13.05.2021
Nic o Banasiu, nic o bitwie na opozycji, a nawet nic na temat pieniędzy europejskich i krajowych planów ich zagospodarowania. To wszystko to „bieżączka” – codzienność polskiej polityki.
Jak nie o tym to o czym?
O etyce i moralności bankierów polskich banków oferujących w swoim czasie kredyty frankowe ludziom w potrzebie – a to kupna mieszkania, a to założenia firmy. Różne były powody, dla których ludzie zawierali takie umowy, stała była konstrukcja umowy: całe ryzyko po stronie klienta, pewność zysku po stronie banków.
Jesteśmy świadkami kolejnych odsłon w tym polskim teatrze – niedawno Sąd Najwyższy odroczył wydanie wyroku/zajęcia stanowiska w sporze pomiędzy klientami a bankami. Zażądał kolejnych opinii od różnych podmiotów życia społecznego, w tym od rzecznika praw dziecka… Mijają kolejne miesiące a rozstrzygnięcia sądowego jak nie było, tak nie ma.
Nie będę wchodził w niuanse prawne i zawiłości umów kredytowych, są lepsi specjaliści ode mnie. Ja chcę po całości, pomoże mi w tym informacja, jaka padła publicznie w mediach, dotycząca tego, kto i z jakich pobudek wprowadzał ludzi w błąd i ile na tym zarobił.
Słuchałem bezpośrednio po komunikacie o kolejnym odroczeniu orzeczenia Sądu Najwyższego dyskusji, w której udział brali znany ekonomista i młody doktor z katedry bankowości jednej z polskich uczelni wyższych. To, co mówił pan doktor była wstrząsające. Mówił on wprost, że prezesi banków mieli pełną wiedzę o zagrożeniach związanych z kredytami frankowymi, mowa o frankach szwajcarskich. Zagrożenia te ukryte były w konstrukcji umowy kredytowej – całe ryzyko po stronie klienta, pewność zysku po stronie banku. Pan doktor mówił wprost – to szefowie banków, nie informując o tym nawet swoich pracowników, tych na pierwszej linii, robili wszystko, aby takich umów bank zawarł jak najwięcej. To wpływało na wielkość sprzedaży, a od wielkości sprzedaży zależały premie i nagrody kierownictwa.
Gorzej już być nie może. Zwykła chciwość szefów banków, chęć uzyskania nagród i premii od i tak już wysokich uposażeń wpędziła setki tysięcy ludzi w pułapkę bez wyjścia.
Jaka to pułapka niech świadczy przykład znanej mi osobiście doktor psychologii Uniwersytetu Gdańskiego, która kilka lat temu wzięła frankowy kredyt na zakup mieszkania w wysokości 400 tysięcy złotych, spłaciła całość kwoty to jest owe 400 tysięcy złotych… i ma jeszcze do spłacenia… 480 tysięcy złotych. To jest skala bankowego przekrętu, to jest miara etyki i moralności kadry prezesów polskich banków.
Z tego co wiem, na studiach wyższych i kursach dokształcających dla kadr kierowniczych w programie jest etyka biznesu, słuchacze uczestniczą w zajęciach i zdają stosowne egzaminy.
A jak wygląda ten egzamin prawdziwy, to właśnie opisuję.
Powiem wprost – bez rewolucji, przewrotu, w którym władza będzie na końcu lufy karabinu – sprawiedliwości się nie doczekamy.
I na koniec – niech powstanie sejmowa grupa dochodzeniowa, która prześledzi kto i jakie pieniądze wypłacane w formie premii i nagród za lata sprzedaży kredytów frankowych uzyskał, jak się wzbogacił. I zanim stanie przed sądem niech odda te pieniądze na słuszny cel, ot choćby na fundusz pomocy ofiarom bankowego oszustwa.
Ale czy powstanie taka grupa dochodzeniowa posłów mających elementarne poczucie sprawiedliwości w polskim sejmie, w którym większość ma partia o ładnej nazwie Prawo i Sprawiedliwość, czy to tylko takie rojenia wariata śnione nieprzytomnie?
Zbigniew Szczypiński
Polski socjolog i polityk. Założyciel i wieloletni prezes Stowarzyszenia Strażników Pamięci Stoczni Gdańskiej.
Panie Zbigniewie – lubię Pana, cenię i szanuję. W Pańskim artykule znalazłem trochę nieścisłości, które postaram się wyjaśnić. Piszę jako były prezes kilku banków, choć nie należę do zainteresowanych. Odszedłem z sektora bankowego kilka lat wcześniej zanim zaczęto udzielać kredytów mieszkaniowych oraz inwestycyjnych denominowanych do franków szwajcarskich. Ale po kolei:
*
1. Osoby, które zaciągały kredyty mieszkaniowe to w większości osoby średnio zamożne i zamożne, które stać było na kupno/budowę mieszkania czy domu, bowiem dysponowały zdolnością kredytową. Bez tego banki nie udzieliłyby kredytu. W domyśle także to osoby trochę lepiej wykształcone od średniej krajowej.
*
2. Zaciągając kredyt miały pełną świadomość ryzyka kursowego, czyli faktu, że takie ryzyko istnieje. Ponieważ jednak w okresie 2004-2008 kiedy zaciągniętych zostało najwięcej takich kredytów, kurs CHF/PLN był stabilny, a nawet przed dłuższy okres spadał, większość zakładała, że będzie tak dalej. Niektórzy wyliczali sobie wręcz, że nawet wzrost kursu franka w stosunku do złotego o 10%, 20 % czy 30% nie zburzy opłacalności zaciągnięcia takiego kredytu.
*
3. Głównym magnesem, który przyciągał chętnych było bardzo niskie oprocentowanie kredytów denominowanych do franków w porównaniu z kredytami w złotych polskich, a w skrajnych wypadkach różnice te potrafiły wynosić trzykrotność stopy procentowej. Żeby Panu to przybliżyć, osoba, która zaciągała w CHF kredyt o równowartości 400 tysięcy złotych płaciła za niego w części odsetkowej ratę miesięczną ok. 1000 zł, podczas kiedy w PLN płaciłaby 3000 zł miesięcznie. Różnice były tak duże bowiem stopy procentowe LIBOR/EURIBOR/WIBOR we frankach szwajcarskich były kilka razy niższe niż w złotych polskich. (Banki zarabiają na marży powyżej stóp LIBOR/EURIBOR/WIBOR.)
*
4. Kiedy w II połowie 2008 i początku 2009 nastąpił wzrost kursu CHF/PLN o ok. 50% podniósł się krzyk, że banki oszukały klientów. Potem ten kurs zaczął w 2009 r. stopniowo się zmniejszać do 30% wyższego od wyjściowego (po którym zaciągano kredyty) klienci żądali przewalutowania, czyli zmiany waluty ale na warunkach… kompletnie nieracjonalnych. Żądali zmiany waluty na PLN i utrzymania oprocentowania we frankach. Tymczasem większość umów kredytowych (nie wiem czy wszystkie) miała możliwość zmiany waluty w sposób systemowy – inna waluta i oprocentowanie takie jakie płaci się za tę nową walutę. Żądano przewalutowania nie tylko z zachowaniem dotychczasowej stopy procentowej, ale także przewalutowania według kursu w dniu zaciągnięcia kredytu, podczas kiedy ten kurs się zmienił.
Wówczas bardzo niewielu przewidujących dalszy wzrost kursu przewalutowało kredyty na złotówki.
*
5. Ja sam pracowałem jako doradca dużego przedsiębiorcy, któremu pomogłem 2008 roku zaciągnąć kredyt inwestycyjny w równowartości 10 mln zł. Kiedy tenże racjonalny skądinąd biznesmen porównał sobie stopy procentowe w CHF, EURO, USD i PLN, z czego mu wyszło, że za kredyt frankowy będzie płacił 600 tysięcy złotych rocznie odsetek mniej niż w PLN, czyli 50 tysięcy złotych mniej miesięcznie w ogóle nie chciał słyszeć o innej walucie niż CHF. Kiedy w 2009 roku kurs obniżył się i namawiałem go na zmianę waluty na PLN zrobił proste wyliczenia, że mu się nie opłaca. Od 2014 roku kurs jest wyższy o 60% – 80% niż w chwili zaciągania kredytu a on twierdzi, że w perspektywie 25 lat (zostało mu jeszcze 12 lat) i tak na tym zarobi.
Nie przeszkadza mu to wcale, podobnie jak wielu innym klientom, protestować, składać spraw do sądów i głośno krzyczeć, że banki go okradły i oszukały. Tymczasem sam byłem świadkiem, że wszystkie decyzje jakie podejmował były racjonalne, przeliczone i przemyślane, a dzisiejsze jego protesty są zwykłą, cyniczną grą obliczoną na wyłudzenie pieniędzy, które mu się nie należą. Podobnie dotyczy to większości klientów posiadających kredyty w CHF.
*
6. Powołuje się Pan na zdanie jakiegoś młodego naukowca z katedry bankowości, że „prezesi banków mieli pełną wiedzę o zagrożeniach związanych z kredytami frankowymi, mowa o frankach szwajcarskich. Zagrożenia te ukryte były w konstrukcji umowy kredytowej – całe ryzyko po stronie klienta, pewność zysku po stronie banku.”
To oczywiste nieporozumienie i albo cytat nie jest dokładny albo coś ten młody człowiek pomylił. Bank w żadnej umowie kredytowej nie może wziąć na siebie ryzyka zmiany kursu walutowego, chyba że ubezpieczy to bardzo drogimi instrumentami finansowymi, które podważają opłacalność kredytu. Bank udzielając kredytu bierze na siebie ryzyko sytuacji konkretnego klienta i to całe ryzyko jakie może wziąć. Wynika to z faktu, że dysponuje naszymi pieniędzmi (posiadaczy rachunków i lokat) i obowiązują go rygorystyczne normy ostrożnościowe, aby naszych pieniędzy nie stracił. Udział kapitału własnego banku w akcji kredytowej jest tak znikomy, że ryzyko jakie bank podejmuje to prawie w 100% ryzyko depozytariuszy czyli nas. Gdyby bank brał na siebie ryzyka np. kursów walutowych cały sektor bankowy by splajtował, a wiarygodność banku spadałby do zera. Nikt nas nie zaryzykowałby utraty pieniędzy. Gospodarka światowa skurczyłaby się co najmniej o 70% z dnia na dzień. Nie ma takiego kraju, który by przetrwał taki scenariusz.
W kwestii ryzyka kursów walutowych, jedyną winą banków przy kredytach denominowanych w CHF było albo niedostateczne wyeksponowanie informacji o takim ryzyku, albo wręcz brak takich informacji w umowach. O winach banków nieco dalej.
*
7. Zdanie „Zwykła chciwość szefów banków, chęć uzyskania nagród i premii od i tak już wysokich uposażeń wpędziła setki tysięcy ludzi w pułapkę bez wyjścia.” jest tylko trochę prawdziwe. Nie chcę się wypowiadać o chciwości szefów banków, bo to bardzo subiektywna kategoria, której nie sposób ocenić. Jeżeli jednak odwołujemy się do chciwości, to jak nazwać postawę tych 400 tysięcy (to szacunkowa ogólna liczba kredytobiorców w CHF), którzy świadomie takie kredyty zaciągali. Przecież to nie byli ciemni i nieświadomi analfabeci, a nieźle wykształceni ludzie, którzy sobie precyzyjnie wyliczyli opłacalność. Niektórzy z nich prywatnie mówią wprost, że nieźle na tym wyszli a teraz „szarpią” się o dodatkowe konfitury. Czy nie kojarzy się to Panu z chciwością?
Gdyby uczciwie usiąść nad kredytem cytowanej pani, która spłaciła 400 tysięcy a jeszcze jej zostało do spłacenia 480 tysięcy, szybko by się okazało iż rzecz nie jest aż tak absurdalna jak wygląda na pierwszy rzut oka. Ludzie mylą (świadomie lub nie) kapitał pożyczony i jego cenę czyli stopę procentową, zwaną popularnie odsetkami. Jeżeli się te dwie rzeczy wrzuci do jednego worka wychodzą głupstwa.
*
8. W 2015 roku mało komu znany kandydat na prezydenta Andrzej Duda obiecywał każdemu co mu tylko ślina na język przyniosła. Między innymi obiecywał załatwienie kredytobiorcom frankowym przewalutowania kredytu po kursie zaciągnięcia i zachowania niskiego oprocentowania umów kredytowych, pod warunkiem że go poprą. Wielu go poparło, żeby użyć przywołanej przez Pana kategorii z chciwości, bo mieli ochotę dodatkowo zarobić. Szybko wytłumaczono Dudzie, że nic z jego obietnicy nie będzie i … nadal nie ma. Wynika to z faktu, że nawet w PiSie nikt nie zaryzykuje plajty czy tylko zachwiania sektora bankowego.
*
9. Na koniec, jak obiecałem, o winie banków. Rzeczywiście kierownictwa wielu banków uległy swoistej „gorączce złota” jaką były umowy kredytowe denominowane we frankach szwajcarskich. Umowy kredytowe zawierały szereg niedozwolonych zapisów, co pozwala je dzisiaj unieważniać, banki stosowały niekorzystne dla klientów formuły i procedury przewalutowania lub przeliczania złotych na franki, zamiast obowiązującej wg. kodeksu cywilnego równowagi stron banki wprowadzały zapisy rażąco naruszające tę zasadę na rzecz przewagi czy dominacji banków, zaniedbywano informację o ryzyku kursu walutowego. Było wiele innych uchybień, o których głośno w mediach i w oparciu o które banki przegrywają procesy z klientami. To wszystko prawda i nie bronię banków tam, gdzie zawiniły.
Nie zmienia to faktu, że dochodzenie roszczeń przez kredytobiorców frankowych w kwestii przewalutowania po kursie zaciągnięcia kredytu oraz utrzymania niskiego oprocentowania jest hucpą i próbą wyłudzenia pieniędzy …wcale nie od banków. Wyłudzenia pieniędzy od kredytobiorców, którzy zaciągnęli i nadal zaciągają kredyty w złotówkach i uczciwie je spłacają. Są próbą wyłudzenia pieniędzy od posiadaczy rachunków bankowych i posiadaczy lokat, bowiem to oni właśnie mają się złożyć na „pokrzywdzonych” frankowiczów. Strach się bać…
Dlatego sądy, w tym i SN odraczają posiedzenia bo świetnie zdają sobie sprawę, że wyrok korzystny dla frankowiczów będzie oszustwem pozostałych Polaków a ponadto może zachwiać stabilnością sektora bankowego.
*
10. Nieoczekiwaną puentę jak zwykle dopisuje życie. W marcu 2015 roku sprzedawałem mieszkanie w dużym mieście. Kupujący w trakcie spotkań opowiadał mi, że to jego siódma inwestycja mieszkaniowa i bardzo żałuje, że nie ma możliwości zaciągnięcia kredytu w CHF. Okazało się, że poprzednie 6 mieszkań kupił na kredyt denominowany do CHF i nadal spłaca te kredyty. Kiedy go zapytałem dlaczego nie przewalutował wcześniej odpowiedział, iż mimo wzrostu kursu CHF/PLN o ok. 70% w stosunku do kursu wyjściowego nadal jest jakieś 30% „do przodu” w stosunku do kredytów złotowych. To był jeden z najgłośniejszych i najbardziej lamentujących publicznie „pokrzywdzonych” kredytobiorców kredytów denominowanych do CHF. Pod koniec 2019 roku, tuż przed pandemią, spotkałem go przypadkiem w restauracji. Okazało się, że wygrał z bankami 3 procesy o kredyty frankowe i jest „do przodu” kolejne 20% w stosunku do kredytów złotowych.
Kiedy zatem szafujemy pojęciem banksterzy warto pamiętać, że nie banki i ich szefowie są naszym największym zmartwieniem, choć nie są to oczywiście dziewice orleańskie. Jest jeszcze suweren…
Na wstępie mogę zrewanżować się w tym jak Pana, Panie Sławku postrzegam – dokładnie tak samo albo i lepiej.
Teraz do tekstu , zaznaczałem, że to będzie po całości, szczegółach bankowych umów się nie znam (w życiu nie zaciągnąłem zadnego kredytu, moje aspiracje były zawsze pochodne od moich możliwości). To bardzo gorący tekst, mam tego pełną świadomość. I dlatego zostaje przy swoim, nie da się zrozumieć tych sytuacji w które wpadali ludzie biorący kredyt a efekty tego są takie jak opisany przeze mnie przypadek młodej psycholog. Wiem też o wielu próbach samobójczych w tym wiele udanych. To są prawdziwe dramaty tych ludzi i nie zakryją ich przypadki jakie Pan opisał. liczy się statystyka zjawiska a ta zdecydowanie ukazuje dramaty zwykłych ludzi którzy wpadli w pulapkę kredytową. To, ze brali kredyt we frankach było często powodowane tym, ze banki odmawiały kredytu w zlotych bo ich zdaniem klient nie miał zdolności kredytowej. nie miał tej zdolności gdy chodzilo o kredyt w zlotych ale miał gdy był to kredyt we frankach. Stopa oprocentowania była rzeczywiście taka, ze kredyt w złotych był niższy niż we frankach. Nie wiem czy nie bylo to celowe. znam pojęcie zmowy banków.
To, ze prezesi banków maksymalizowali sprzedaż kredytow bankowych dla swoich premii i nagród jest dla mnie wystarczającym dowodem na postawienie ich przed sądem i odebranie majątków. Ja tak myślę, zawsze tak myślałem o tym co teraz ale i o tym co było w dawnej Rzeczypospolitej magnatów, szlachty i ich niewolników – pańszczyźnianych chlopów, patrz Ludowa historia Polski Andrzeja Leszczyńskiego.
Raz jeszcze pozdrawiam i dołączam się do tego co Pan napisał w odpowiedzi narciarzowi, nie warto nic więcej
Panie Zbigniewie. Dziękuję za odpowiedź i za ciepłe słowa – w pełni je odwzajemniam.
Ja nie kwestionuję przypadków, o których Pan napisał – nieuczciwości i nieprawidłowości samych umów kredytowych. Nie kwestionuję także, iż szefowie banków byli i są nadal premiowani od skali sprzedaży, w tym sumy poszczególnych aktywów dochodowych, volumenu zysku, etc.. Także nie zamierzam kwestionować dramatów ludzkich, bo i o takich sporo słyszałem. Gorycz sytuacji polega na tym, że najmniej gardłują ci najbardziej pokrzywdzeni. Głośno i dobitnie domagają się „sprawiedliwości” akurat najbardziej wygrani, cwani i butni. I na to zjawisko starałem się zwrócić uwagę.
Sam jestem ciekaw jakim wyrokiem zakończy się sprawa przed SN.
Pozdrawiam serdecznie.
A kto zdrowy na rozumie zaciąga kredyt? Wszystko jedno, w jakiej walucie.
A kto zdrowy na rozumie zaciąga kredyt? Wszystko jedno, w jakiej walucie.
Dobre!
Otóż kredyt zaciąga każdy, który się rozwija i inwestuje !
Z tymi frankami to hucpa , ale w drugą stronę- akurat mogłem wybrać franki i złotówki- nikt do niczego nie namawiał.
Ci cwani brali we frankach, ale nie chwalą się tym jak niskie raty płacili!
Teraz oczywiście banki są wine, bo przecież słabych trzeba bronić!
Tyle w temacie.
Rozwija i inwestuje? Biorąc kredyt konsumpcyjny? Bo to zdaje się jest główny temat dziennikarskiego płaczu. Wicie, rozumicie, ci biedni młodzi, którzy inaczej musieliby mieszkać kątem u teściów. Jakos nie przypominam sobie porządnej dziennikarskiej analizy jakiejś firmy oraz jej decyzji inwestycyjnej i rozliczeń takowej. Moze w prasie specjalistycznej są takie analizy, ale w prasie popularnej są ci biedni pokrzywdzeni frankowicze, których banki oszukały wciskając im zatrute dewizy.
Nie wiem, czy kredyt na mieszkanie można nazwać „konsumpcyjnym”. To nie wakacje, po których zostaną tylko miłe wspomnienia (albo chora wątroba, jeśli ktoś ma tendencję do przesadzania z „all inclusive”).
Po spłacie kredytu mieszkaniowego zostaje nieruchomość. Jakiś majątek, który raczej nie traci na wartości (w odróżnieniu od np. samochodów)
.
Wracając do pytania: kto bierze kredyty konsumpcyjne – otóż np. ja. Kupowałem na kredyt pralkę, lodówkę, a jak stary samochód więcej jeździł do mechanika niż na wycieczki, to i samochód.
I w przypadku samochodu, to mam wrażenie (nie liczyłem – to tylko wrażenie), że zaoszczędzone na naprawach pieniądze pokryły koszt kredytu.
Bardzo dziękuję za ten głos. To sprowadza naszą dyskusję na ziemię. tak wyglądała szara rzeczywistość sytuacji życiowych zmuszajacych do brania kredytu. I ich było najwięcej. Extrema się nie liczą. Nadal uwazam, ze bankier to bankster – nieliczne wyjątki potwierdzają regułę.
Praktycznie nie ma „sytuacji życiowych zmuszajacych do brania kredytu”. Zaciągniecie kredytu to dobrowolna decyzja. Ten głos był przykładem. Pralka, lodówka, samochód. To są „dobra konsumpcyjne”, a nie przymus. Przymusem byłoby odpłatne leczenie nowotworu. Posiadanie pralki to standard, ale droga do tego standardu niekoniecznie prowadzi poprzez kredyt. Mieszkanie to bardzo ważna potrzeba. Wiem z praktyki, bo wyrosłem w PRL. Ale moja długa droga do mieszkania nie prowadziła przez kredyt. Prowadziła przez przedpłaty. Tak wiec Pana teza, ze źli banksterzy zerują na ludziach, i narzędziem zerowania jest wciskanie pieniędzy, jak narazie pozostaje tym, czym się wydawała od początku. Czyli absurdem.
Przymus to bardzo nieprecyzyjne pojęcie, raczej moralne niż prawne. Ma Pan racje podając różnicę pomiędzy sytuacją leczenia nowotworu a chęcią posiadania lodówki. To dwie różne sytuacje. Ale budowanie na tym tezy, że można nie mieć lodówki skoro trzeba brać na nią kredyt jest nieuprawnione. Banki powstały, jeżeli dobrze pamiętam, jako takie domy które wystawiały listy na podstawie których kupiec nie woził pieniędzy a otrzymywał je w banku innego miasta do którego trafił. To były – i powinny być, instytucje najwyższego zaufania. A czym są ? Firmami nastawionymi na maksymalizację zysku.
Jako socjolog właśnie, nie mogę ograniczać swojego widzenia do prostych relacji – jest popyt to pojawia się produkt. To oczywiste. Ważne jaki to produkt i na jakich warunkach jest udzielany, czy banki informowały klientów o wszystkich uwarunkowaniach umowy kredytowej czy też licząc na to, że część klientów, ta mniej biegła, podpisze umowę która wpędzi ich w „błoto” – patrz przykład tej młodej psycholog co spłaciła cały zaciągnięty kredyt a bank nadal żąda sumy większej niż kwota udzielonego kredytu.
Czy uważa Pan to na normalne ? Czy instytucja tworząca takie produkty ma prawo istnieć na rynku ?
Ja uważam, że nie, a twórcy takich „produktów” winni ponieść konsekwencje, Gdyby to zależało ode mnie, tak jak nie zależy, to powinni odpracować w obozie pracy, oczywiście fizycznej, za tą osławioną miskę ryżu
Pozdrawiam
Panie Zbigniewie: jestem zaskoczony, ze socjolog wyciąga palec i szuka winnych po stronie podaży. Jezeli kredyt jest produktem bankowym, i na ten produkt był popyt, to sytuacja jest zupełnie naturalna. Jest popyt, to producent odpowiada produktem. Byłoby dziwne, gdyby było inaczej. Nie tylko dziwne. Byłoby alarmujące. Byłoby nienaturalne. Ale na tym polega wolny rynek, ze odpowiedzią na popyt jest pojawienie się produktu. Wydaje mi się, ze socjolog powinien nie tyle szukać winnych, co postawić pytanie, skąd się wziął ten popyt?
Ale przecież są granice tego, na jaki popyt „rynek” odpowiada, albo przynajmniej powiniwn odpowiadać „produktem”.
Jest popyt na bimber, amfetaminę, kokainę i inne narkotyki, usługi seksualne, itd. itp. co do których nie dziwimy się, że rynek reaguje podażą, ale też w różnych państwach władze jednak reagują na tę podaż (w różnym stopniu).
Ponadto jeśli Pan to sprowadza li tyko do gry rynku i prawa popytu/podaży – przy normalnych produktach klient ma prawo do reklamacji, producent zaś musi gwarantować jakość produktu, nabywca chroniony jest rękojmią przed ukrytymi wadami produktu itd.
Tu w pełni świadomie sprzedawano wadliwy towar!
Było taniej? Było, ale normalnie przecież nadal gwarancje obowiązują. Jeśli kupię Dacię, a nie Toyotę, bo Dacia tańsza, to wcale nie znaczy, że ona może być wadliwa.
A najśmieszniejsze jest to, że banki 15 lat temu nawciakały ludziom złej jakości towar, a potem wyciągnęły łapy po pieniądze do państwa, żeby się ratować przed wywołanym przez siebie kryzysem.
Ps. Skąd się wziął popyt – za tym stoją działy marketingu. Za tym, żeby tworzyć popyt na akurat ten produkt, który sprzedawcy przyniesie największy zysk. Były kampanie reklamowe, a w bankach nagabywanie indywidualnego klienta. „Kredyt we frankach” uczyniono towarem pożądanym.
Tu w pełni świadomie sprzedawano wadliwy towar!
Znaczy się, ze pan Sławek stracił czas pisząc swój komentarz. A może Pan nie przeczytał? Jest na tej samej stronie powyżej. Jeśli chodzi o porównywanie banków do handlarzy narkotykami oraz żywym towarem, to chyba w tym momencie przekroczyliśmy granice rozumu. Nie widzę potrzeby kontynuowania na tym poziomie. Smutne, ze pan Szczypiński się pod tym podpisał.
Znaczy się czytałem i jest np taki cytat z wypowiedzi sławka:
„Umowy kredytowe zawierały szereg niedozwolonych zapisów, co pozwala je dzisiaj unieważniać, banki stosowały niekorzystne dla klientów formuły i procedury przewalutowania lub przeliczania złotych na franki, zamiast obowiązującej wg. kodeksu cywilnego równowagi stron banki wprowadzały zapisy rażąco naruszające tę zasadę na rzecz przewagi czy dominacji banków, zaniedbywano informację o ryzyku kursu walutowego”
i jeszcze podsumowujący, gdyby Pan nie zauważył
„Ja nie kwestionuję przypadków, o których Pan napisał – nieuczciwości i nieprawidłowości samych umów kredytowych. ”
.
Handel narkotykami: alkohol jest narkotykiem, tytoń, marihuana… Każdy z nich w różnych krajach jest penalizowany, lub reglamentowany, albo też nie. Podobnie, jak np. praca seksualna itd. itp (można mnożyć przykłady – choćby broń palna…) Zwracam uwagę, ze nie wszystko, na co jest popyt jest z definicji etyczne, czy choćby legalne w różnych państwach. I w każdym inaczej – władze różnie reagują na podobne zjawiska.
Pański zaś komentarz wskazywał na to, że popyt generuje podaż, więc nie można się czepiać produktodawców. odpowiadam, ze można i że są oczywiste na to przykłady.
Produkty bankowe to jednak nie narkotyki. Nabywca produktu bankowego nie musi (nie powinien) wchodzić na orbitę na skutek zapachu. To są, albo powinny być, decyzje racjonalne. Pan Sławek poświęcił temu sporo wyjaśnień. Według niego, spora część emocji jest generowana po fakcie w celu osiągnięcia korzyści przez kredytobiorców, którzy te emocje odkrywają i odgrywają w razie potrzeby. Jeśli tu jest jakaś wina, to jest ona mniej czy bardziej równo rozłożona po obu stronach. Można się spierać, czy kredytobiorcy byli aż tak nabici w butelkę, jak to opisuje prasa i jak temu wierzy autor artykułu. (Jego jednoznaczny osad jest dla mnie sporym rozczarowaniem. Od socjologa spodziewałbym się więcej.) Można omalże odnieść wrażenie, ze źli banksterzy polowali na przechodniów, wskakiwali im na plecy, i wciskali oszustne umowy przez nos. To jest absurd. Spodziewałbym się jednak, ze kredytobiorca postudiuje, przemyśli, i zapyta o poradę jakiegoś niezależnego fachowca. Niekoniecznie za darmo. Jeśli ktoś bierze kredyt wartości 500 tysięcy, to zapłacenie 1000 złotych za poradę powinno być oczywiste, jeśli kogoś nie uczono w szkole o procencie składanym. Są książki. Jest Google. Są grupy dyskusyjne. Z wypowiedzi pana Sławka wynika, ze kredytobiorcy często jednak wiedzieli, co robią. Używali wiedzy fachowca. (Pana Sławka mianowicie, w tym jednym przypadku.) Dopiero teraz odkryli, ze jednak nie wiedzieli i ze należy im się rekompensata.
Jeśli idzie o niekorzystne przepisy, to gdzie była kontrola? Organizacje konsumenckie? Prasa fachowa? Teraz banki są winne, ale dlaczego te wstrząsające odkrycia zostały zrobione wtedy, gdy kurs się pogorszył? Chciałoby się powiedzieć „pójdź dziecię, ja cie uczyć każę” przed podpisaniem umowy, a nie po. Albo „Polak i przed szkoda, i po szkodzie głupi”. Tylko czy aby na pewno głupi, czy tylko głupi na pokaz? Takie pytania jakoś nie padają z ust socjologa, a chyba jednak powinny.
Jest taka reguła. Jeśli na stole pojawiają się pieniądze, to kończy się przyzwoitość. Zaczynają się rachunki. Niekoniecznie tylko po jednej stronie. Ja bym podejrzewał, ze być może po obydwu stronach. Obie strony powinny przeliczać. Jeśli jedna strona maluje świetlane obrazki, a druga się poddaje wizjom, to coś tu jest nie tak. Oprócz marketingu z jednej, oraz emocji z drugiej strony, w użyciu powinny być kalkulatory. W razie dużej niezgody po fakcie, od szczegółów to są sądy. Byle tylko były niezależne. Z tym może być kłopot. To jest być może największy kłopot w tej sprawie.
Instytucje finansowe mają ogromne środki na to by przekonywać do czegoś. Reklamy, artykuły sponsorowane, fachowe pisma branżowe, w których eksperci przedstawiają swój ekspercki punkt widzenia, a ekspertami są często menadżerowie wysokiego szczebla w bankach.
I tak np gdy KNF wydała rekomendację S ograniczającą możliwość pozyskiwania kredytów w innych walutach, czy nakazującą w pierwszej kolejności proponować kredyty hipoteczne w rodzimej walucie (znaczy musiała być inna praktyka, inaczej po co taki zapis) , to branżowe pisma mocno KNF krytykowały. Nie dlatego, że za późno, czy zbyt mało zaostrzono wymagania. Branża uznała, że to niepotrzebne, że niedobra ingerencja w wolny rynek, bo przecież „bankom zależy na minimalizacji ryzyka i dobrze je ocenią…”
Bardzo pobieżne przeszukiwanie internetu:
https://www.google.com/amp/s/www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/money%3bpl%3brekomendacji%3bs%3bmowimy%3bstanowczo%3bnie,63,0,162879.html%3famp=1
Jak dobrze banki oceniają ryzyko okazało się raptem dwa-trzy lata później gdy wybuchł kryzys.
Dziękuję, ze mnie Pan wyręczył, gdybym pisał odpowiedź narciarzowi to pisał bym to samo…
Dorzucę swoje 3 grosze bo jakoś nikt z Państwa nie wspomniał o środowisku funkcjonowania banków. Banki działają na podstawie i w zgodzie z przepisami prawa. Uświadomiłem to sobie w USA, gdzie klienci banków mają inne niż w Polsce problemy z bankami ale i tu występują „kwiatki”. Nawiasem mówiąc polska bankowość detaliczna jest o niebo nowocześniejsza od amerykańskiej i możemy być dumni z kilku naszych polskich banków rozwijających od lat bankowość elektroniczną. Dla przeciętnego Amerykanina z prowincji płatność telefonem, Blikiem i transakcje przelewu w czasie rzeczywistym to kosmos. W Ameryce wciąż królują papierowe czeki.
Przepraszam za tę dygresję i wracam do meritum. Pracownicy banków, chociażby chcieli jak najlepiej obsłużyć klienta, muszą przestrzegać prawa. I to jakość prawa decyduje o jakości bankowości. To przepisy prawa w Polsce dopuszczają możliwość udzielania kredytów denominowanych do walut obcych. A przecież prawo mogło tego zabronić. Prezesi banków udzielając kredytów musieli działać w ramach prawa, a wygrywane ostatnio przez klientów procesy świadczą o istnieniu luk w prawie, a nie o świadomym działaniu banków na szkodę klienta. Jeżeli więc chcemy unikać w przyszłości ludzkich dramatów skupmy się na modyfikacji i ulepszaniu prawa.
Zakładam, że ustawodawca zezwolił bankom na udzielanie kredytów w CHF ze względu na wsparcie wychodzących z biedy Polaków. Przynajmniej taką motywację biorę pod uwagę. Chciał ludziom umożliwić branie kredytów na podstawowa ludzką potrzebę jaką jest mieszkanie. W efekcie boleśnie na tej sprawie sparzył się i polski parlament i kredytobiorcy. O roli banków w całej sprawie klarownie i przekonująco napisał najbardziej (o ile nie jedyny) z nas kompetentny – pan Sławek.
Temat jak widać jest gorący i społecznie ważny, bowiem wywołał ciekawą dyskusję. Właściwie wszyscy dyskutanci po trochu mają rację – po prostu rzecz nie jest ani jednoznaczna, ani oczywista.
Ma rację Pan Arkadiusz Głuszek, że polska bankowość, podobnie jak cała w UE jest o niebo lepiej technologicznie zaawansowana niż bankowość w USA, zwłaszcza na prowincji amerykańskiej. Wynika to z wielu, różnych powodów, o których długo by pisać.
*
W swoich komentarzach starałem się zwrócić uwagę, że historia z kredytami denominowanycmi do CHF nie jest ani jednoznacznie winą banków, ani winą klientów. W dyskusji słusznie zwrócono uwagę, że skoro banki udzielały takich kredytów to nie były one jednoznacznie zakazane przez prawo bankowe, czy inne ustawy regulujące działanie banków. Wady umów kredytowych gwarantujących bankom przewagę nad klientem także nie są do końca winą banków. To broń banków na nieuczciwych klientów, którzy oszukują przy zawieraniu umów, a także na klientów, którym pogarsza się możliwość obsługi kredytów i nie spłacają rat kredytu. W takich przypadkach bank stara się zapewnić możiwości szybkiej egzekucji długu z przedmiotu kredytu lub z zabezpieczeń. Nie robi tego z „chciwości” ale z konieczności dbania o nasze pieniądze (klietnów banku). (Parę lat temu ustawodawca zabrał bankom prawo wystawiania tytułów egzekucyjnych i wykonawczych wprost z ksiąg banku, co bardzo utrudniło dochodzenie roszczeń!) Oczywiście służby prawne banków często szły zbyt daleko i umowy kredytowe były i są rażąco nierównoprawne dla klientów. W trakcie procesów sądowych m.in. z umów frankowych ta nierównowaga stron wychodzi na jaw.
*
Z kolei klienci, którzy chcieli kupić/zbudować mieszkanie czy dom mogli zaciągnąć kredyt denominowany w CHF ze stopą procentową od 2 do 3 razy niższą niż w PLN. Nic dziwnego, że znacznie szersza grupa klientów miała zdolność kredytową, skoro rata odsetkowa potrafiła być np. o 1000 zł do 3000 zł miesięcznie niższa niż w kredycie w złotówkach. (Zdolność kredytowa liczona jest m.in. jako pochodna kwoty możliwej miesięcznie do spłacania.) Perspektywa własnego lokum przesłaniała ryzyko kursu walutowego, które to ryzyko powszechnie lekceważono. Wina banków polegała na tym, że powinny to każdemu klientowi zapisywać w umowie tłustym drukiem i odpytywać go czy na pewno to rozumie.
*
W dyskusji padło sformułowanie, że banki powinny być instytucjami zaufania publicznego a zamiast tego są instytucjami dążacymi do maksymalizacji zysków. To oczywiste nieporozumienie. Banki są instytucjami zaufania publicznego, co gwarantuje i prawo bankowe i bankowy fundusz gwarancyjny (BFG), który każdemu posiadaczowi rachunku czy lokaty gwarantuje 100% zwrotu środków do wysokości 100.000,- EURO, w razie upadłości banku. Pominąwszy incydenty z małymi bankami spółdzielczymi, w Polsce od dłuższego czasu nie splajtował żaden bank, a klienci upadłych banków spółdzielczych, odzyskali bądź odzyskują swoje pieniądze. Od dłuższego czasu nie spotkałem obywatela naszego kraju (pomijam foliarzy), który poważnie by twierdził, że boi się trzymać pieniądze w banku. Bardzo majętni ludzie starają się dmuchać na zimne i nie trzymają w jednym banku kwoty powyżej gwarantowanej równowartości 100 tysięcy EURO, ale dotyczy to małego promila naszych rodaków.
*
Nieporozumienie z dążeniem do maksymalizacji zysku polega na tym, że banki powstały jako i są nadal instytucjami komercyjnymi a zysk jest jedynym źródłem utrzymania banku i zapewnienia jego rozwoju. Gdyby banki były instytucjami TYPU NON-PROFIT, to przejadałyby dowolne pieniądze i nie gwrantowałyby ani zaufania ani tym bardziej zysku. (Mało kto pamięta, że wzorcowy współcześnie, zacny angielski bank centralny – Bank Anglii, powstał w 1694 roku i przez ponad 250 lat był prywatny – upaństwowiono go w 1946 roku.)
*
Nie śledzę na bieżąco spraw kredytów frankowych, ale przypominam sobie wypowiedź prezesa Związku Banków Polskich (instytucja zrzeszająca banki) sprzed ok. 2 lub 3 lat. Z informacji tej, w którejś z rozgłosni radiowych wynikały następujące rzeczy:
– kredytów detalicznych dla klientów indywidualnych denominowanych do CHF lub wprost w CHF było około 400 tysięcy sztuk, (nie dotyczyło kredytów dla businessu),
– z tego ok. 80% czyli ok. 320 tysięcy, było obsługiwanych regularnie bez żadnych, poważniejszych problemów,
– z tego następne 10% czyli 40 tysięcy klientów miało różne problemy z obsługą a banki oceniały, ze są to problemy do rozwiązania,
– następne 5% czyli ok. 20 tysięcy klientów miało problemy ze spłatą, które były na tyle poważne, że banki liczyły się z poważnymi stratami i koniecznością przejęcia hipotek,
– ostanie 5% to były albo kredyty nie obsługiwane – w trakcie egzekucji zabezpieczeń, albo oszustwa bankowe.
*
Domyślam się, że dramaty ludzkie, o których napisał Autor artykułu, mogą dotyczyć osób znajdujacych się raczej w grupie tych ostanich 5%, a także przedostanich 5%, czyli łącznie około 40 tysięcy klientów. Gdyby nasze państwo, w tym koalicja rządząca miała rzeczywiście wolę pomocy naprawdę poszkodowanym to łatwo było skierować różne formy adresowanej, celowej pomocy do tej grupy kredytobiorów. Tymczasem obietnice kierowano do całej 400 tysięcznej rzeszy klientów z których tak naprawdę 90% radzi sobie sama, bez pomocy państwa. ( Z czego wynika, że nie chodziło o efektywną pomoc a o poparcie wyborcze.)
*
Na koniec jak zwykle sprawa indywidualna. Parę lat temu znajomi poprosili mnie o pomoc osobie, która miała dość duży kredyt hipoteczny denominowany do CHF a spotkały ja dwa nieszczęścia losowe – wdowieństwo oraz poważna choroba. Sytuacja była rzeczywiście subiektywnie i obiektywnie trudna. Oddział banku na pierwszą moją propozycję usiadł do rozmów i choć to trwało długo i było dość skomplikowane udało się znaleźć rozwiązanie zadowalające obydwie strony. Dla mnie to była sytuacja wyjątkowa i w żadnym razie nie wyobrażałem sobie przyjęcia od klienta jakiegokolwiek wynagrodzenia. Jakież było moje zdziwienie, kiedy po paru tygodniach zaczęli się do mnie zgłaszać kolejni „frankowicze” z propozycjami abym ich sprawy z bankami załatwił … gratis. Musiałem poprosić klienta i bank o całkowitą dyskrecję.
*
Reasumując – kredyty denominowane do CHF były i są nadal problemem dużo mniejszym niż to wynika z ich nagłośnienia publicznego. W dodatku zamiast pomocy państwa osobom naprawdę w trudnej sytuacji w związku z tymi kredytami, dajemy się nabierać populistom w stylu Dudy, czy cwanym spekulantom walutowym, nagłaśniającym swoje „krzywdy” doznane od banków. Dla klientów w naprawdę trudnej sytuacji nie ma oferty pomocy ze strony państwa, niestety.
Panie Sławku – bardzo dziękuje za te informacje dotyczące tego jak działa bank widziany od wewnątrz. Byłbym ostatnim durniem gdybym myślał o likwidacji bankow, kiedyś poczytałem jakieś grube księgi o tym jak powstawały banki i ich pierwowzory. Tak jest – to bardzo dobry wynalazek był.
Ale nikt nie przekona mnie, że praca w banku, zwłaszcza na stanowisku prezesa czy dyrektora ma oznaczać takie pieniądze wypłacane jako wynagrodzenie, premie i nagrody. Wysokość tych wynagrodzeń kłóci się z zasadą sprawiedliwości społecznej – no bo ile wtedy powinien zarabiać chirurg operujący na otwartym sercu pacjenta i ratujący mu życie przeszczepem czy nauczyciel kształtujący umysły i rozwijający zdolności młodzieży ? Czy praca w banku tylko dlatego, że bank „obraca” pieniędzmi, nie swoimi przecież, uzasadnia te różnice ? Moim zdanie nie !
Pan wskazał raczej na zasadę wysokich kwalifikacji merytorycznych niezbędnych w życiu społecznym – wybitny chirurg czy wybitny nauczyciel powinni być zdecydowanie wysoko wynagradzani. Spędziłem ponad 30 lat jako naukowiec i nauczyciel akademicki na uniwersytecie i doświadczenia mojej pracy zaprzeczały zasadzie wyróżniania wysokich kwalifikacji. Mówię nie o sobie a o zasadach wynagradzania.
*
Panie Zbigniewie – Pan ma rację – z punktu widzenia zasad sprawiedliwości społecznej być może wynagrodzenia prezesów i członków zarządu, dyrektorów oddziałów oraz innych urzędników są zbyt wysokie. Tylko czy zna Pan jakikolwiek kraj na świecie, gdzie wynagrodzenia byłyby kształtowane zgodnie z zasadami sprawiedliwości społecznej? Cóż to takiego jest „sprawiedliwość społeczna”? Wkraczamy w obszar bardzo miękkich i dyskusyjnych kryteriów.
W doktrynach socjalistycznych i komunistycznych chodziło i chodzi o zmniejszanie znaczących różnic wynagrodzeń w skali społecznej i tak rozumiano zasady sprawiedliwości. Pokłosiem tej ścieżki ideologicznej jest obszar populistycznych doktryn politycznych: „wszyscy mamy jednakowe żołądki”. Jeżeli różnice te administracyjnie zmniejszamy czy sztucznie, poza rynkiem, ustalamy poziomy wynagrodzeń, dochodzi do zjawisk jeszcze bardziej niepożądanych niż przy oficjalnym zróżnicowaniu wynagrodzeń ustalanym przez rynek. Rynek wszędzie wyłazi w postaci tzw. „czarnego rynku”.
*
Paradoksalnie we współczesnej Polsce zasady wynagradzania pracy nauczycieli i lekarzy ustalone zostały jeszcze na początku PRL i ciągną się za nami do dzisiaj. Komuniści nie akceptowali inteligencji jako warstwy politycznie podejrzanej i celowo ustalili niskie pułapy wynagrodzeń dla obydwu grup. Nauczyciele mieli uczyć dla idei – mogą zawsze dorobić nadgodzinami bądź korepetycjami. Lekarze, jak zakładała nieoficjalnie doktryna, zawsze coś dokradną czyli wyrównają sobie niski poziom płac łapówkami. Na obydwie grupy zawodowe możnabyło mieć „haki”. Do dzisiaj to się za nami ciągnie. W edukacji i nauce to dramat, a w opiece zdrowotnej to rynek docenia kwalifikacje i wybitni lekarze pracując po 12-16 godzin dziennie zarabiają nieźle. (Ci sami lekarze za granica za 8 godzinny dzień pracy dostają minimum 4 do 5-krotności polskiego wynagrodzenia.)
*
W kapitaliźmie o wynagrodzeniach decyduje rynek, który wynagradza pracę w odpowiednich proporcjach do wysokości kwalifikacji, oraz stopnia rzadkości tychże kwalifikacji. Wynagrodzenia prezesów banków i dyrektorów oddziałów są mniej szokujące jeśli sie je porówna z wynagrodzeniami szefów równie dużych (kapitałowo) przedsiębiorstw. W bankowości część wynagodzenia, oprócz wysokich kwalifikacji jest wynagrodzeniem mającym charakter antykorupcyjny. Człowiek, który oficjalnie zarabia bardzo przyzwoicie zastanowi się trzydzieści razy zanim skusi się na łapówkę. Ryzyko korupcji przestaje być racjonalne.
Nie bronię wysokości wynagrodzeń wysokich urzędników bankowych, ale warto zwrócić uwagę na fakt, iż nie jest to praca ani łatwa, ani przyjemna. Polega ona na zarządzaniu wieloma różnorodnymi ryzykami, a kumulacje ryzyk często stanowią nierozstrzygalną kwadraturę koła. Ludzie ci pracują w warunkach olbrzymiego obciążenia stresem a kariery zwykle trwają kilka lat. Również ilość i parszywość schorzeń zawodowych wynikających ze stresu skracają kariery – schorzenia, w tym nowotwory żołądka, trzuski, choroby układu krązenia, serca oraz udary to najpopularniejsze choroby. (Na marginesie – większość ludzi na stanowiskach kierowniczych, z którymi zaczynałem na początku lat 90-tych pracę w bankowości zmarła przedwcześnie w wieku między 45 a 60 rokiem życia! Mnie się na razie upiekło pewnie dlatego, że w obawie o zdrowie, a byłem jedynym żywicielem rodziny, wcześniej odszedłem z sektora bankowego.)
*
Wynagrodzenia szefów banków we współczesnym świecie bledną na tle wynagrodzeń mniej lub bardziej wybitnych piłkarzy, tenisistów, koszykarzy, hokeistów, bokserów i innych wyczynowych sportowców.
*
Podobnie wynagrodzenia przedsiębiorców – nawet przy mniejszych biznesach ich wynagrodzenia bywają wielokrotnie wyższe niż szefów banków czy nawert sportowców.
*
Reasumując – wkraczamy w obszar dyskusji ustrojowych o tym, czy można we współczesnym świecie zbudować system kierujący się „zasadami sprawiedliwości społecznej”. Wszystkie dotychczasowe próby ludzkości zmierzające w tę stronę zakończyły się niepowodzeniem, połączonym często ze śmiercią setek milionów ludzi.
Cieszę się, ze pisze Pan o zarobkach celebrytów i sportowców, takich jakie są co w krańcowych przypadkach daje taki poziom zarobku, ze jeden dzień „pracy” polegającej na sprawnym kopaniu piłki na boisku i pieniądze z reklam piłkarza celebryty to tyle co całoroczny dochód z pracy nauczyciela w Polsce. Tego nie da się zrozumieć, to trzeba rozwalić. Zrobić to może tylko AI – ludzie nie bo mają emocje, bo podlegają naciskom
To takie moje marzenie – do zrealizowania za 30-50 lat…