2018-04-27.
J
ako fizyk uwielbiam robić eksperymenty. Takowym jest nagranie rozmowy z Jackiem Władysławem Bartyzelem i zarekomendowanie jej na Studio Opinii.
Eksperyment uznam za udany, jak zakończy się naszą ciekawą dyskusją, bo to, co mówi JWB wcale nie jest oczywiste, ale, IMHO, warte przemyślenia.
JWB jest synem Jacka Bartyzela i przy okazji warto skonfrontować poglądy Ojca (mojego rówieśnika) i Syna.
Poglądy JWB są liberalne zarówno w sferze obyczajowej, jak i ekonomicznej. Przyznam się, że 30 lat temu myślałem bardzo podobnie jak On. Teraz, szczególnie po obserwacji skandynawskiego modelu życia, nie jestem już wcale taki pewny, czy małe podatki to droga do szczęśliwości.
Zgadzam się z JWB, że 500+ to działalność amoralna i bezsensowna. Ale już, na przykład, z Jego niechęcią do wyprowadzania samochodów z miast, niekoniecznie, bo uważam, że benzeopireny ze spalin i opon to mordercze świństwo i absolutnym priorytetem powinno być pozbycie się ich z powietrza, które wdychamy.
JWB, jako Człowiek Ideowy, wystąpił z .N miesiąc temu w ramach protestu wchłaniania tej partii przez PO i odejścia od liberalnego programu (np., podatku liniowego). Ja, jako człowiek naiwny, ciągle wierzę, że .N trafi na właściwe tory, ale… wcale nie wiem, co to znaczy „właściwe”.
Anyway, posłuchajcie, a potem komentujcie:
Rozmowy z Hazelhardem: Jacek Bartyzel
Uploaded by Michał Leszczynski on 2018-04-27.
Hazelhard
Słuchałem ze zdumieniem coraz większym, a kiedy dowiedziałem się że Razem to komunizm – nie zdzierżyłem i wyłączyłem. Sorry Hazelhardzie. Sam pomysł wywiadów OK, ale może nie z doktrynerami.
Też byłem zduminoy. W zasadzie można by przestać słuchać, gdy się okazało, że pobieranie podatków to złodziejstwo.
PIRSie, MrE: Z Wami też chętnie porozmawiam. 🙂
W 2015 roku opublikowałem jeden tekst twojego rozmówcy. Następnego już nie chciałem; uznałem, że pewne jego poglądy balansują – wszelkie proporcje zachowując –- na granicy rozważań antyszczepionkowców. Dyskusja z nimi nie jest możliwa w trybie racjonalnym, zaś wyzwisk nie chcę prowokować. Choć i tak niektórzy nie wytrzymują… Więc nie: merytorycznej dyskusji pod tym tekstem się raczej nie spodziewaj.
Kiedy właśnie z antyszczepionkowcami trzeba umieć dyskutować. Tak samo jak z wyznawcami religii smoleńskiej. Postawa „wzruszania ramion”, że to głupota, prowadzi do tego, że coraz więcej ludzi nie szczepi dzieci, a kilkadziesiąt procent Polaków nie znosi pozostałych. W wywiadzie poruszonych zostało wiele wątków, ale może skoncentrujmy się na jednym: Czy należy zamknąć program 500+? Może jednak jakaś dyskusja się wywiąże… 🙂
Długo by gadać. Ale chcesz w kwestii 500+? Proszę bardzo.
Podejdźmy do sprawy pragmatycznie: każda partia, która zechce to odebrać lub choćby skrytykować – przegra z kretesem. EoF.
A moje osobiste zdanie jest takie: państwo MUSI być opiekuńcze. W największym stopniu, na jaki je stać. I najbogatsi muszą się składać na najbiedniejszych, zaś pewne usługi muszą być docelowo całkowicie bezpłatne: edukacja i ochrona zdrowia przede wszystkim. Z tym, że wykonujący tę usługę – tj. lekarze, pielęgniarki, personel medyczny oraz nauczyciele wszelkich kategorii i stopni – muszą być docelowo opłacani znacznie lepiej niż pozostali. Rozumiem to tak, że o ile zwykłemu człowiekowi należy się – bez względu na jego postawę życiową – minimum socjalne (nie: egzystencji!), to im należy się minimum luksusu.
Jak to osiągnąć? Podatkiem progresywnym i kolosalnymi podatkami spadkowymi, niedopuszczającymi do powstawania bogatych rodów. Nie może być tak, że w luksusie będzie żył wnuk wielkiego człowieka, będący bęcwałem; oczywiście oznacza to, że rodzina nie jest dla mnie żadną wartością.
A pewnych poglądów – w każdym razie tu, w SO – za cholerę nie dopuszczę. Nie mam zamiaru na przykład rozmawiać z antysemitą czy w ogóle nacjonalistą. Powoływanie się na wolność słowa to dziś głównie pałka w rękach neoliberalnej prawicy i podobnego paskudztwa. Jak zaś kto chce sobie głosić androny – to przy dzisiejszym modelu komunikacji nic nie stoi na przeszkodzie, by sobie zrobił jakieś Studio Opinii Idioty i tam pisał co chce. Tu tak nie będzie.
A dlaczego? Bo ja to redaguję i tak mi się podoba. Kto tego nie akceptuje – ma dziś możliwość podłączenia się do najbardziej egzotycznej grupy możliwej do pomyślenia. Są.
BM – kapeluszem do ziemi………
@ Hazelhard,
Pewnie masz rację, że z fanatycznie wierzącymi w zaklęcia też trzeba rozmawiać. Ale trzeba umieć rozmaiwać i trzeba też umieć w tej rozmowie zaznaczyć, kiedy ktoś z obszaru racjonalnych argumentów odpływa w sferę dogmatycznych wierzeń. Inaczej po prostu dajemy trybunę (albo chociaż małą trybunkę) do szerzenia tych poglądów.
Kiedy ja się z większością wypowiedzi JKB zgadzam. Ci, co się nie zgadzają (np., z tym, że 500+ jest niemoralne) z wypowiedziami JKB (albo moimi), niech się do nich odniosą merytorycznie. Opowiadanie o tym, że ktoś jest nieracjonalnym fanatykiem do niczego nie prowadzi. Gdyby SO było obowiązkowe, to trzy czwarte Polski uważałoby Autorów SO za zdrajców ojczyzny i nie chciałoby z nami dyskutować. Czy my chcemy być tacy sami?
hazel….do Twoich wypocin nie można się odnieść merytorycznie. Już kiedyś tak było……….to był chyba tekst o Balcerowiczu……….
do fanatycznie wierzących należy przemawiać ogniem ciągłym ….i patrzeć na nich przez pryzmat muszki zgranej ze szczerbinką……..
Od dawna obaj wiemy, że podobnie myślimy. Tylko pana częściej cholera trzęsie.
Jeśli rozmówca zaczyna od definiowania podatków jako kradzierzy i to powtarza, to ja dyskusji w tak zakrojonym polu pojęciowym prowadzić nie potrafię.
był już taki jeden – nazywa się Tusk. ukradł podatki biednym, żeby zapłacić za bałagan na autostradach……. mnie pasowało. Sporo czasu spędzam za kierownicą……..
Czasem chciałoby się wziąć udział w dyskusji, bo bywają ekscytujące tematy. Ale mając prawo do komentarza (krótkiego z natury rzeczy), trudno w nim zmieścić porządną argumentację, bez rozwinięcia.
W rezultacie pozostaje pokazanie kciuka, i machnięcie ręką.
HAZELHARDZIE,
a o czym wy tam w Nowoczesnej teraz debatujecie (jeśli w ogóle)? Czy po Twoich krytycznych uwagach zmienili już program, a przynajmniej napisali go w zjadliwy (od „zjedzenia”) sposób? Czy posłowie już wiedzą, że swoje wsteczne poglądy powinni ukrywać przed wyborcami, a przynajmniej nie pchać się z tym przy głosowaniach? Może nam przybliżysz tematykę i wyjaśnisz dlaczego uważasz że warto na Twoją partię zagłosować. Z zastrzeżeniem: czy głosowałbyś na nią gdyby się okazało że ma 2-3% poparcia?
PIRSie,
Sporo o .N opowiedział JWB. Z Jego opisu sytuacji wynika, że zarówno Ty, jak i BM, powinniście głosować na .N, bo partia skręciła ostro na lewo. Ja chciałbym, żeby wróciła na kurs bardziej liberalny, ale tak naprawdę, to dla mnie najważniejsze jest to, żeby PiS nas z UE nie wyprowadził, a do Łukaszenki i Putina nie dołączył . Dlatego będę głosował zawsze maksymalizując szansę, żeby PiS przegrał.
Dość ortodoksyjny neoliberalizm, najprawdopodobniej osadzony w szkole Hayka, przy okazji: teza o koniecznym niedoborze informacji prowadzącym do koniecznej nieefektywności zarządzania społecznym układem złożonym traci na adekwatności wobec zasad współczesnej organizacji gospodarki kapitalistycznej. Konsekwencją byłoby urządzenie w Polsce poletka doświadczalnego pod wezwaniem eksperymentów neoliberalnych wobec koniecznego współistnienia w globalnym systemie korporacyjnym, trzeba by na to wziąć spory kredyt. W takiej perspektywie próba rozpatrywania i podważania zasadności społecznych programów pomocowych wydaje się już kuriozalna.
Innowacyjność gospodarki: Horyzontem jak słusznie mówisz nie radzi sobie nawet Europa, poradzić może sobie biznes, który radzi sobie w Europie – czyli: horyzonty inwestycyjne i ich stabilność (w Polsce negatywny przykład OZE), polityka podatkowa i gwarancyjna wobec kapitału a w polityce państwa angażującej bezpośrednio bilans budżetu konsekwentne adresowanie wąskich gardeł przepływów kapitałowych, o tym pisaliśmy.
Z gospodarką jest jak z motocyklem, jeżeli chcesz dobrze jeździć nie puszczaj kierownicy ale balans trzymaj zawsze ciałem, a kierownicy jedynie dotykaj, no i trzeba się składać w zakrętach.
@BM
Duże podatki dla najbogatszych nic nie dadzą, bo oni się z Polski wyniosą i będą płacić podatki w jakimś raju podatkowym. Dlatego zwiększenie podatków uderzy w ludzi takich jak ja- pracujących po 80 godzin tygodniowo. Masz rację, że obietnica skasowania 500+ to samobójstwo w chwili obecnej, ale wydawanie 25 mld zł rocznie z budżetu na kredyt może się bardzo przykro skończyć (wariant grecki). Z drugiej strony, piszesz, że nauczyciele i lekarze (może i naukowcy też?) powinni zarabiać znacznie więcej niż teraz. JWB mówi, z czym się zgadzam, że 4-5 mld zł trafiają do naprawdę ludzi biednych. Czyli 20 mld trafia do ludzi za posiadanie dzieci. Czy naprawdę uważasz, że jest to najlepsze wydatkowanie tych pieniędzy? Może jednak podnieść płace nauczycielom i lekarzom, albo wydatki na badania naukowe zwiększyć z 7 mld zł do np., do 20 mld?
Co do porównania JWB do idiotów, nazioli, czy antysemitów, to chyba przesada.
Z pewnością byłoby lepiej. I też płacenie wszystkim za samo posiadanie dzieci, czyli kotność, mi się nie podoba. Ale się stało i każdy ruch inny oznacza rewolucję. A mówiąc o podatkach, nie mam na myśli właścicieli, bo ci rzeczywiście mogą sobie wybierać miejsce, ale ludzi ze spółek skarbu państwa. Nie sądzę, by – bez względu na wielkość firmy – prezesi musieli zarabiać miliony a ich kierowcy dziesiątki tysięcy. Tak samo do szału mnie doprowadzają „kontrakty gwiazdorskie” w TVP, po kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie. Że te gwiazdy, gdy im się zapłaci powiedzmy po 8000 odejdą do TVN? Niech spróbują… Uzbierało by się tego. Wystarczyłoby na pensje lekarzy i nauczycieli, jestem pewien.
A nikt nie porównuje JWB do nazioli. Po prostu, te poglądy są szalone (porównałem je faktycznie, ale z antyszczpionkowymi) i nie ma co ludziom mącić w głowie.
Problem jest taki:
Płacenie piłkarzom typu Messi, czy Lewandowski milionów Euro wydaje się idiotyzmem z punktu widzenia ludzkości. A jednak prywatny właściciel wie, że takich piłkarzy jest kilku na świecie i jak ich będzie miał w drużynie, to zarobią dla niego 10 razy więcej niż niż na nich wyda. Podobnie jest z menadżerami (obracam się teraz w takim środowisku, to wiem 🙂 ) – naprawdę wybitnych jest bardzo niewielu. Dlatego zarabiają takie niesamowite pieniądze. Ale jest to problem prywatnego właściciela. W przypadku państwowych spółek mianuje się kumpli zasługujących na pensję 3000 zł i płaci się im kilkaset razy więcej. TO JEST FAKTYCZNIE CHORE! Dlatego ja bym wszystkie Orleny, KGHMy sprywatyzował. Jestem przekonany, że wtedy wpływy do budżetu by wzrosły, a efektywność działania tych firm byłaby nieporównywalnie lepsza.
wtedy te spółki płaciłyby podatki w Lichtensztajnie albo w jakimś innym Maroku – i tyle byś te podatki widział. Hazelhardzie – oprócz niewidzialnej ręki rynku jest jeszcze niewidzialna noga rynku. To jest ta noga. która wykopuje masy ludzi na śmietnik – bo nie są aż tak wybitni jak ci z którymi sie teraz zadajesz. Jak można być tak ślepym, że nie umiesz dostrzec tych dysproporcji?? A prywatny właściciel ma w chooj kasy na płacenie Lewandowskim – bo po drodze dopchnął do ściany jakąś sporą ilość biedaków. Miotasz się od ściany do płotu……a wystarczy przez moment się tego płotu przytrzymać.
Nie znam się na ekonomii na tyle, by mieć zdanie na ten temat. W każdym razie oba zdania: „prywatne zawsze lepsze” i „centralnie sterowane zawsze lepsze” – wydaja mi się jednakowo ostro fałszywe.
Drogi HAZELHARDZIE,
Podziwiam Twoje poczucie humoru. Okazuje się że .N skręciła w lewo i to ostro!? Chyba szliśmy innymi drogami bo nie zauważyłem. Co to Twoim zdaniem znaczy „w lewo” i na czym polegał ten ostry skręt? (tylko powiedz własnymi słowami, proszę). I jeszcze: dlaczego właściwie „skręciła w lewo” – taki wewnętrzny przełom czy ukłon do wyborców z lewej strony, a rdzeń pozostał dalej liberalny i ciemny? Taka taktyka?
I sądzisz że BM i ja zagłosujemy na coś co ktoś nazwie lewicą? Liczą się konkrety a nie nazwy (popatrz jaka piękna nazwa: Prawo i Sprawiedliwość).
Przerzucasz w rozumie tabliczki i tak widzisz politykę. To jak gra w „chińczyka” – wyrzucasz „liberalizm” i posuwasz się o 5 klatek do przodu; wyrzucasz „lewica” i cofasz się o 3 kratki.
PIRSie, czy Ty wysłuchałeś tego mojego wywiadu? Bo tam są odpowiedzi na Twoje wątpliwości.
Wydaje mi się, że ekonomia jest o tyle ciekawa, że na niej nie zna się nikt, to ona się zna. Jeżeli komuś nie odpowiada słowo „interwencjonizm” proponuję zamienić na „redystrybucja optymalizująca efektywność”. Zmienną istotną pozostaje kredyt i jego warunki optymalizowane w systemie korporacyjnym.
BM ma rację, że nie należy trzymać się dogmatów, ale czy naprawdę wyobrażacie sobie, że prywatnym Orlenem zarządzałby p. Obajtek- facet bez kompetencji i wizji rozwoju firmy?
decyzje podejmują rady nadzorcze, różne formy własności zwykle wiążą się ze strukturą przepływów kapitałowych
PT Dyskutanci,
Nie ma CZEGOŚ tak dobrego/mądrego/słusznego/pożytecznego etc., aby doprowadziwszy TO ad extremum, nie doprowadzić jednocześnie ad absurdum.
Tak mi wychodzi z mojej prywatnej teorii wszystkiego, że wszelkie zło tego świata bierze się albo z nadmiaru, albo z niedoboru.
Erneście, Jednak w nauce bez przerwy w ten sposób testujemy różne teorie. Mierzymy świecenie półprzewodnika w temperaturze zera bezwzględnego żeby zrozumieć jak będzie świecił w temperaturze pokojowej. Hodujemy kryształy w kosmosie (zero grawitacji), żeby zrozumieć mechanizm ich wzrostu na Ziemi. Zło, o którym piszesz, wynika z zastosowania teorii, która nie została poddana krytycznej analizie. Na przykład, komuniści likwidując prywatne rolnictwo spowodowali katastrofę. Gdyby wcześniej przedyskutowali ten pomysł z Miltonem Friedmannem może by się na to nie porwali. Dlatego dyskusje z użyciem idei, jak piszesz „ad extremum”, mogą dawać do myślenia i pobudzać do zastanawiania się nad nimi. Ludzie obecnie uważają, że muszą wyłącznie mówić/pisać prawdy ostateczne. A takowe nie istnieją i nigdy nie będą istnieć.
Rozmawia dwóch facetów. Jeden twierdzi, że w „normalnej” arytmetyce powinno być 2×2 = -15, drugi – że 2×2 = 100. Obaj są idiotami i z ich dyskusji nic nigdy nie wyniknie. No, może psychiatra z ich zbadania coś wyniesie. Miejsce skrajności najczęściej jest w głębokim odosobnieniu.
Arytmetyka tym się różni od nauk empirycznych, że bazuje na umowie (jest narzędziem do badania zjawisk, a nie samym zjawiskiem). Jak się ludzie umówili, że 2×2=4, to nie ma sensu nad tym się zastanawiać. Natomiast jak jeden (np., Bartyzel) mówi: „Jak wprowadzimy podatek liniowy 15%, to PKB będzie rosło 5%”, a drugi (np., Zandberg): „Jak wprowadzimy podatki progresywne 20%, 40%, 60%, to PKB będzie rosło jeszcze szybciej”, to warto nad jednym i drugim rozwiązaniem się zastanowić, mimo, że się komuś wydaje, że obecne stawki są optymalne.
@hazelhard
Dyskusja o ekonomi z facetem który skończył swoją edukację na dawno obalonych tezach Hayka i Misesa sprzed 100 lat, a na dodatek swoje wypowiedzi ewidentnie ideologicznie filtruje, jest tylko stratą czasu.
Właściwie nie należy tego robić nie dlatego, że jego opinie są bezwartościowe, ale dlatego, że już samo podjęcie dyskusja NOBILITUJE poglądy „austriackiego” ignoranta do poziomu sugerującego ich racjonalność.
Błędne poglądy należy najpierw nazwać po imieniu – że zwyczajnie nie odpowiadają współczesnej rzeczywistości. Z fałszywych przesłanek, starych mitów, kłamstw i błędnych założeń poprawne wnioski mogą powstać jedynie przez zupełny przypadek.
najpierw BM – nigdzie nie napisałem, że państwowe jest najlepsze. Wiec proszę mi nie imputować. Twierdzę tylko, że w prywatny biznes Państwo musi ingerować rozsądnymi warunkami kontrolnymi oraz podatkowymi. I tak było – dopóki niejaki Ronni do spóły z tzw „zardzewiałą damą” nie rozmontowali zupełnie nieźle działającego systemu gospodarki.
a teraz do Hazelharda – Drogi Hazelhardzie, żeby Ci uświadomić jak dalece wspierasz podatkowy darwinizm posłużę się przykładem.
Parę lat temu podczas szczytu wakacyjnego kompletnie zakorkowało szlabanowy system poboru opłat na autostradach. Staliśmy w koszmarnych kolejkach w upale. Więc co zrobił ówczesny Premier (a dziś oczekiwany następca Andersa na białym Incitatusie) ?? Ano – wysupłał z budżetu kasę i zapłacił prywatnym firmom za otwarcie bramek na autostradach. Ponieważ sporo jeżdżę a polskie autostrady to jedne z najdroższych w Europie – to się raptem okazało, że Pan Premier podarował mi dość sporą kwotę. Na dokładkę – wolną od podatku. Jak sadzisz Hazelhardzie – skąd bierze kasę Państwo… – z produkcji interpelacji poselskich?? Otóz pragnę Ci uświadomić, że jedyne pieniądze Państwa pochodzą z podatków. Dziwne – nie sądzisz?? Żeby podarować mi bezpłatne przejazdy autostradami Pan Premier kwotę potrzebną na opłacenie mi tego prezentu musiał wziąć z budżetu. Czyli również z kupki na pomoc
niepełnosprawnym i biedakom żyjącym z umów śmieciowych – opodatkowanych w/g równych stawek. Jedyną formą zwrotu tego zupełnie nie należnego mi świadczenia byłby wyższy próg podatkowy dla takich jak Ja. Bo owi biedacy i niepełnosprawni nie dostali żadnego prezentu od Pana Premiera. Bo nie korzystają z autostrad i nie jeżdżą na wakacje. A taki „prezent” w ramach redystrybucji im się po prostu należy. Skoro i ja dostałem.
A ponieważ ogarnęło Cię „nowoczesne” szaleństwo to usiłujesz neoliberalny darwinizm społeczny ubrać w togę i sandały. (nie)Powodzenia – tacy Ludzie jak Ty skazują nas na wieczne (nie)rządy coraz gorszych PiSów. Jedną z definicji szaleństwa jest usiłowanie osiągniecia innych rezultatów stosując wciąż te samą metodę. Hazelhardzie – więc może wreszcie przyjrzyj się krytycznie metodzie – zamiast negować rezultat!!
I radziłbym zaprzestać pieprzenia na tematy ekonomiczno-społeczne – bo nie masz o tym zielonego pojęcia.
Pozdrawia ….. i życzę apostazji z tego kosciółka ekonomicznych demagogów.
Nigdzie nie napisałem, że pan to twierdzi. Ale są i tacy. Nie należy brać wszystkiego do siebie. A poza tym ma pan rację.
można także przedyskutować kilka kwestii z innymi amerykańskimi ekonomistami, np. Josephem Stiglitzem, na pewno nie kończąc na kołchozach.
@Jacek
Przyznam się, że mam zupełnie inne podejście do świata. Dyskutować mogę z każdym, niezależnie co powiedział/napisał wcześniej. Zupełnie nie czuję tego, że mogę kogoś nobilitować dyskutując z nim. Istotne jest tylko meritum, a zamiast dawać przymiotniki „błędne”, „fałszywe”, itp. dużo lepiej napisać kilka zdań merytorycznych.
W pełni podzielam Pana zamiłowanie do merytorycznych wypowiedzi, więc zapewne się Pan ze mną zgodzi, że następnym razem lepiej zapraszać gości potrafiących merytorycznie wypowiadać się na temat podatków, a nie nazywać je kradzieżą. W sprawie OFE pana gość stosował podobne epitety zamiast argumentów, nie zauważyłem, aby takie traktowanie tematu Panu bardzo przeszkadzało.
Co do tzw. „austriackiej szkoły” na którą się powołał Pana gość, to jest aż nadto na ten temat fachowej literatury, abym zamulał tym tematem forum. O płaskiej ziemi i szczepionkach wywołujących autyzm także nie mam zamiaru pisać, a tym bardziej wyjaśniać kwestie już dawno wyjaśnione.
Modelowanie relacji wzrostu gospodarczego do nierówności dochodów w odniesieniu do sposobu stanowienia polityki gospodarczej zależnej od poziomu zrównoważenia dochodu w społeczeństwie stanowi istotę cytowanego niżej modelu Perssona i Tabelliniego. Opracowanie weryfikuje wnioski w oparciu o dane ośmiu gospodarek europejskich, gospodarki amerykańskiej i kilku krajów mniej rozwiniętych. Podstawowy wniosek to wykazanie potrzeby redystrybucji wyrównującej nierówności społeczne dla optymalizacji wzrostu gospodarczego.
http://www.nber.org/papers/w3599
Cytowany przeze mnie wyżej Stiglitz wydaje się także rozsądnie argumentować za potrzebą redystrybucji – nie tylko dla zwiększenia produktywności lecz także zwiększenia społecznej stabilności gospodarki.
Podobnie podatek progresywny wpływa stabilizująco na gospodarkę. Niezależnie od takiej argumentacji badanie 18 gospodarek OECD cytowane przez Piketty’ego Saez’a i Stantchevą w cytowanym niżej artykule jakkolwiek wykazało silną korelację ujemną pomiędzy najwyższą skalą podatkową a udziałem społecznym w najwyższych dochodach, jednak zwiększenie takiego udziału okazało się nie być efektywnym promotorem wzrostu gospodarczego. Utrzymująca się wysoka negocjacyjność płac w sektorze CEO zachowuje przy tym zasadność progresywnego podatku wobec roli motywacyjnej płac w sektorze najlepiej uposażonych.
http://www.nber.org/papers/w17616
Postarałem się merytorycznie.
Doskonale znasz z fizyki zjawiska, które zależą od kilkunastu wzajemnie powiązanych czynników. Ekonomia takie zjawiska przypomina. Jednak oprócz wskaźników typu PKB, bezrobocie, itp. mamy zagadnienia moralne. Na przykład, pan Kowalski pracuje po 14 godzin dziennie jako chirurg i zarabia 200 tys zł rocznie. Płaci od tego 50 tys podatku. Pan Nowak pracuje po 8 godzin dziennie jako sprzedawca i zarabia 50 tys zł rocznie. Płaci od tego podatek 8 tys zł rocznie. Czy jest to moralnie sprawiedliwe?
Daleko nie znam ale rzeczywiście mam jakieś intuicje, tyle że one tu idą w stronę modelowania systemowego, którego w żadnym razie nie oparłbym na przykładach. Rzeczywiście PKB jest nie najlepszym wskaźnikiem, prawdopodobnie znacznie więcej osób zdaje sobie z tego sprawę niż znajduje w tym konsekwencje, jako że PKB pozostaje prostym międzynarodowym porównaniem wykorzystywanym w kredytach, czyli rządzi długiem. Wolelibyśmy żyć z rozsądnym HDI (od Human Development Index, tj. wskaźnikiem rozwoju społecznego) lecz mi się wydaje, że założenia modelu (tj. tego cytowanego wyżej) pozostałyby podobne. Dla wskaźników kompozytowych ważne staje się odchylenie standardowe składników od wartości równowagowych – wynikowa zmiana może pozostawać daleko nie liniowa – i pewnie także dlatego piszesz o potrzebie równowagi (równowag).
Wracając do przykładu chirurga w system podatkowy wpisują się jego elastyczności, które także przecież można szacować i stosować (np. szacując o ile spadnie efektywność pracy naukowej bez 50% kosztów uzysku – taki sobie żarcik).
W 2014 m.in. Koźmiński napisał o roli państwa: „miejsce funkcji własności i zarządzania powinny zająć funkcje regulacyjne: pośredniego odziaływania na niezależne podmioty w kierunku sprawnej realizacji celów i zadań państwa w takich obszarach jak polityka przemysłowa, edukacyjna, zdrowotna, naukowa, społeczna i wiele innych. ” Ja się z tym zgadzam (poprzednio sobie wymyśliłem metaforę z prowadzeniem motocykla: lekko dotykając kierownicy – ale nie puszczać i balansować ciałem) jednak z jedną zasadniczą wątpliwością: własność określi zawsze kierunki reinwestycji zysku czyli możliwego wyprowadzenia kapitału a niektóre sektory w gospodarce pozostaną tylko międzynarodowe – stąd utrzymanie w sektorze bankowym udziału własności wydaje się mieć znaczący sens.
Chirurg nie powinien pracować 14 godzin dziennie!
To niemal zbrodnia! To ryzyko na zdrowiu, a czsem i życiu pacejntów, żeby okropnie przemęczony człowiek z nożem w ręku zbliżał się do chorego !
Dylemat polega na tym, skąd wziąć pieniądze, by zatrudnić 3-4 chirurgów na te 14 godzin i nadal płacic im po 200 tyś.
@PK. Uciekasz od jasnego stanowiska. Ile powinien płacić podatku wspomniany chirurg?
nigdy od niczego nie uciekałem, odpowiedziałem o możliwej elastyczności skali podatkowej posługując się przykładem kosztów uzysku, który można by wprowadzić wobec lekarzy wykonujących pracę ponad ustaloną stawkę godzinową, przykłady mogą być mylące, podam następujący: pan Kowalski pracuje w firmie B2B zaopatrującej sklep i zarabia 200 tyś zł rocznie (specjalnie się nie napracuje) od czego płaci 50 tyś złotych podatku, czy nie powinien płacić 25% rocznie podatku dlatego, że pan Nowak zarabiając 50 tyś płaci 16% ? Wprowadzenie np. 50% kosztów uzysku dla dochodu chirurga za pracę ponad 8 godzin dziennie zwolni z jego 200 tyś dochodu ok. 43 tyś zł rocznie w podstawie do opodatkowania. Jednocześnie utrzymanie progresywnej skali opodatkowania zapewni dochody państwa pozwalające na wypłacenie większej emerytury pani Nowakowej.
świetna uwaga MR E, pieniądze na etaty w państwowej służbie zdrowia pochodzą z podatków; wprowadzanie kosztów uzysku przedstawia politykę finansową państwa – cytowany przeze mnie artykuł w swoim tytule strukturyzuje elastyczności polityki podatkowej wobec różnych grup pracowniczych; dlaczego taki przykład: żeby zwrócić uwagę na to, że posługiwanie się przykładem zawodu o dużej użyteczności społecznej, w grupie wobec której aktualna polityka finansowa państwa pozostaje kontrowersyjna, nie powinno służyć argumentacji za zmianą ogólnych zasad systemu podatkowego, która jak ja sądzę, przedstawiałem za tym argumenty, doprowadziłaby do mniejszych dochodów państwa. Elastyczność systemu podatkowego wydaje się pożądana także z tego względu, że maksymalne podatki dotyczą przede wszystkim wysokich dochodów przedsiębiorców – w tej grupie podatkowej istnieją inne możliwości obniżania dochodu przeznaczanego do opodatkowania, głównie o charakterze reinwestycyjnym, stąd koszty uzysku można wprowadzać dla grup zawodowych, które ich nie posiadają i są pożądane społecznie. Przy okazji, kiedy zadawałeś tu pytanie o sposoby pozyskania pieniędzy na służbę zdrowia, zwracałem uwagę na zasadność budowy rynku ubezpieczeń w oparciu właśnie o reinwestycje przedsiębiorstw.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego ten pan Kowalski z B2B ma zarabiać tyle co chirurg. To złe zorganizowanie społeczeństwa. Wprowadzanie 50% uzysku dla różnych grup społecznych wprowadza tylko niesnaski, bo nie bardzo wiadomo, dlaczego.
Ale weźmy inny przykład. Pan Alojzy i pan Benek. Obaj mają ten sam zawód i zarabiają tyle samo na godzinę. Alojzy pracuje 8 godzin, a Benek 16. Alojzy płaci 18% podatku, bo zarabia 85 tys zł. Benek płaci 18% podatku od 85 tys zł i 32% od kolejnych 85 tys. Jaka w tym sprawiedliwość?
https://www.finanse.mf.gov.pl/budzet-panstwa/wplywy-budzetowe
Jak widać podatki dochodowe stanowią 1/4 podatków płaconych przez obywateli, ponieważ przychody budżetu państwa opierają się w głównej części na opodatkowaniu towarów i usług które kupujemy (tj. VAT i akcyzie zawartej w cenie), natomiast w znacznie mniejszej części opierają się na pobieranym indywidualnym podatku dochodowym.
Na dokładkę udział w płaceniu poszczególnych podatków znacząco się zmienia w zależności od przychodów danej osoby. Generalnie wydatki konsumpcyjne osób o niskich dochodach są znacząco wyższe niż osób zamożnych w stosunku do całości ich przychodów. Podatek od konsumpcji (VAT, akcyza) są podatkiem silnie degresywnym (najsilniej obciąża najbiedniejszych, którzy nie oszczędzają ani nie inwestują). Podobnie opodatkowanie pracy, pomimo pozornej progresywności, efektywnie może być podatkiem prawie liniowym (jak ma to miejsce u nas, gdzie większość opodatkowanych płaci tą samą składkę), a nawet degresywnym, gdy są praktyczne możliwości unikania opodatkowania pracy dla osób o wysokich dochodach (co również jest u nas normą).
Dlatego niewłaściwe jest pomijanie większości płaconych podatków i koncentrowaniu się wyłącznie na osobistym podatku dochodowym. Jedynym sposobem oceny stanu faktycznego jest statystyczne ujęcie, uwzględniające faktycznie zbierane średnie podatki w poszczególnych grupach dochodowych. Tylko w ten sposób możemy ocenić funkcjonujący system podatkowy, ponieważ zakładając (hipotetycznie jako cel) liniowość opodatkowania zapewne należałoby stosować silnie progresywne opodatkowanie dochodowe i jakieś progresywne opodatkowanie majątkowe, aby skompensować (nieuniknione) degresywne opodatkowanie konsumpcyjne.
Ponadto do prowadzenia rzeczowej dyskusji na temat opodatkowania potrzebne jest ustalenie pojęcia „sprawiedliwego” (czy też pożądanego z punku widzenia interesów kraju) podatku, tj. czy największe obciążenia podatkowe powinny dotyczyć najbogatszych, najbiedniejszych, czy może w jakiś wyrównany sposób wszystkich grup społecznych.
…wniosek to wykazanie potrzeby redystrybucji wyrównującej nierówności społeczne dla optymalizacji wzrostu gospodarczego…
Gdzie się podział mój komentarz?
Cenzura wycięła? Można wiedzieć za co?
Nie jest pan nowym czytelnikiem (59 zatwierdzonych komentarzy) więc powinien pan wiedzieć, że komputer czasem zatrzymuje komentarze „sam z siebie”. Że zaś obsługa (czyli ja) nie siedzi przy nim bez przerwy, więc czasem trzeba poczekać kilka godzin. A bywa, że i dni. Więc: luz i spoko.
A mnie się przypomina fragment z „Ogniem i mieczem”. Fragment, to rekcja starszyzny kozackiej na poczynania rozbestwionej czerni domagającej się samosądu: wyrzucenie prowodyrów za puste łby.
Z fanatykami trzeba rozmawiać; byłoby o czym, ale nie ma jak. I w tym ustępie zgadzam się z BM. Podejrzewam nawet, że wielu przeciwników oportunizmu jest za humanitarną metodą strzelania po tępych pyskach. Wielu, ale z niezrozumiałych względów wolą mówić o tym po cichu, w miejscach podziemnych, w pełnej konspirze.
@ Jacek
Oczywiście, masz rację. Jednak notka nie dotyczyła podatków, tylko Jacka W. Bartyzela, który wystąpił z Nowoczesnej. Chciałem się dowiedzieć, dlaczego. Wywiad uznałem za interesujący- dlatego go zareklamowałem. Pobudziłem w ten sposób dyskusję (rekordowa ilość komentarzy), a o to mi zawsze chodzi.