze Boga nie ma.
Ci co sobie wyobrażają, że Bóg jest mówią: „wierzę, że jest”. Ci co sobie wyobrażają, że Go nie ma
mówią „wiem, że go nie ma”.
Ci pierwsi, co wierzą, nie muszą przeprowadzać dowodu. Bo wiara nie poddaje się rygorom logiki. Ci drudzy, co wiedzą, powinni dowód przeprowadzić, gdyż twierdzenia kategoryczne muszą być zweryfikowanie instrumentami logiki i muszą być poparte twardymi dowodami.
Takich nie ma.
Po trzecie: Bóg nie żądał ofiar z ludzi. Jeżeli Wejszyc ma na myśli Abrahama, to Wejszyc przeoczył drobny fakt, że Bóg tylko sprawdzał, jak daleko Abraham jest w stanie się posunąć. I wskazał mu wyraźnie granice.
Po czwarte: Być może Wejszyc się nawet nie myli,że Kaczyński miał na myśli kulturalną wyższość nad PO, a nie nad kulturą żydowską i arabską. Być może. Kaczyński nieraz już wykazywał się niezrozumienie tego co sam mówi.
Ale nikt, ale to zupełnie nikt nie zastanowił się nad tym, że to nie PO potrzebuje rytualnego uboju, ale właśnie Żydzi i Muzułmanie. Jeżeli zakładamy, że Kaczyński zafikksowanu jest na PO, to Wejszyc jako mądrzejszy powinien postarać się sam tego uniknąć i zobaczyć sprawę całościowo. A całościowo, mówienie o niższej kulturze dotyka właśnie tę kulturę, która…no właśnie.
@A.K-B,
Bardzo proszę o przeprowadzenie próbnego dowodu na to, że czegoś nie ma. Np. krasnoludków. Ja twierdzę, że są.
@sugadaddy
Jeżeli Pan twierdzi, że krasnoludki istnieją, dowód jest konieczny, jeżeli Pan w nie wierzy, wystarczy Pańska deklaracja wiary
Andrzeju: do czego wystarczy? Chyba tylko do samego mówienia, że się w nie wierzy. Czyli pewnej deklaracji własnego stanu umysłowego, nic ponadto z tego nie wynika: ani istnienie owych krasnoludków, ani nieistnienie.
Nieistnienie dowodzi się na ogół przez sprowadzenie do niedorzeczności tezy o istnieniu. Niestety, w wypadku religii to nie działa: jeśli zauważy pan, że istnienie boga jest sprzeczne, powiedzmy, z zasadą zachowania energii albo jakimiś prawami termodynamiki, czy nawet z logiką, usłyszy pan, że ten dziwny stwór tak ma ze swej boskiej natury, i tyle. Dlatego spór z wierzącymi „na dowody” czy „na logikę” jest bez sensu. To inny gatunek umysłowości po prostu.
Bogdanie, oczywiście masz rację nazywając wiarę stanem umysłowym. Stan ten osiąga umysł w systuacjach, gdy nie dysponuje jednoznacznymi dowodami na coś tam, coś tam.
Np. jeżeli mam zamiar podjąć niebezpieczną podróż, muszę wierzyć, że dotrę na miejsce szczęśliwie. Bez tej wiary, podróży nie podejmę. A jeśli ją podjąć muszę, to wiara w powodzenie musi być jeszcze silniejsza. Jak wiadomo tchórze przegrywają już na początku.
Ostatnio widziałem b. interesujący film nt. budowy wszechświata. Okazuje się, że astrofizycy zakładają (wierzą w) istnienie „ciemnej” materii i „ciemnej” energii, które trzymają wszechświat w równowadze.
Róznica między nimi, a mną polega na tym, że ja tę energię nazywam „jasną”.
🙂
Andrzeju: między „zakładają” a „wierzą” jest pojęciowo przepaść. Co więcej, w tej konkretnej sprawie… po prostu WIEDZĄ. Ta ciemna materia to fakt fizyczny; nazywając ją JASNĄ zapewne przypisujesz jej jakiś walor mistyczny, ale ona go nie ma. Słowo honoru.
Co tam ubój rytualny; w świętych księgach można znaleźć sporo innych rzeczy, które można by z powodzeniem „reintrodukować” np. kamienowanie – ależ pospólstwo miałoby radochę, czy dzielenie się żoną i córkami z gośćmi. Życie towarzyskie nabrałoby nowych barw!
To że ktoś wierzy w jakąś „siłę wyższą” jestem w stanie zrozumieć, ale że ta „siła wyższa” wygląda jak dziadek z brodą, który stworzył CAŁY KOSMOS, a przy okazji kazał Żydom się obrzezać, a innym zakazał jeść świnie, a jeszcze komuś tam wydał instrukcję jak ma zabijać zwierzęta – to już wykracza poza moje możliwości percepcji.
Aha, jeszcze zabronił jechowitom jeść kaszankę co niech będzie ukoronowaniem tego absurdu.
@sugadaddy.
Mimo pańskich cennych zastrzeżeń, Żydzi są jednak ludźmi.
Proces norymberski uchylił ustawy norymberskie.
Taki śmieszny paradoks.
P.S. żoną z gośćmi dzielili się też Eskimosi. Może nawet dzielą się nadal. Nie wiem. Zbyt wiekowy jestem by podejmować podróż eksperymentalną
Jeszcze jedna uwaga do Autora: sądzę że ubój rytualny potrzebny jest właśnie PSLowi, a właściwie niektórym producentom takiego mięsa. Gminy wyznaniowe na swoje potrzeby zabijałyby bardzo małe ilości bydła (ortodoksów w kraju jest co kot napłakał), na pewno mniej niż zabija się po wsiach drobiu i innych zwierzątek, i nie jest to tak okrutne jak zmechanizowanych rzeźniach.
Sprawy wiary wymagałyby szerszego rozwinięcia, może innym razem. Natomiast sam jestem krasnalem i śmieszą mnie Panów wątpliwości. Tylko proszę sobie nie wyobrażać, że krasnal to facet o wzroście karła, z fajką i w takiej śmiesznej czapeczce. Kiedyś już o tym pisałem, Kot może poświadczyć jeżeli pamięta. Zewnętrznie niczym się od ludzi nie różnimy.
To prawda. PSL-owi jest potrzebny. Ale potrzebny jest także Żydom i Muzułmanom. Faktem jest, że na potrzeby ortodoksów w Polsce wystarczyłoby niewiele tych zabijanych rytualnie zwierząt. Ale dyskusja, jaką sprowokowali przjaciele wołów doprowadziła do stwierdzeń jakie tu przytoczyłem. I nikt z „dobrych ludzi” nie zdobył się na protest.
@AK-B
Pełna zgoda. Sądzę jednak że gdyby nie pieniądze z eksportu to nie mielibyśmy okazji wysłuchiwać w Sejmie tych debat o moralności i okrutnych obyczajach.
Dziś słyszałem czyjąś wypowiedź o tym jak się zabija kaczki i wytacza z nich krew na czerninę – brr. Religia u nas nie nakazuje rytuałów zabijania zwierząt ale często praktyka traktowania, transportu na rzeź i zabijania zwierząt jest okropna, ot choćby karpia.
@A.K-B pisze: 14 lipca 2013 o 22:22
Moje stanowisko jest takie: sam, jeżeli muszę zabić zwierzę, zrobię to w taki sposób, aby zwierzęciu zadać jak najmniej bólu.
.
Brawo. Ja tez. Na całe szczęscie, nie muszę. Kiedys łowiłem ryby, a potem przestałem. Tu w USA ogromne karpie pływaja na widoku publicznym. Najpierw chciałem sie rzucic i natychmiast zatopic zęby zgodnie z moim przyzwyczjeniem z Mazur. Potem popatrzyłem i pomyslałem „jakie piekne zwierzę, dlaczego mam je zamordowac?” I nigdy wiecej nie wziałem wedki do reki. (A tak mowiac miedzy nami, duzy dziki karp smakuje obrzydliwie.)
.
Jeżeli stanę wobec wyboru czy zadać ból człowiekowi, czy zwierzęciu, zadam zwierzęciu (wyjątek stanowi mój pies).
.
Na szczescie bardzo rzadko stajemy wobec takich wyborow. Moim zdaniem, takie gdybanie nie pomaga w dyskusjach. (Wyobrazmy sobie, ze nadlatuje stado latajacych delfinow, a z drugiej strony na linie dynda linoskoczek. Masz do wybor Boeinga albo rower. Na ktora partie oddasz swoj głos, drogi czytelniku?)
.
Czy jest Pan gotów zaangażować się w zakaz uboju rytualnego za oceanem.
.
Nie. Nie jestem doskonały i mam mało czasu. Jednak gdyby taki zakaz został uchwalony, to bym sie cieszył. A poza tym, ja nie jestem przeciwko ubojowi rytualnemu, tylko za ubojem humanitarnym, o ile tylko jest on mozliwy. Jesli rytualny moze byc humanitarny, a powinien moc byc, to ja jestem „za”, a nie „przeciw”. Mi rytuał nie przeszkadza. Ja nie chce znieczulicy i okrucienstwa.
.
Bo wg. moich wiadomości, takowego za wielką wodą nie ma. Podobnie zresztą, jak w całej reszcie krajów wspólnoty Europejskiej.
.
Jesli jest, to mi sie wydaje, ze jest scisle reglamentowany i kontrolowany. Natomiast w Polsce zrobiono sobie przemysł pod pozorem rytuału. To mi sie nie podoba.
.
Poproszę o dokładne wyjaśnienie dlaczego zarobek jest rzeczą zdrożną.
.
Nie jest. Agencje towarzyskie mi sie podobają, choc nie bywam. Niech sobie dziewczyny zarobią. Ale postawiłbym warunki: dziewczyny a nie sutenerzy, i mają regularnie chodzic do lekarza. Moze byc arcybiskup Hoser.
.
Zastrzegam sobie prawo do ew. wyjaśnienia dlaczego Narciarz wybrał na miejsce zamieszkania….
.
Tak sie złozyło. Dostałem propozycje pracy.
.
oszalałe żądzą zysku USA.
.
Nie bardziej oszalałe niz dzisiejsza Polska. Rok 1981 juz przeminął, niestety. Wtedy Polska nie była oszalała. Teraz juz jest.
.
gdy obok miał w pełni idealistyczny ZSRR, gdzie pewnie też udzielono by mu schronienia.
.
Ja sie przed niczym nie chroniłem. Wyjechałem, bo dostałem propozycje tzw. postdoka. Gdybym dostał w Dubnej, to pojechałbym do Dubnej. To był i jest bardzo dobry osrodek naukowy. Ale złozyło sie inaczej. A poza tym ZSRR nie był idealistyczny. Kraj jak kraj. Wtedy juz nie było Gułagu, wiec nie ma co ublizac Rosjanom. Pogarda dla Rosjan to nasza druga fundamentalna przywara narodowa. Pierwsza to zakutopałowatosc.
.
każde zwierzę ubite w rzeźni jest przedtem przerażone.
.
Niestety. To niehumanitarnie. To jest druga przyczyna, dla ktorej warto ograniczyc jedzenie miesa. Pierwsza przyczyna to choroby przyzebia. Ograniczenie ilosci miesa pomaga na paradontoze.
.
Ciesze sie, ze rekolekcje zostały wysłuchane. Pozdrawiam.
A wracając do rzeczywistej treści artykułu: tak się zabawnie złożyło, że w dniu ukazania się artykułu obejrzałem sobie film – melodramat, rzucony na tło trudnych początków powstawania Wspólnoty Węgla i Stali(!)
Jeden z zagorzałych przeciwników wspólnej inicjatywy niemieckiego i francuskiego rządu dumnie wykrzykuje:
– Musimy bronić naszej kultury i wartości. Zawsze tak było.
Mówi to Niemiec w 1959 roku.
KOREKTA: w 1950 roku!
A.K-B pisze: 15 lipca 2013 o 15:09
„Ostatnio widziałem b. interesujący film nt. budowy wszechświata. Okazuje się, że astrofizycy zakładają (wierzą w) istnienie „ciemnej” materii i „ciemnej” energii, które trzymają wszechświat w równowadze. Róznica między nimi, a mną polega na tym, że ja tę energię nazywam „jasną”.
.
Nieporozumienie. Astrofizycy nie wierza, tylko wiedza. Dowody sa wspomniane w mojej prezentacji na ten temat na stronie Uniwersytetu w Rochester. Podstawowy dowo pokazany na slajdzie numer 8 opiera sie na prawach Keplera, ktorych uczylismy sie w szkole sredniej. Jesli bedzie Pan mial pytania, to chetnie wyjasnie.
http://www.pas.rochester.edu/~skulski/Presentations/Universe_and_FPGA_070908.ppt
Bez przesady. Wiedzy nie można opierać na poszlakach. A na razie dowodów niema, sa tylko poważne poszlaki.
I takimi pozostaną, do czasu gdy istnienie tej materii nie zostanie potwierdzone eksperymentalnie i nie zostanie określona jej fizyczna natura.
Czego bardzo panom astrofizykom życzę.
Panie Andrzeju, doprawdy może Pan sobie darować te argumenty ad personam w rodzaju „Wejszyc jako mądrzejszy”, który to zwrot dowodzi, że uważa mnie Pan za głupka. Nie dowodzi? Posłużę się Pana argumentem: „dowodzi, dowodzi”. Gdybym chciał tak dyskutować, to zaproponowałbym Panu przeniesienie się na portal Onet.pl, gdzie moglibyśmy okładać się słownymi maczetami jak przykładni kibole. Nie o to chodzi. A może się mylę?
Po pierwsze: Ciężar dowodu spoczywa jednak na tym, który twierdzi, że coś jest. Proszę nie ustawiać sobie przeciwnika za pomocą żonglerki słowami „ja wierzę” – „on wie”, więc niech „on” udowodni, że nie ma tego w co „ja wierzę”. Spotkałem wielu wierzących, którzy twierdzili, że wiedzą, że bóg jest. Gdyby Pańska wiara, i wiara innych wierzących, pozostawała wyłącznie w sferze prywatnej, nie byłoby problemu. Ale wy, wierzący, chcecie wprowadzić nakaz religijny jako obowiązujące powszechnie prawo bez dowodu, bo wiara nie wymaga przecież dowodu. A ja, chcąc nie dopuścić do wprowadzenia tego nakazu, muszę udowodnić jego nieracjonalność, a nie mogę tego zrobić, bo wiara nie jest racjonalna z definicji. O nie, to za łatwe. To Pan musi znaleźć dowód racjonalny dla swego religijnego nakazu. Wtedy ok. A czy chciałby Pan, aby obowiązywała w krwiodawstwie wiara Świadków Jehowy? Przecież oni wierzą, że to grzech. Panie Andrzeju, nie ma i nie będzie żadnego porozumienia między ludźmi na gruncie religii. Na każdym kontynencie, w każdym kraju, w każdym sercu czy umyśle bóg jest inny. Na każdym kontynencie, w każdym kraju i w każdym umyśle taka sama jest tabliczka mnożenia i tablica Mendelejewa. Nie będzie wojny z powodu liczby atomowej jakiegoś pierwiastka, a były, są i będą wojny z powodu różnych urojeń boga i jego przymiotów i nakazów.
Po drugie: Tak, myślałem o Abrahamie. A czy Pan, widząc jutro faceta mordującego dziecko i wykrzykującego, że robi to z nakazu „tego, który jest”, czekałby na boską interwencję, czy próbował przeszkodzić? A może, dla mnie wariat, dla Pana byłby to święty wykonawca woli bożej? Czy byłby Pan skłonny zaakceptować , przepraszam za tabloidalny wtręt, linię obrony „matki Madzi”, gdyby ona oświadczyła, że bóg nakazał jej zabójstwo, bo było mu ono potrzebne do planu zbawienia? Przypuszczam, że nie, ale dlaczego? Duch Święty wieje, kędy chce. Ale myślałem też o córce Jeftego. Bóg wprawdzie nie zażądał, ale też nie odmówił złożenia z niej ofiary. Jefte to dureń i psychopata czy święty mąż? A bóg czekał dwa miesiące na trupa. Była mu ta ofiara przyjemna czy był zajęty u Aborygenów i o niczym nie wiedział? Jak to Pan sobie tłumaczy. Myślałem też o Hiobie, wyjątkowo obrzydliwa historia. Zabawa człowiekiem dla zakładu. Myślałem również o tych wszystkich wyrzynanych mieszkańcach podbitych przez Izraelitów miast, ba, nie tylko ludziach, ale i zwierzętach. No z wyjątkiem dziewic. Pochędożyć zawsze przyjemnie.
Po trzecie: Nie myślę całościowo. Tu ma Pan rację, jestem głupkiem. Myślę o cierpieniu pojedynczego zwierzaka i w dupie mam wtedy Kaczyńskiego, Tuska i żyda ortodoksa. Wie Pan dlaczego? Bo moją świadomość, jak to napisał Richard Dawkins, przeorała teoria ewolucji. I dlatego w tym kocie na dachu, krowie na łące, Panu za biurkiem i w sobie, teraz przy komputerze, widzę niepowtarzalne istoty, których życie jest cudownym zjawiskiem, które nie powinny cierpieć, także podczas śmierci. Bo cierpienie nie jest żadną wartością.
Bardzo przepraszam, że Pana uraziłem. Nie miały być to argumenty ad personam, ja tylko nie byłem pewien co do płci rozmówcy. Niezręcznie to wyszło, zle złej woli, ani chęci poniżenia, ani dokucznia nie miałem.
Zaproszenia na Onet przyjąć nie mogę, tam zbyt grzecznie. Ja jestem przywyczajony do GW. 🙂
[i]Ciężar dowodu spoczywa jednak na tym, który twierdzi, że coś jest.[/i]
Zgadza się. Ale nie ustaję w przypominaniu, że najważniejsza modlitwa chrześcijan nazywa się „Credo” – wierzę. Nie, „jest”.
Wszystkie tzw. „dowody” na istnienie Boga, to tylko poszlaki. Ja rozumiem, że wielu obywatelom ciemnogrodu trudno zrozumieć tę różnicę, ale dla jasnogrodzian nie powinno to być najmniejszym problemem.
[i]A czy Pan, widząc jutro faceta mordującego dziecko i wykrzykującego, że robi to z nakazu „tego, który jest”, czekałby na boską interwencję, czy próbował przeszkodzić?[/i]
Bóg nie nakazuje nikomu mordować. Natomiast istotnie nie chroni ludzi przed szaleństwem. Człowiek ma rozum(?) i wolną wolę(!), po to by robił z tym co chce. Przykład z córką Jeftego jest efektowny, ale prawo Mojżeszowe zakazywało ofiar z ludzi i to z dużym nciskiem, gdyż wśród Kananejczyków były one jeszcze rozpowszechnione. Jefte albo zgrzeszył przeciw prawu, albo podporządkował się mu oddając córke w inny sposób – skazując ją dozywotnie na dziewictwo. Słowa [b]”Pozwól mi uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa miesiące, a ja udam się na góry z towarzyszkami moimi, aby opłakać moje dziewictwo”[/b] wskazuja raczej na ten wiariant, gdyż inaczej opłakiwała by raczej swoje młode życie.
[i]Myślę o cierpieniu pojedynczego zwierzaka i w dupie mam wtedy Kaczyńskiego, Tuska i żyda ortodoksa. [/i]
Zadroszczę Panu. Też bym chciał tak mieć, ale gdy słyszę słowa o niższej kulturze, potrafię myśleć wyłącznie o czynach, jakie (w nieuchronnym nastepstwo) ludzie „wyższej kultury” popełniają na tych, o kulturze mniej wartościwej.
Bardzo nie lubię ludzi zadowolonych z siebie.
Panie Andrzeju (imienniku zresztą). Ja też nie lubię ludzi zadowolonych z siebie (pamięta Pan taki rysunek Andrzeja Krauzego jeszcze z lat 80? Facet patrzy w lustro, trzyma się za głowę i mówi: „Boże! Jaki ja jestem inteligentny.”). Byłbym z siebie zadowolony, gdybym przestał żreć (tak, żreć) mięso. A nie mogę. To chyba Konrad Lorenz w „Regresie człowieczeństwa” napisał, że musimy wyprzeć myśl o mordowaniu zwierząt i o tym wszystkim, co dzieje się w rzeźniach, bo byśmy oszaleli. Więc wypieramy. Ale dobrze jest, że czasami ktoś się upomni – już wszystko jedno kto, z jakich powodów i obojętnie, czy podnieca się przy tym swoim zadowoleniem – o te zwierzaki, które pożeramy, by żyć. Więc nieważne jest przybijanie piątek i zadowolenie na pokaz. Ważne natomiast, przynajmniej dla mnie, co oczywiście nie ma żadnego znaczenia, jest to, że jakiś zwierzak nie będzie wiedział, że umiera.
@ B.M. @ A.K-B. dwukrotnie wysłałem odpowiedź i nic, nie pojawiła się. Co się dzieje, ktoś wie?
Czasem pojawia się później. Nawet w kilka godzin.
A to ok. pozdrawiam.
A.K-B pisze: 15 lipca 2013 o 20:23
.
Bez przesady. Wiedzy nie można opierać na poszlakach.
Mozna. Proces tworzenia wiedzy scislej (podkreslam, scislej) w ogromnej mierze opiera sie na poszlakach. Powiem wiecej: nagrody Nobla na ogol sa przyznawane tym, ktorzy na podstawie poszlak formulowali smiale hipotezy, ktore nastepnie znajdowaly potwierdzenie.
.
Przeciwnie do wyobrazen ludzi spoza nauk scislych, w naukach scislych poszlaki i przypuszczenia pelnia role ogromna i decydujaca o postepie. Umyslnie podkreslam slowo „scislych”. O ile humanisci wiedza, o tyle fizycy na ogol przypuszczaja. Taki paradoks.
.
A na razie dowodów niema, sa tylko poważne poszlaki.
Istnieja niepodwazalne dowody istnienia ciemnej materii. Istnieja przypuszczenia, z czego ona sie sklada. To sa dwie rozne rzeczy. Wiemy, ze jest. Nie wiemy, czym jest.
.
<I takimi pozostaną, do czasu gdy istnienie tej materii nie zostanie potwierdzone eksperymentalnie i nie zostanie określona jej fizyczna natura.
Wlasnie nad tym pracujemy. http://lux.brown.edu/collaboration.html. Moje nazwisko tez tam jest.
.
Czego bardzo panom astrofizykom życzę.
Dziekuje!
@Narciarz
Jak Pan tu robi kursywę?
„Proces tworzenia wiedzy scislej (podkreslam, scislej) w ogromnej mierze opiera sie na poszlakach.”
Proces tak, wiedza nie. Wiedza jest wtedy, gdy poszlaki, że dwa razy dwa jest cztery zostaną bez najmniejszych wątpliwości udowodnione.
„Istnieja niepodważalne dowody istnienia ciemnej materii.”
Powiedziałbym raczej, że istnieją niepodważalne dowody istnienia czegoś, o czym nie wiemy czym jest. To coś nazywacie Panowie ciemną materią. Ja to nazywam inaczej.
Tu się nasze pojęcia o świecie zbliżają.
„Wiemy, ze jest. Nie wiemy, czym jest.”
A tu są identyczne.
🙂
@A.K-B pisze:
15 lipca 2013 o 22:50 @Narciarz
Jak Pan tu robi kursywę?
Podobnie jak pogrubienie na piechote wedlug podrecznika HTML. Co prawda ciezko znalezc prosto napisany przepis na sieci. Ponizej podaje odnosnik do W3C. W skrocie: „a” oznacza hypertext (odsyla do innej strony), „b” oznacza pogrubienie, „i” oznacza kursywe. Poczatek kursywy to 3 znaki napisane razem „”. Koniec kursywy to 4 znaki „”. (Nie wiem, jak to napisac, zeby sie pokazaly ale nie zadzialaly. Redaktor BM na pewno wie.)
.
http://www.w3schools.com/html/html_formatting.asp
.
Wiedza jest wtedy, gdy poszlaki, że dwa razy dwa jest cztery zostaną bez najmniejszych wątpliwości udowodnione.
Nie zawsze. Neutrina byly uznawane za niepodwazalny fakt na dlugo przed tym, zanim zostaly zaobserwowane.
.
Powiedziałbym raczej, że istnieją niepodważalne dowody istnienia czegoś, o czym nie wiemy czym jest. To coś nazywacie Panowie ciemną materią.
Zgoda. To kwestia definicji. To „cos” my nazywamy ciemną materią.
.
Ja to nazywam inaczej.
W nauce trzeba unikac wprowadzania wlasnych nazw, kiedy istnieja cudze. Jest to odbierane jako nieskromnosc.
.
Gdybym byl polskim wykladowca, to jedyny wyjatek uczynilbym dla „liczby zapachowej”, jak jakis Polak przetlumaczyl „flavor quantum number”. Ta nazwa tak mnie boli, ze w swoich wykladach uzywalbym nazwy „liczba smrodkowa” albo „smrodek”.
Psiakrew, znaki sie nie wyswietlily. Ten HTML to jest „bucket of sh..t”. No, dobrze. Pod Internet Explorer istnieje opcja View– Source. Niech pan sobie spojrzy na strone, a w sasiednim oknie popatrzy na kod tej strony. Wtedy Pan zobaczy te wszystkie robaczki. Ja je wpisuje recznie.
Polecam cos takiego. Niech Pan otworzy w Internet Explorer moja strone http://www.skutek.com (reklama dzwignia handlu!) po czym wybierze opcje View–Source. Otworzy sie okno i Pan zobaczy, jak to zrobilem. Te cala strone napisalem recznie na podstawie wzoru. Komentarze sa moje. Wtedy Pan zobaczy, jak sie robi rozmaite efekty, pogrubienia, wlacza sie obrazki, itp.
.
Polecam te strone, bo bardzo sie staralem, zeby kod byl napisany czysto.
dzięki
No i proszę – stale się spierają, a tu takie współdziałanie…
Z wielką przyjemnością pozdrawiam obie Szlachetne Spierające i zarazem Wspierające Się Strony!
@to all whom it may concern
Bardzo przepraszam, że napisałem kiepski felieton.
Jak słusznie zauważył Narciarz2 nie określiłem się ani za ani przeciw.
Nie było to moim zamiarem. Rytualny ubój nie był tematem mojego tekstu.
Cierpienie nie jest dla mnie żadną wartością (to do Wejszyca), ale zdaję sobie sprawę, że wyeliminować go się nie da, gdyż jest ono związane z istnieniem. Nie czuję się powołany do rozwiązania tego zadania w skali globalnej, ograniczam się do łagodzenia cierpień istot najbliższych.
Gdybym napisał felieton, jasnym otwartym tekstem, nikt nie miałby wątpliwości, że nie chodzi mi ani o religię, ani o sposób uboju, a jedynie o wartościowanie kultur.
W świecie, w którym wyrosłem zdanie o „wyższej kulturze” poruszyłoby wszystkie dzwonki alarmowe. Niezależnie od kontekstu w jakim zostało wypowiedziane.
Jestem przekonany, że gdyby Kaczyński to powiedział w jakimkolwiek innym kontekście, te dzwonki zadzwoniłyby.
W tym konkretnym przypadku, wzięły górę emocje. Okazało się, że jeśli idzie o woły, to bardzo dużo ludzi uważa, że reprezentuje wyższą kulturę. I to mnie martwi.
Nie ze względu na woły. Ze względu na gotowość do relatywizowania takich poglądów, gdy akurat pasują nam do obrazka.
Z wykształcenia jestem socjologiem. Socjologia nauczyła mnie, że nie ma wyższych i niższych kultur. Sa kultury różne.
A chwila, gdy zacznie się te kultury dzielić na wyższe i niższe, to początek przygotowań do wyeliminowania tych niższych.
Przez te wyższe – proszę państwa.
Jeszcze raz przepraszam, że nie wyraziłem tego jasno w opublikowanym tekście. Nikt nie jest doskonały. Ale teraz – chyba mamy jasność.