03.05.2023
Z profesorem ALEKSANDREM MOTYLEM, wybitnym amerykańskim politologiem rozmawia Waldemar Piasecki
Nadchodzi 9 maja świętowany w Rosji jako Dień Pobiedy (Dzień Zwycięstwa) i okazja do demonstrowania rosyjskiej potęgi militarnej. Putin bardziej niż kiedykolwiek będzie chciał teraz wykorzystać ten dzień do mobilizacji społeczeństwa w poparciu dla wojny z Ukrainą. Rosja ponosi w niej ogromne straty. Jak zakomunikował John Kirby rzecznik amerykańskiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego tylko od grudnia siły rosyjskie straciły ponad 100 tysięcy żołnierzy, w tym 20 tysięcy zabitych. Co w takim razie będzie świętowane 9 maja na Placu Czerwonym?
– Należy pamiętać, że przeciętni Rosjanie nie mają pojęcia, ilu Rosjan zginęło lub zostało rannych podczas wojny, i że obecnie w ten sposób eliminowany jest jeden rosyjski żołnierz co… dwie minuty. Wiedzą, że parady zostały odwołane w różnych miastach i że parada w Moskwie zostanie zmniejszona – wszystko z powodu rzekomego zagrożenia ze strony Ukrainy. To już jest przyznanie się do faktu, że Ukraińcy, którzy mieli się poddać po trzech dniach, mają się lepiej niż oczekiwano. Ale Rosjanie będą podkreślać znaczenie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej (II wojny światowej), rosyjskiego bohaterstwa i odporności w tej wojnie oraz kontynuacji rosyjskiego bohaterstwa i odporności w wojnie, którą Rosja obecnie toczy nie przeciwko Ukrainie, ale przeciwko „Zbiorowemu Zachodowi”.
W Moskwie podjęto nadzwyczajne środki ostrożności w obawie przed potencjalnym atakiem w Dień Pobiedy ukraińskich dronów na Plac Czerwony, co byłoby klęską wizerunkową Rosji. Czy uważa Pan taki atak za uprawniony moralnie i możliwy militarnie? Z takim efektem jak na wizualizacji niżej?
– Ukraina nie zaatakuje tak jak nigdy nie zaatakowała rosyjskich cywilów ani 9 maja, ani żadnego innego dnia, przede wszystkim z powodów moralnych: w przeciwieństwie do Rosji, Ukraina zapewnia, że nie zabija bezbronnych ludzi. Ale z łatwością mogę sobie wyobrazić ataki dronów na cele wojskowe, magazyny itp. czyli dokładnie to, co do tej pory robili Ukraińcy.
Cały świat wyczekuje ukraińskiej kontrofensywy w wojnie przeciwko agresji rosyjskiej. Czy Ukraina jest już gotowa?
– Ukraina wciąż potrzebuje więcej czołgów, systemów artyleryjskich, amunicji i samolotów. To powiedziawszy, jest prawdopodobne, że kontrofensywa nie będzie przypominać masowego ataku à la Operacja Barbarossa. Możliwe raczej, że nastąpi to etapami: pierwsze bombardowanie obiektów wojskowych, składów ropy naftowej, składowisk amunicji (co już ma miejsce); następnie wybrane uderzenia sondażowe, a następnie ataki ukierunkowane; następnie możliwe przesunięcie akcentów, aby zmylić Rosjan; następnie masowe ataki w wybranych sektorach; itp. W rezultacie Ukraina może rozpocząć kontrofensywę, niekoniecznie mając wszystko, czego potrzebuje, jednocześnie ją rozszerzając, gdy sprzęt dotrze późnym latem.
Ukraiński minister obrony Reznikow twierdzi, że do powodzenia kontrofensywy potrzebne są trzy czynniki: uzbrojenie (1), przygotowane i wyszkolone wojsko znające i gotowe realizować swój plan (2) oraz zagwarantowanie ofensywie „wszelkich potrzebnych rzeczy” (3). Przeanalizujmy ten punkty po kolei. Co może znaczyć ten ostatni?
– Uzbrojenie (1) jest oczywiste, chociaż Ukraine wciąż brakuje niektórych, jak wspomniano powyżej. Oczywista jest też dobrze przygotowana armia (2), a ta już chyba jest gotowa. Trzeci punkt wydaje się chwytliwy – ogólne stwierdzenie wszystkiego, co może być potrzebne, jak amunicja, odpowiedni poziom dezinformacji, demoralizacja Rosjan, degradacja ich zdolności militarnych, konflikt na Kremlu
Jakie znaczenie dla powodzenia tej operacji w sensie strategicznym i psychologicznym ma bohaterska i zdeterminowana obrona Bachmutu?
– Zdolność Ukrainy do utrzymania Bachmutu przez tyle miesięcy ma ogromne znaczenie symboliczne i strategiczne. Oznacza to, że Rosja jest bezbronna, a jej aspiracje do bycia wielkim mocarstwem zostały zniweczone. A strategicznie Bachmut pokazuje, że rosyjskie siły zbrojne nie mogą pokonać Ukrainy. Oba czynniki dobrze wróżą pomyślnej ukraińskiej kontrofensywie.
Kiedy kontrofensywa może nastąpić i na jakim kierunku? Czy to może być Krym?
– Większość analityków zgadza się, że Ukraińcy prawdopodobnie uderzą gdzieś w obwodach zaporoskim lub chersońskim w nadziei na przerwanie korytarza lądowego, rozbicie rosyjskich sił zbrojnych na dwie części, oblężenie odciętych od dostaw sił rosyjskich i okrążenie Krymu. Jak świadczą ich okopy obronne, spodziewają się tego również Rosjanie. To powiedziawszy, ważne jest, aby pamiętać, że gen. Załużny jest niezwykłym generałem, który udowodnił, że potrafi zaskakiwać i robić coś przeciwnego do tego, czego się oczekuje. Tak więc sprawa jest taka, że nikt nie wie…
Wojna w Ukrainie pokazała coś, czego nie przewidywali żadni stratedzy. To, że duża i długa wojna lądowa w Europie jest wciąż możliwa. Pokazała też, że strategia obronna NATO ma poważne braki. Dotychczasowe plany NATO bazowały na „odstraszaniu przez odwet” i zakładały, że w przypadku ataku rosyjskiego na któreś z sąsiadujących państw Sojuszu, partnerzy bezzwłocznie pośpieszą z pomocą, aby odzyskać rosyjskie zdobycze lądowe. Czynnikiem odstraszania miały być stacjonujące na wschodniej flance Sojuszu wojska partnerów zachodnich, a przede wszystkim Amerykanie. Jednak w sytuacji włączenia do rosyjskiej taktyki wojennej masowych zbrodni wojennych na ludności cywilnej, czego dowodzi sytuacja na Ukrainie, wariant czekania na pomoc, podczas gdy część ludności miałaby pozostawać pod rosyjską okupacją jest już nie tylko ryzykowny, ale wręcz pozbawiony sensu i samobójczy. Dlatego państwa sąsiadujące z Rosją, a przede wszystkim Polska i kraje bałtyckie powinny dysponować potencjałem militarnym zdolnym do stawienia natychmiastowego oporu inwazji rosyjskiej. Siłami własnymi, ale także taką stacjonującymi na stałe i znaczącymi liczebnie – sojuszniczymi. Czy uważa Pan taką modyfikację strategiczną za właściwą?
– Podzielając tok wywodu pańskiego pytania trzeba zauważyć, iż bez względu na to, jak ważne są NATO i USA, z ich zachowania podczas wojny jasno wynika, że będą one niezwykle niechętne do wysyłania wojsk na jakikolwiek przyszły konflikt zbrojny zainicjowany przez Rosję w Europie Środkowo–Wschodniej. Co więcej, artykuł 5 Karty NATO nie zobowiązuje ich wprost do militarnej odpowiedzi. Dlatego bezpieczeństwo Polski, krajów bałtyckich i Ukrainy (a także Białorusi i Mołdawii) jest przede wszystkim w ich własnych rękach. Idealnie byłoby, gdyby Polska, kraje bałtyckie, Ukraina (a z czasem Białoruś i Mołdawia) utworzyły własne struktury wojskowe i zobowiązały się do wzajemnej pomocy militarnej w przypadku rosyjskiej agresji.
Czy Ukraina, która ceną własnej krwi uświadomiła NATO w jakim kierunku powinno sie zmieniać, powinna jak najszybciej stać się członkiem Sojuszu?
– Oczywiście! Choćby dlatego, że NATO i jego państwa członkowskie już jej pomagają tak, jakby była członkiem, a potencjalna groźba rosyjskiej inwazji w odpowiedzi na członkostwo Ukrainy już się zmaterializowała. Członkostwo umożliwiłoby również NATO większy wpływ na to, jak wydawane są zasoby na Ukrainie, jak toczy się wojna itp. Co powiedziawszy, podkreślę, że członkostwo nie zmieni faktu, iż Ukraina, podobnie jak Polska, musi być w stanie obronić się – jeśli nie całkowicie, to przez znaczący czas – bez NATO.
Kiedy i w jakim trybie mogłaby to nastąpić akcesja Ukrainy do Sojuszu?
– Warunkiem koniecznym jest wyraźne zwycięstwo Ukrainy w wojnie z wyzwoleniem wszystkich okupowanych terytoriów. W przeciwnym razie Węgry i Turcja zawetują przyjęcie Ukrainy, a inne kraje będą się bać, że zostaną wciągnięte w długą wojnę.
Czy uważa Pan za realne podjecie wojny Rosji z NATO, gdyby przyjęło w swe szeregi Ukrainę?
Nie. Rosja przegrywa tę wojnę i nie ma zdolności militarnej do rozpoczęcia nowej wielkiej wojny z sojuszem, który z pewnością ją pokona. Na Kremlu, z Putinem na czele czy jego następcą, jest tego pełna świadomość.
Jaki scenariusz zakończenia wojny w Ukrainie Pan przewiduje? Jaką rolę mogą w nim odegrać Stany Zjednoczone i Chiny?
Wojna może się zakończyć wtedy i tylko wtedy, gdy Putin odejdzie – albo z przyczyn naturalnych, albo w wyniku zamachu stanu. Dopóki tak się nie stanie, nie można negocjować z Rosją, która żąda kapitulacji i zagłady Ukrainy i która oficjalnie zaanektowała cztery ukraińskie obwody terytorialne. Na szczęście w rosyjskich elitach panuje wyraźny rozdźwięk i jeśli kontrofensywa ukraińska się powiedzie, bardzo możliwe, że Putin zostanie usunięty w wyniku puczu.
W 1975 roku powstała w Związku Sowieckim pieśń ‘Dień Pobiedy’, która stała się porównywalna z ich hymnem państwowym. Opowiada ona o tym, jak wielkie było zwycięstwo sowieckie nad Hitlerem w 1945 roku i jak ono inspiruje Rosjan w obecnych czasach. Po napaści Rosji na Ukrainę powstała nowa wersja pieśni zatytułowana ‘Dień Pobiedy Ukrainy’. Opowiada ona o klęsce Rosji, jaką niechybnie poniesie. Oto ona:
Co Pan myśli, kiedy jej słucha?
– To genialny przykład ukraińskiej propagandy, która oczywiście jest skierowana do Rosjan. Biorąc piosenkę, którą znają wszyscy Rosjanie i zmieniając jej znaczenie, Ukraińcy sprytnie konfrontują Rosjan z wynikiem – porażką – której nie wyobraża sobie oryginalna piosenka, ale która jest prawdopodobnie nieunikniona. Czego i ja z głębi serca życzę.
Zapewne także wszyscy Czytelnicy tej rozmowy, za którą bardzo dziękuję.
Rozmawiał:
Waldemar Piasecki
Nowy Jork
Z ostatniej chwili:
W Nowym Jorku wręczony został profesorowi Alexandrowi Motylowi Medal 75-lecia Misji Jana Karskiego. Jest on światowej renomy specjalistą w zakresie totalitarnych doktryn, rusologii, sowietologii, ukrainologii oraz praw człowieka. Autorem książek i artykułów, ekspertem oraz komentatorem mediów. Wykładowcą renomowanych uczelni amerykańskich – Columbia University, Harvard University, a obecnie Rutgers University. Jesienią ubiegłego roku ukazało się nakładem Wydawnictwa Insignis polskie wydanie powieści Alexandra Motyla „Ostatnia stacja Pituna” opisującej upadek rosyjskiego despoty, którego w nazwisku różni od Putina tylko przestawienie liter.
Uzasadnienie medalowej decyzji brzmiało:
za bezwzględne demaskowanie zbrodniczego totalitaryzmu rosyjskiego (raszyzmu) i jego dyktatora
– Jestem nie do opisania zaszczycony otrzymaniem Medalu. Jan Karski był człowiekiem wielkiej odwagi, uczciwości, człowieczeństwa i patriotyzmu. Ryzykował życiem dla sprawy prawdy i sprawiedliwości. Obawiam się, że żałośnie brakuje mi wielkich cech i osiągnięć tego wielkiego człowieka. Dlatego z najwyższą pokorą i pełną świadomością moralnej odpowiedzialności, jaką nakłada na mnie ten medal, przyjmuję tę nagrodę – powiedział profesor Motyl dziękując z wyróżnienie.
Stale goszczącemu na łamach Studia Opinii Profesorowi Alexandrowi Motylowi – serdecznie gratulujemy.
