2016-07-17.
Przed kilkunastu laty miałem przyjemność oglądać pokaz sztucznych ogni 14 lipca w Cannes. Ognie były puszczane z niszczyciela zacumowanego kilometr od brzegu. Było to wspaniałe widowisko wizualno-muzyczne, ponieważ ognie i muzyka były idealnie zsynchronizowane. Atmosfera na brzegu była niezwykle sympatyczna — ludzie pili sobie winko pogryzając serem, wszyscy weseli i zadowoleni z życia. Francuzów i turystów było grube tysiące. Wyobrażam sobie, że parę dni temu w Nicei było podobnie… Aż do 22:30.Minister Błaszczak, komentując tragedię nicejską, stwierdził, że winna jej jest tzw. poprawność polityczna, której hołdują społeczeństwa zachodnie.
Czytelniku Studia Opinii!!! Zapamiętaj ten moment, bo ja, Hazelhard I, w pełni zgadzam się z tą opinią Ministra Błaszczaka!!!
TAK, POPRAWNOŚĆ POLITYCZNA ZACHODNIEJ EUROPY JEST JEDNĄ Z GŁÓWNYCH PRZYCZYN PROBLEMÓW Z IMMIGRANTAMI Z KRAJÓW MUZUŁMAŃSKICH.
Na początek jednak spróbuję zdefiniować, co uważam za poprawność polityczną.
Otóż stoi za nią niezwykle sympatyczne podejście do świata „żyj, i daj żyć innym”. Jak ktoś chce być gejem, katolikiem, pastafarianinem, strunowcem (wyznawcą teorii strun), kreacjonistą, muzułmaninem, onanistą, alkoholikiem, czy buddystą, to jego sprawa, i nikt się do tego nie powinien wtrącać. Niewtrącanie zaś jest rozumiane tak, że nikt nie może twierdzić, że ktoś rozumuje idiotycznie, bo np. wierzy w Allacha, czy niepokalane poczęcie. I to jest właśnie poprawność polityczna.
Moja zgodność rozumowania z Ministrem Błaszczakiem jednak na tym się kończy, bo w dalszych rozważaniach mówi On tak: „Powodem zamachów w Paryżu, Brukseli i Nicei jest odejście od religii chrześcijańskiej. Gdyby Francuzi, czy Belgowie, nadal byli katolikami, gdyby nie było tego wstrętnego multi-kulti, to by imigranci islamscy przeszli na bardziej atrakcyjny katolicyzm, i się świetnie zintegrowali, a przez to żadnych zamachów by nie było”.
Moja teza jest diametralnie inna:
ISLAM I CHRZEŚCIJAŃSTWO MAJĄ WARTOŚĆ LOGICZNĄ DOKŁADNIE TAKĄ SAMĄ, CZYLI ZEROWĄ. JEDYNĄ ATRAKCYJNĄ ALTERNATYWĄ DLA ISLAMU JEST BRAK RELIGII W OGÓLE.
To, czego nie ma w edukacji, ani w mediach, a powinno być, jest następujące:
- Dyskusja o logicznych podstawach religii, np. stwarzania świata w 7 dni,
- Dyskusja o implikacjach społecznych religii w historii, np. skąd się wziął Holocaust.
Najważniejsze jednak, że ludzie ani w szkołach, ani w telewizji, nie dowiadują się, że:
RELIGIA JEST PODSTAWOWĄ METODĄ USPRAWIEDLIWIANIA LUDZKICH NIEGODZIWOŚCI.
Dlatego od tysięcy lat władcy podpierali się religią, żeby mordować i rabować innych. Minister Błaszczak, jako historyk, powinien to doskonale wiedzieć. A my, LUDZIE WOLNEGO ŚWIATA, zrozumiejmy wreszcie, że unikanie dyskusji o szkodliwości religii to najszybsza droga, aby ten świat przestał być wolny.
Hazelhard
Resortowe kredki LGBT.
Niestety, ludzie będą wierzyć w różne bóstwa, a wynika to jednej ważnej przyczyny.
Ludzie boją się śmierci, a religia pozwala im ten strach złagodzić.
Uzmysłowienie sobie, że dalej już nic nie ma i pogodzenie się z tym pozwala obyć się bez religii. IMO.
Pozdrawiam
RJ
@RafJak, Nie, to nie strach przed śmiercią, tylko potrzeba bycia razem. Pochodzimy od małp, które żyły w stadach. Mamy w genach cały czas chęć życia w stadzie. Każdy pretekst jest dobry- kibicowanie drużynom piłkarskim jest takim przykładem. To, czego potrzebujemy, to organizacja naszego życia, aby nikt nie był sam. Niestety, póki co, to najrozmaitsze cwaniaki na całym świecie za pomocą religii jednoczą ludzi. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby to jednoczenie nie odbywało się zawsze przeciw komuś. A musi być przeciwko komuś, bo dana religia musi twierdzić, że jej bóg jest tym jedynym prawdziwym. Dlatego tak podoba mi się ateizm, bo nie różnicuje ludzi, biorąc pod uwagę ich religię.
O ile dobrze rozumiem Twój tekst ateizm jest przeciwko każdej religii, co więcej, w Twojej szczególnej wersji niewiary jest identycznie przeciwny każdej z nich. Zatem, przynajmniej pod tym względem w niczym nie różnisz się od ludzi, którzy uważają, że ich przekonania są jedynie słuszne. Piszesz: „Dlatego tak podoba mi się ateizm, bo nie różnicuje ludzi, biorąc pod uwagę ich religię”. Wystarczy wejść na jakieś forum środowiskowe ateistów, by się przekonać, że ateiści różnicują religie. Pojęciowa czystość ujęcia niewiary nie ma dla mnie żadnego znaczenia, liczy się życie. Z różnych powodów wymusza ono rozbieżność między ideałem czystp teoretycznym (tzn. równym zdystansowaniem), a praktycznym ujawnianym np. w preferowaniu tego, co jest bliższe kulturowo.
Błaszczak stwierdził coś jeszcze. Oprócz poprawności politycznej za zamach w Nicei odpowiadają ludzie LGBT oraz polityka multikulti. Poddając analizie stwierdzenia tego osobnika, warto postąpić systematycznie:
1. Definicja poprawności politycznej wg Wikipedii brzmi: „sposób używania języka w dyskursie publicznym, którego deklarowanym celem jest zachowanie szacunku oraz tolerancji wobec przeciwnika w dyskusji…”
2. Ludzie LGBT według Wikipedii to: „(z ang. Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender) – skrótowiec odnoszący się do lesbijek, gejów, osób biseksualnych oraz osób transgenderycznych jako do całości. ”
3. Multikulti według Wikipedii to: „Wielokulturowość (ang. multiculturalism) – idea i model społeczny, według której społeczeństwo powinno cechować się występowaniem grup o różnym pochodzeniu i wyznających odmienne systemy normatywne (określające metody kontroli społecznej sposoby oceniania i kontroli postępowania jednostki i osób ją otaczających)”.
Sens wypowiedzi Błaszczaka jest taki: gdyby osoby były głęboko wierzącymi katolikami, gdyby nie było szacunku i tolerancji wobec adwersarzy w dyskusjach, , gdyby nie tolerowano istnienia i działania ludzi LGBT oraz gdyby nie wielokulturowość społeczeństw Europy Zachodniej nie byłoby terroryzmu a wraz z nim zamachów.
Odwracając rozumowanie należy stwierdzić, że gdyby zrealizowano w przeszłości te wszystkie 4 punkty z jego postulatów, Błaszczak i jemu podobni żyli by dzisiaj jako poddani (lub własność) potomków Hitlera a a w najlepszym razie Stalina, żyjąc w nędzy umysłowej i materialnej a wolność wypowiedzi byłaby czymś głęboko niewskazanym i starannie zakazanym. Terroryzmu prawdopodobnie by nie było, a jedynymi terrorystami byliby ci przywódcy a w ich imieniu służby specjalne i mundurowe.
Poprawka: w nędzy umysłowej znajduje się wspomniany osobnik już teraz.
@Humanożerca
Są dwie rzeczy: jedna, to poczucie religijnego człowieka, że jego bóg jest prawdziwy, a inne nie. Przez to czuje się lepszy od innych, choć nie ma na to żadnego argumentu logicznego. Druga sprawa, to wykonywanie eksperymentów, obserwacji i wyciąganie wniosków. Jeden człowiek jest Einsteinem, drugi nie potrafi czytać. Ten pierwszy ma prawo twierdzić, że wie więcej, bo może przedstawić np., dowód, że masa rośnie wraz z prędkością, a ten drugi tego nie uzasadni. Podobnie ateiści są jedni mądrzejsi, drudzy mniej, jedni oceniają islam niżej, drudzy wręcz przeciwnie. Ale ich wiedza wynika tylko i wyłącznie z tego, co sami się dowiedzieli, czy wymyślili, na podstawie eksperymentów i obserwacji. Człowiek religijny wie, bo spłynęła na niego łaska boża, której jeszcze nikt nie widział.
„jedna, to poczucie religijnego człowieka, że jego bóg jest prawdziwy, a inne nie. Przez to czuje się lepszy od innych, choć nie ma na to żadnego argumentu logicznego.”
+++++
Nie rozumiem. Z tego, że ktoś uważa swego boga za najprawdziwszego nie wynika, ze czuje się lepszy. Powiedzmy, że ma fatalistyczny pogląd na świat, jego bóstwo jest kapryśne i należy mu składać ofiary na wszelki wypadek, bo się pogniewa i ześle nieszczęście A nawet jeśli ktoś uważa, że ma coś najfajniejszego, co inni nie mają, to z tego też prawie nic nie wynika. Może na przykład być skrajnym gnostykiem i wówczas nie dzieli się z innymi swoją sekretną „wiedzą”.
„Druga sprawa, to wykonywanie eksperymentów, obserwacji i wyciąganie wniosków. ”
Nie znam kraju, w którym scjentyzm byłby ideologią panującą, a już zwłaszcza niepodzielnie. Zresztą, scjentysta nie opiera swojej wiedzy WYŁĄCZNIE na eksperymencie czy własnych dokonaniach, lecz co najwyżej na świadomości czym eksperyment powinien być i zaufaniu do autorytetu naukowców. Autorytetu tego bynajmniej nie pojmuje jako ostatecznego czy ponadhistorycznego. I tak oto wcześniej czy później dążenie do omnipotencji rozumu się załamuje i wycofuje w imię pragmatyzmu. Bo cóż, teoria, że nauka kumuluje wiedzę konkuruje np. z teorią rewolucji naukowych. A taki Feyerabend, Kuhn czy Lakatos to nie są ciemne prymitywy, tylko poważni uczeni, filozofowie nauki.
„Ale ich wiedza wynika tylko i wyłącznie z tego, co sami się dowiedzieli, czy wymyślili, na podstawie eksperymentów i obserwacji. ” Wybacz, ale jak czytam takie teksty, to mi się przypomina kawałek z dialogu Platona, w którym Sokrates wykpiwa sofistę Hippiasza – który również chwalił się swoją wszechstronnością – czy rzeczywiście wykonał wszystkie rzeczy, które nosi na sobie. Przez analogię można pytać, czy faktycznie sam zbudowałeś wielki akcelerator cząstek i się nim pobawiłeś. Albo czy nie potrzebowałeś szkoły, bo sam z siebie dokonałeś, powiedzmy odkrycia Kopernika.
@JOTBE_X – poprawkę w całości przyjmuję a tekście powinna zostać wytłuszczona.
*
@HAZELHARD – ateizm ale także agnostycyzm to są piękne i wartościowe idee. Niestety nie maja szans stania się powszechnie obowiązującymi elementami światopoglądu większości ludzi. Wystarczy poczytać religioznawców, socjologów i psychologów religii. Może najbardziej przystępnym i wszechstronnym wykładem tych argumentów jest seria wywiadów z najwybitniejszym amerykańskim znawcą mitów: Joseph Campbell – Potęga mitu. Warto pamiętać, że postulowanie odrzucenia religii prowadzi często do wynaturzeń równie groźnych. Przykładem tego jest popularność, zwłaszcza w USA i krajach anglosaskich, sekty scjentologów. W związku z tym bardziej racjonalną, choć minimalistyczną, postawą jest wskazywanie patologii i szkodliwości przesadnej obecności religii w świecie współczesnym. Piętnowanie i wyśmiewanie fanatyzmu, oraz działania na rzecz powszechnej dezaprobaty społecznej dla fanatyzmów religijnych są działaniami bardziej praktycznymi. Rozwój współczesnego świata, technologii w tym zwłaszcza technologii komunikacyjnych, powinny osłabiać i kwestionować sens wszelkich fanatyzmów sprzyjając rozwojowi społeczeństw otwartych.
Joseph Campbell Potęga mitu
W nędzy umysłowej znajduje się cytowana kreatura głównie dlatego że należy do określonych elit, stanowiących obecnie najwyższe władze IV RP. A swoja drogą ciekawi mnie czy poglądy polityczno- społeczne tej kreatury pokrywają sie z poglądami Prezesa w 99,999 % czy tylko w 99,99 % ? . Tertium non datur.
masz racje 🙂 religia chrzesijanska nie rozni sie za wiele od islamu, bo obie sa religiami monotheistycznymi, obie uwazja swieta prawde zawarta w jednej ksiedze, gdzie nalezy szukac na kazed zadane pytanie odpowiedz. . moze tylko w islamnie mamy pelno verst ktore nawzjem sie zaprzetrzaja.. i jak z tego wybrnac?
Eksperci (choćby K. Mroziewicz tu w SO) mówią: terroryzm nie ma religii. Nie należy mylić islamu z islamizmem. Umiarkowani muzułmanie odgrywają ważną rolę w walce z ekstremizmem.
Miriam Shaded mówi: chrzanić ekspertów! Zdelegalizować islam!!!
Hazelhard mówi: nie tylko islam! Chrześcijaństwo też!!! Katolowi żyć nie pozwolisz!!! Ani protestantowi!!! I buddyście też, a co!!! A Holokaust to też wina chrześcijaństwa!!! (kto by tam się przejmował, że Zagłada była akurat dokładnym zaprzeczeniem nauki tej religii?)
Hazelhardzie – jakie to uczucie być Miriam Shaded, tylko taką jeszcze bardziej?
@RCz
Pytanie, ile było procentowo w Niemczech protestantów i katolików wśród tzw., aryjczyków w roku 1938, a ile było w 1945?
@H:
A co to ma do rzeczy? Czy każdy niemiecki „aryjczyk” to dla Ciebie nazista i antysemita?
@ Sławek i Humanożerca
Zobaczcie jeszcze raz, co ja postuluję. Powtarzam, namawiam, żeby w przestrzeni publicznej funkcjonowała dyskusja na temat podstaw i implikacji religii. Nie walczę z religią, tylko z brakiem swobodnej wymiany myśli w szkołach, prasie, radiu i telewizji. To, że uważam, że gdyby to się zmieniło, to religie by szybko zniknęły, jest zupełnie inną kwestią. Zróbmy eksperyment i zobaczmy!
@hazelhard – Jeśli idzie o mnie, to zareagowałem tak, a nie inaczej, bo forma w jakiej podałeś swoje przykłady sugeruje, że bardziej idzie Ci o indoktrynację za pomocą mediów czy szkoły niż rzetelną dyskusję w przestrzeni publicznej. Przypomnę, co napisałeś.
„To, czego nie ma w edukacji, ani w mediach, a powinno być, jest następujące:
Dyskusja o logicznych podstawach religii, np. stwarzania świata w 7 dni,
Dyskusja o implikacjach społecznych religii w historii, np. skąd się wziął Holocaust.”
Punkt pierwszy wygląda na postulat walki z protestanckim kreacjonizmem, gdy tymczasem dla większości znanych mi katolików opowieść o siedmiu dniach jest metaforą czy opowiastką symboliczną. Zatem, już na starcie pudło, no chyba że chodzi Ci o jakąś indoktrynację. Tym bardziej dotyczy to holocaustu, ponieważ istnieją np. dzieła H. Arendt, które wykazują, że zagłada miała więcej wspólnego ze świeckim nacjonalizmem niż religią.
Jeśli zaś idzie o sam postulat swobodnej dyskusji, to ja nie mam nic przeciwko nie mu. Niestety, nie jestem czynnikiem decyzyjnym, politykiem, dyrem szkoły lub kimś w tym rodzaju. Pozostaje mi realizacja postulatu we własnym zakresie. Jeśli więc można spytać… Zapewne w bardziej wolnych krajach przetoczyło się wiele dyskusji o religii z udziałem twórców, uczonych czy intelektualistów. Czy na pewno istnieje związek przyczynowo-skutkowy między ich wynikami, a procesami sekularyzacyjnymi? Czy którykolwiek z tych procesów sekularyzacji doprowadził do ostatecznego przezwyciężenia irracjonalności ludzkiej i ustanowienia scjentystycznej utopii? A może te bardziej wolne kraje (np. UK, USA) nie są dostatecznie wolne?
@Hazelhard, Ty naprawdę wierzysz w to, że kiedy znikną religie ludzie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki staną się mądrzy, szlachetni bez przywar i nastanie szczęśliwość wszelaka? Bo takie odnoszę wrażenie sądząc z częstotliwości poruszania przez Ciebie tego tematu.
Jeśli tak, to musisz być bardzo religijny ponieważ Twoja nadzieja opiera się tylko i wyłącznie na wierze. Dokładnie jak w każdej religii.
Ludzie będą tak samo głupi i pełni przywar jak obecnie. Nie widzę żadnego powodu, by to się miało zmienić.
To nie religia stwarza ludzi, a odwrotnie. Ona jest taka jaką ją stworzą, to oczywiste. Człowiek, którego tak nie lubisz w jego obecnej postaci nie jest więc jej tworem, a twórcą i to ona jemu zawdzięcza swój kształt.
Eksperyment, o którym mówisz nie da się przeprowadzić w rok ani w 20 lat. To proces na stulecia, by można było poczynić jakiekolwiek wartościowe obserwacje.
Polecam wakacyjny, podwójny numer „Znaku” z tematem przewodnim „Czy religia ma przyszłość”.
Od siebie dopowiem, że ma i to jeszcze długo, długo, niezależnie od rozwoju nauki, postępu technicznego i swobodnej wymiany myśli, o której piszesz.
Tego ostatniego zresztą nie rozumiem – gdzie Ci brakuje tej swobodnej wymiany? Media mamy zróżnicowane jak nigdy, każdy znajdzie niszę dla siebie, w czym problem? W dyskusji między różnymi stanowiskami? Do tego potrzeba chęci, a tej właśnie brakuje, a nie okazji w postaci mediów.
@Hazellhard
„Nie walczę z religią, tylko z brakiem swobodnej wymiany myśli w szkołach, prasie, radiu i telewizji. To, że uważam, że gdyby to się zmieniło, to religie by szybko zniknęły, jest zupełnie inną kwestią.”
Gdyby naprawdę zniknęły religie Polska, Europa i świat wcale nie musiałyby stać się lepsze niż są dzisiaj. Można nawet podejrzewać, że dość szybko rzeczywistość społeczna stałaby się dużo gorsza niż dziś. Mimo wszystkich wad istotną częścią religii jest tworzenie i wymuszanie wzorców moralnych. Odrzucając religijny przymus moralności nie mamy niczego do zaproponowania w zamian. Prawo moralne Kanta jest dobrowolne a nie przymusowe i dotyczy z gruntu ludzi dobrej woli. Wiemy z badań społecznych, że ludzi dobrej woli w zbiorowościach jest zdecydowana mniejszość. Religie właśnie zastępują brak dobrej woli.
” Można nawet podejrzewać, że dość szybko rzeczywistość społeczna stałaby się dużo gorsza niż dziś.”
Zgadzam się z Panem. Jeśli nawet religie są współsprawcami zachowań niepożądanych, to są one w niej skanalizowane, a co za tym idzie – walczyć z nimi. Po zniknięciu religii uległyby rozproszeniu, a wtedy byłaby to walka z wiatrakami.
O ile w ogóle ktoś chciałby z nimi walczyć (vide wstępniak Lisa w Neewsweeku)
errata: skanalizowane, a co za tym idzie – łatwiej walczyć z nimi.
„ISLAM I CHRZEŚCIJAŃSTWO MAJĄ WARTOŚĆ LOGICZNĄ DOKŁADNIE TAKĄ SAMĄ, CZYLI ZEROWĄ. Dyskusja o implikacjach społecznych religii w historii, np. skąd się wziął Holocaust.”
Ja zachęcam do zapoznania się z literaturą Maxa Webera – jego tezy szczególnie w dzisiejszej Europie XXI wieku mogą się okazać dla niejednego zupełnie rewolucyjne mimo, że w socjologii są od dawna banałem. Postawił on sobie kiedyś pytanie dlaczego to akurat w cywilizacji zachodniej narodził się kapitalistyczny model gospodarki, a nie przykładowo w Chinach (mimo, że to Chińczycy wymyślili monetę jako środek płatniczy) czy jakimkolwiek innym zakątku świata. UDOWODNIŁ on, że religia chrześcijańska posiada w sobie pewne wartości pozwalające na wykształcenie autonomii działania wśród społeczeństw na tyle dużej, że religia ta jest w stanie ewoluować (po prostu, religię chrześcijańską da się ucywilizować – dostosować do nowych czasów). Te ewolucję zauważył nie tylko Max Weber, ale również Ojcowie Założyciele, którzy traktowali chrześcijaństwo nie doktrynalnie, a ewolucyjnie (zachęcam do zapoznania się z tekstami źródłowymi Williama Bradforda ze statku Mayflower i wyciągnięciu wniosków jaka logika kryje się za religią chrześcijańską dzięki której Ojcowie Pielgrzymi w ogóle przeżyli tę wyprawę skutecznie zasiedlając tereny dzisiejszych USA. W ogóle temat protestantyzmu w USA jest dosyć ciekawym zjawiskiem socjologicznym). Inni obserwatorzy z kolei zwracają uwagę, że cywilizacja islamska jest jaka jest własnie z powodu religii, która tej ewolucji nie podlega. Bliski Wschód nie rozumie co to takiego podział na sferę świecką i religijną. Świat zachodu ma za sobą okres wojen religijnych. My to przerobiliśmy i wykształcił się w wyniku tego, gdzieś tak w XVI wieku, nowy porządek świata (dzisiaj ten porządek panuje w Azji bo już nie w Europie) w którym ustrój polityczny szanował indywidualność państwową nie ingerując w obyczaje kraju, kulturę czy historię. Natomiast świat islamu to cały czas nieustanny konflikt religijny z którego wierni nie chcą wychodzić i nie wyjdą bowiem ich religia nie posiada w sobie tej kluczowej cechy, którą posiada Chrześcijaństwo.
@Wszyscy
Kochani, odpowiedzcie mi na następujące pytanie:
Czy w szkole na lekcjach religii i historii analizowane są różnice między oryginalną wersją Dekalogu, i tą, co mamy obecnie?
Jest to dla mnie niepojęte, że 99% Katolików w ogóle nie ma pojęcia, że „Bóg mści się do czwartego pokolenia”.
Dlaczego dyskusji na ten temat nie ma TVP?
@hazelhard – Kochany, lepiej powiedz, po jakie licho mamy to robić. Przecież nawet gdyby Stary Testament był doskonale spójny z Nowym, tylko nieliczni porzuciliby ateizm. Nawet gdyby komuś udało się wykazać, że oto Nowy Testament jest wielce niespójny ze Starym – co wymagałoby m.in. napisania grubych tomiszczy egzegetycznych – mógłby co najwyżej skłonić kogoś do jakiejś „herezji” czy mętnych poszukiwań duchowych, a nie ateizmu. Ponadto mało komu zależy na powrocie do pierwotnej wersji Dekalogu, a ściśle rzecz biorąc, całej prawniczej otoczki zawartej w prawie Mojrzeszowym. Chrześcijanie nie chcą wyznawać judaizmu. Chcesz argumentować, że powinni? A jak to logicznie oprzesz na ateizmie, tzn. SAMEJ TEZIE „Bóg nie istnieje” lub podobnej? A może chodzi Ci o upowszechnienie opinii, że niewierzący to tacy mądrale, którzy lubią zabawiać się teologicznymi tematami wbrew deklaratywnej niechęci do religii? Nie zależnie od tego, jak brzmi odpowiedź na te pytania, pozostaje faktem, że chrześcijanie wierzą w wypełnienie i zniesienie prawa przez Jezusa. Dla przeciętnego ateisty czy agnostyka opiera się to na mętnej hermeneutyce i interpretowaniu. Też wszystko jest z góry wiadome i nie potrzeba analiz, a już zwłaszcza odnośnie takiego drobiazgu. Fakty i interpretacje to dwie odrębne rzeczy.
A komu taka analiza jest potrzebna? 1% ludzi? A może 0,5%?
Nie mówiąc już o tym, że musielibyśmy ustalić co kto uważa za „oryginalną” wersję.
Zejdź na ziemię, religia nie polega na akademickim analizowaniu przesłania (nawet oryginalnego), ale jak sama głosi – na wierze. Potrzebna jest tym, którzy CHCĄ wierzyć i skoro im to wystarcza, to co nam do tego?
Problem zaczyna się w momencie kiedy zaczynają nam narzucać siłą/stanowionym prawem własne normy, a to już zupełnie nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek analizą.
Hej, hej… Komu taka wiedza jest potrzebna? Mamy w Polsce setki szkół imienia JPII, faceta, który ukrywał pedofilię motywując to nieprawdziwymi podstawami religii, a Wy mówicie, no i co z tego? Co to kogo obchodzi. Mamy badania socjologiczne pokazujące mniejszą empatię ludzi religijnych. Mamy badania historyczne pokazujące miliony ludzi zamordowanych, a morderstwa usprawiedliwione religią. Mamy ISIS, i mamy Paryż, Brukselę i Niceę. A Wy mówicie, co to kogo obchodzi? Naprawdę chcecie żyć w świecie PiSu, Erdogana, Putina?
Mam wrażenie, że mylisz pewne rzeczy. Przede wszystkim adres. Gdyby nas to nie interesowało, to byśmy z Tobą nie rozmawiali 🙂 A więc pytanie w jakim świecie chcemy żyć to raczej nie do nas.
Moje pytanie brzmiało: komu taka analiza jest potrzebna? 1%? 0,5%? I na nie spróbuj odpowiedzieć, ale chodząc po ziemi i patrząc na tzw. normalnych ludzi.
„Hej, hej… Komu taka wiedza jest potrzebna? Mamy w Polsce setki szkół imienia JPII, faceta, który ukrywał pedofilię motywując to nieprawdziwymi podstawami religii,”
++++++
Nie sądzę, aby ktokolwiek w ten sposób uzasadniał patronat, ponadto odwoływanie się do ateizmu czy neutralności światopoglądowej (w Twoim wykonaniu) jest jednym z lepszych sposobów, aby zamknąć dyskusję na temat tego, jaka religia być powinna i jak powinny działać instytucje religijne. Twoja odpowiedź brzmi krótko: w ogóle nie powinny istnieć i dobre czy złe czyny ludzi wierzących nie mają tu nic do rzeczy z wiadomych powodów. Choćbyś teraz wyciągał najbardziej paskudne skandale i subiektywnie poruszało Cię najsłuszniejsze oburzenie, i odwoływał do wartości podzielanych przez dyskutantów, możesz być podejrzany o działanie w złej wierze. Uruchamiasz opisywaną przez filozofów (np. Hegla) grę o uznanie i tyle. Tymczasem niepoprawny polityk potrafiłby wpływać na działanie wspólnot religijnych bardzo prosto. Nie uznając ateizmu, miałby rozwiązane ręce w kwestii możliwości odpowiedzi na pytanie „jak powinny działać instytucje religijne”, 'co to znaczy, być dobrym…”. W konsekwencji wymuszałby wiele w imię odziedziczonych lub wymyślonych przez siebie ideałów religijnych. Resztę załatwi jego zręczność.
„Mamy badania socjologiczne pokazujące mniejszą empatię ludzi religijnych.”
Nie znam tych badań, zajmowałem się za to etyką i aksjologią wykładaną na naszych jak najbardziej świeckich uczelniach. Chcesz pogadać o negacji wartości empatii i współczucia na gruncie nietzscheanizmu? Inaczej mówiąc, nawet jeśli te badania są trafne, obcykany humanista zrobi z nich równie dobrze pałkę na religię, jak i ateistów.
„Mamy badania historyczne pokazujące miliony ludzi zamordowanych, a morderstwa usprawiedliwione religią.”
Mamy też inne badania historyczne i socjologiczne, wedle których religia jest pretekstem, a nie prawdziwą przyczyną. A jak będziesz zanadto podkreślał absolutne zło religii, ktoś jeszcze pomyśli, że tak na prawdę jest ona czymś o wiele gorszym niż Ci się wydaje i dosłownie (nie tylko metaforycznie) ma piekielny rodowód.
„Mamy ISIS, i mamy Paryż, Brukselę i Niceę.”. Wszystko wrzucimy do jednego worka w ramach „racjonalnej” debaty? No cóż, dla mnie fanatyzmy religijne i antyreligijne się nakręcają i modyfikują w imię heglowskiej walki o uznanie.
„A Wy mówicie, co to kogo obchodzi? Naprawdę chcecie żyć w świecie PiSu, Erdogana, Putina?” Odpowiem bezczelnie, tak jakbym nie rozumiał retorycznej metaforyki tego pytania – już żyjemy.
Też chciałbym wierzyć, że ludzie są bardziej racjonalni a mniej emocjonalni. Tymczasem doświadczenie wskazuje na co innego. Przewaga rozumu nad emocjami dotyczy niewielkiej grupy ludzi. Poznanie wymaga umiejętności, czasu i chęci, oraz dużego nakładu pracy. Większość ludzi nie ma tych wszystkich atrybutów lub nie ma ochoty ich mieć. Koniec końców wolą się uciekać do łatwych i sprawdzonych odpowiedzi, które zazwyczaj dostarczają różne religie. Jeżeli nie religie to sekty, a jeśli i nie one to uproszczenia, stereotypy, mity i pseudo prawdy kierują jakąś częścią ludzi. Nawiasem- wielu światłych ludzi, którzy mają wszystkie atrybuty niezależnego poznania, też bywa silnie religijnymi a motywy są bardzo różne.
Bardzo ciekawa dyskusja. Wyrażając uznanie dla wiedzy i kultury dyskusji wszystkich komentatorów, jednocześnie opowiadając się jednoznacznie po stronie @hazelhard, chciałbym wtrącić swoje trzy grosze. Tak, nie ma kraju, gdzie scjentyzm jest ideologią panującą, zwłaszcza niepodzielnie. Ale znamy kraje, gdzie teizm jest ideologią panującą – Arabia Saudyjska, ISIS, Sudan, Iran – lub staje się ideologią panująca – Polska, i znamy kraje, gdzie jest on zredukowany do mikroskopijnych rozmiarów, prywatnych – np. kraje skandynawskie. Nie przypadkiem na czele państw, gdzie najszczęśliwiej i najdłużej żyją obywatele, są państwa zsekularyzowane.
Sekty (słuszna nazwa) scjentologów nie należy mylić z ludźmi określającymi się jako scjentyści. Scjentologowie nie mają nic wspólnego ze scjentystami. To inna, współczesna, postać religii. Tak jak homeopaci czy uzdrawiacze reiki nie mają nic wspólnego z medycyną, mimo że posługują się naukowym słownictwem, będącym niczym innym niż bełkotem idiotów.
A jakież to wzorce moralne wytwarza religia? Żebym nie gotował koźlęcia w mleku matki jego? Żebym nie jadł wieprzowiny w ogóle albo tylko w piątek? Żebym zarżnął syna, bo się ojcu sprzeciwia? Albo żebym zarżnął syna, bo usłyszę głos boga? Albo nie dozwolił żyć czarownicy? Zabił geja? Wyłupił sobie oko, bo zobaczę dziewczynę, którą bym ten… tego… panie…?
Wyobraźnia @hazelhard nie opiera się na wierze, a na praktyce państw, które religię sprowadziły do właściwych jej rozmiarów – westchnienia w zaciszu domowym, a może nawet i tego nie.
„Po jakie licho mamy to robić? Komu taka analiza jest potrzebna”? A komu jest potrzebna analiza znaczenia konstytucji? Po co komu gadanie o prawach człowieka? Po co komu gadanie o czymkolwiek? „Co nam do tego, skorą chcą wierzyć”? pyta @j.luk. Ano to nam do tego, że ich rojenia wpływają na nasze życie. Panie Jerzy, Pan nie widzi tego? I ta swoboda dyskusji. Tak mamy swobodę, ale w tzw. niszach. Jeszcze. Ale czy ktoś widział dyskusję w telewizji publicznej między teistami a ateistami? W ciągu ostatniego ćwierćwiecza? Coś na kształt debat w BBC?
@ Brentano pisze o „pewnych wartościach” chrześcijaństwa i jego „kluczowych cechach”. Czy mogę zapytać o konkret? Co to za wartość i co to za kluczowa cecha?
@j.luk. Dlaczego proces na stulecia? Działalność Rydzyka, Hosera i innych pokazała, że z w miarę normalnego społeczeństwa można w ciągu kilkunastu lat zrobić sektę wierzącą w zamach smoleński i żołnierzy wyklętych. Może da się w druga stronę?
Weber. A dlaczego to w prawosławnej, czyli chrześcijańskiej, Rosji nie doszło do podobnych zjawisk, jak na Zachodzie? Może to nie chrześcijaństwo, a inne czynniki (rzymskie prawo) zadecydowały?
@Wejszyc, trochę się nie rozumiemy. Moje pytanie „komu potrzebna jest analiza?” dotyczyło tych 99% populacji, którym ona NIE JEST potrzebna, miałem wrażenie że wyraziłem się jasno. Przecież to widać gołym okiem, że nie jest.
Dlaczego proces na stulecia? Bo nic nie wskazuje, by mogło się coś pozytywnego stać szybciej. Dom buduje się minimum kilka miesięcy, rozwalić go można w ciągu jednego dnia, więc przykład Rydzyka et cons. jest mniej więcej tego gatunku. Nasze zachowania są identyczne jak 2, 3 a nawet 10 tys. lat temu.
Dyskusja niszowa? Zawsze będzie niszowa z powodów, o których powyżej.
Zna pan jakieś statystyki z państw, które „religię sprowadziły do właściwych jej rozmiarów – westchnienia w zaciszu domowym, a może nawet i tego nie.” dotyczące przestępczości, społecznej empatii itd.? Ja nie znam, więc na razie zakładam, że wiele się od naszych nie różnią, bo natura człowieka nie ma nic wspólnego z religią poza wymiennym nazywaniem jednych rzeczy złymi, a innych dobrymi w zależności od przyjętego modelu.
Moja próba polemiki z @Hazelhardem dotyczy w zasadzie tylko jednej rzeczy – nasz drogi przyjaciel znajduje pozornie łatwe wyjścia z sytuacji, które łatwe wcale nie są. Pstryk – i szczęście panuje na ziemi. Tak się, niestety, nie da (choć żałuję tego).
Wyjaśniłem już dlaczego nauka zawsze będzie mniej popularna od religii i jak na razie nikt nie przedstawił mi argumentu, że się mylę.
Aby było jasne: nie jest to fakt, który by mnie cieszył w jakikolwiek sposób, ale po prostu opisanie otaczającej nas rzeczywistości.
Proszę wziąć pod uwagę, że dyskusja ateistów z ludźmi religijnymi trwa od starożytności. I jakie są rezultaty? Niby dlaczego za jednym naszym „pstryk” miałoby się coś zmienić?
Popierając poglądy @Hazelharda mam po prostu inne zdanie na temat naszych możliwości.
@J.Luk Może i taka dyskusja nie jest potrzebna znaczącej większości, ale będę się upierał, że jest ona potrzebna znaczącej mniejszości i chyba nie tak małej jak 1%. Upieram się, że religia i jej wpływ na nasze życie jest tematem niezwykle ważnym, szczególnie w Polsce. Obecnie dominuje jeden przekaz (w przedszkolu, szkole, mediach, wojsku, centralnej administracji państwowej) – że bez religii ani rusz i niesie ona tylko pozytywne treści. Prezes państwa powiedział, że moralność katolicka to jedyna moralność. Szczególnie widać to w relacjach ze spotkań rodzin radia Maryja, na których opluwa się (dosłownie) dziennikarzy. Ot, taka moralność, samo dobro. Wszelka próba dyskusji kończy się stwierdzeniem, że atakuje się boga, kościół i ojczyznę (tak jak kiedyś próba napisania, że w rowie leży pijany sekretarz gminny, była interpretowana jako zamach na sojusz polsko-radziecki). Wariat Antoni chce obronność państwa oprzeć na bliżej nieokreślonych wartościach na ch. Jak rozumiem chodzi o nadstawianie drugiego policzka. Przecież to bełkot wszystko.
Tak, znam takie statystyki. Tam, gdzie religia jest sprawą prywatną lub/i jest duży odsetek ateistów, jest mniej zbrodni i prześladowań, choćby z powodów religijnych. Inaczej jest w krajach, w których ludzie bardzo swego boga kochają. Przyznaję jednocześnie, że ma mnie Pan na widelcu, bo statystyki te czytałem kilka lat temu, nie pamiętam gdzie, i nie odeślę Pana do nich, a na wiarę Pan tego nie przyjmie (słusznie oczywiście). Ktoś (Hitchens?) napisał, że ludzie źli robią złe rzeczy, ale skłonić ludzi dobrych do robienia złych rzeczy może tylko religia. Ja bym to rozszerzył i napisał: doktryna. Ale wśród wszystkich doktryn doktryny religijne są najbardziej trwałe i najbardziej toksyczne. Dlatego trzeba z nimi polemizować.
Oczywiście zgadzam się z Panem, że nauka jest, a może i zawsze będzie, mniej popularna od religii. Nie wiem, jak dla Pana, ale dla mnie o tej przewadze decyduje lenistwo i wygoda. Nie oznacza to jednak, by się z tą przewagą pogodzić.
Serdeczności.
Ależ ja się z Panem zgadzam co do zdania. Ten 1% właśnie usiłuje prowadzić dyskusje i bardzo dobrze, że ją prowadzi. Ja tylko nie mam złudzeń co do jej wyniku, a właściwie wpływu na nasze życie społeczne. Oczywiście, że dla świętego (nomen omen) spokoju i z wygody ludzie nie będą sobie zaprzątać głowy takimi dyskusjami jak ta.
Niedawno widziałem jakiś filmik nakręcony na Podlasiu, na wsi, w której 94% mieszkańców głosowało na PiS. To co usłyszałem mogło pozbawić człowieka wszelkiej nadziei.
A wyjście? Nie ma dobrego wyjścia. Jeśli chcemy mieć demokrację to volens nolens musimy brać zdanie tych ludzi pod uwagę. I uszanować ich wybór.
Kłopot tylko z tym, że z ich strony nie możemy liczyć na wzajemność.
Dyskusja jak występuje pod artykułem Hazellharda potwierdza tezę, że najbardziej zacięte są konflikty religijne. Najbardziej krwawe wojny wybuchały na tle religijnym. Z bogiem na ustach dochodziło do okropnych zbrodni. Dyskusja potwierdza obserwację, że światli ludzie mają różne poglądy a poziom emocji nie musi być wcale niższy niż w innych kręgach społecznych. Właśnie taka dyskusja wskazuje, że próba eliminacji jakiejkolwiek religii czy wszystkich religii wywołałaby przez skalę emocji efekty przeciwne do zamierzonych. Dyskusję uważam za bardzo ważną i potrzebną, choć niezwykle trudnądo rozstrzygnięcia.
@wejszyc
1. Zauważ, że czym innym jest nakłanianie do tolerancji czy autonomizowania państwa względem religii, a czym innym przekonywanie do ateizmu w jakiejkolwiek wersji. Jeśli pytasz kogoś o czyjąś wiarę, chcąc lub nie chcąc, wpychasz jego religię w przestrzeń publiczną. O wiele skuteczniej skłonisz go do wycofania się z wiarą z przestrzeni publicznej, jeśli zdołasz przekonać, że jest to dobre dla samego zainteresowanego, a co więcej, nie kłóci się to z wagą, jaką do religii przywiązuje. Ale niektórzy, jak widzę, wolą osiągać cele na około i z mało pewnym wynikiem. I właściwie jak? Przez warunkowanie negatywne? Przez komunikat: „jak się wychylicie to wam…”? Stąd też, moim zdaniem do liberalności szybciej nakłoni postawa prezentowana tutaj na przykład przez prof. Obirka niż politycznie poprawne wywody radykalnego antyteisty, który domaga się, by powszechnie i swobodnie wyrażano jego zdaniem słuszną pogardę dla wierzeń religijnych.
2. Właściwie warto się zdecydować, czy się chce stawać do dyskusji, czy produkować dysputę o jej celach i strategii. Teoretycznie debatowanie jest o tyle sensowne, o ile obie strony wyrażają gotowość do zmiany opinii. Jeśli jedna ze stron wie, że druga debatuje o strategiach i celach, a w konsekwencji debatę traktuje czysto instrumentalnie, nie będzie chciała gadać i poprzestanie na „demaskowaniu” wewnętrznego piekiełka potencjalnych oponentów. I całkiem słusznie. A że „Studio Opinii” jest miejscem ogólnodostępnym dla publiczności, na dodatek raczej nie znanym z prowadzenia debat między ateistami i teistami… A propos, nic o tym nie wiem, by szanowny autor artykułu uczestniczył w jakiś polskich debatach z teistami. Chyba po prostu woli do tego zagrzewać innych i czekać na efekty.
3. Skandynawia Skandynawią a Arabia Arabią, ale np. w USA mamy zarówno świeckość, jak i silną pozycję religii w przestrzeni publicznej, podobnie w Izraelu… Mamy też przypadki państw ideologicznie ateistycznych lub zarazem ateistycznych i quasi-religijnych jak Rosja sowiecka czy Korea Północna.
@Humanożerca Zgadzam się. Są to dwie różne rzeczy. Trudne jednak, w dyskusji prowadzonej w Polsce, do rozdzielenia. Mam z tym problem, o czym świadczy mój komentarz do komentarza @J.Luk, za co zostanę słusznie opierdzielony. Ale starając się, można sprawy rozłączyć.
Ja nie pytam o czyjąś wiarę. To ja jestem nieustannie zasypywany deklaracjami o czyjejś wierze, deklaracjami połączonymi z twierdzeniem, że jeśli nie wierzę, to nie jestem w pełni człowiekiem (odsyłam do mojego ulubionego „Słowa na dzień” w radiowej dwójce, wielokrotnie słyszałem zadziwienie, że istnieją jacyś ateiści, którym trzeba pomóc, bo coś z nimi nie tak) albo nie jestem Polakiem (tu media tzw. prawicowe i kościół). Komu¬ni¬kat: „jak się wychylicie to wam…” to ja słyszę. Przewaga, przepraszam za modne słowo: narracji teistycznej jest olbrzymia.
Czy ja mogę przekonywać do ateizmu? Wydaje mi się, że mogę. Skoro w chrześcijaństwo wpisane jest apostolstwo, czyli przekonywanie do wiary, to ja mam prawo do polemiki i przekonywania do swoich racji. Czy „domagam się, by powszechnie i swobodnie wyrażano moim zda¬niem słuszną pogardę dla wierzeń religijnych”? Nie, nie powszechnie. Ale swobodnie tak. „Słuszną”? Tak, mam prawo uważać, że moje zdanie jest słuszne. „Pogarda”? Tak, niektórymi wierzeniami pogardzam. Z konsekwencjami niektórych się zgadzam. Bardzo dużo jest mi obojętnych.
„Teoretycznie debatowanie jest o tyle sensowne, o ile obie strony wyrażają gotowość do zmiany opinii”. Zgadzam się, tak, jest to condicio sine qua non debaty. Jednak przyznaję, że nie jestem w stanie ustąpić w kwestii świeckiego państwa.
@wejszyc
„Zgadzam się. Są to dwie różne rzeczy. Trudne jednak, w dyskusji prowadzonej w Polsce, do rozdzielenia.”
+++++++
Dla mnie to nie jest jakoś trudne, ale to może wynikać z radykalnie odmiennych poglądów.
„Ja nie pytam o czyjąś wiarę. To ja jestem nieustannie zasypywany deklaracjami o czyjejś wierze, deklaracjami połączonymi z twierdzeniem, że jeśli nie wierzę, to nie jestem w pełni człowiekiem (odsyłam do mojego ulubionego „Słowa na dzień” ”
++++++
Wybacz, ale nie słucham tej audycji. Obawiam się, że wchodzimy na temat wrażliwości. Ja jestem np. gruboskórny. Wierz lub nie, ale potrafię przebywać w środowisku nieprzyjaznym moim poglądom i przyjmować przewrotny, zobiektywizowany punkt widzenia. Przyzwyczaiłem się do tego, że dla ateisty wierzący to naiwniak albo chory psychicznie, a ateista dla wierzącego to zagubiona owieczka i tym podobnych prawd praktycznych. Niestety, nie ma zbyt wielu ludzi zainteresowanych obiektywizującą refleksją na temat tego „jak powinna wyglądać wiara/niewiara i wzajemne miedzy nimi stosunki”… Skutkiem tego pozostaje socjotechniczne liczenie na sekularyzację albo „wiosnę Kościoła”, albo… Czyli rozwiązania, które dla mnie nie są racjonalne i to niezależnie od tego, czy dana grupa światopoglądowa będzie się dzięki nim ostatecznie dobrze czuła, czy nie. Idę dalej. Uważam, że w obliczu radykalnego pluralizmu kulturowego albo przynajmniej względna gruboskórność i asertywność w wyborze treści kultury jest naturalnym wymogiem, albo idziemy w stronę powszechnego wydelikacenia i poprawności politycznej.
„Przewaga, przepraszam za modne słowo: narracji teistycznej jest olbrzymia.” Nie widzę tej strasznej przewagi, ale to może dlatego, że siedzę na uczelni i zajmuję się w rozprawach akademickich… Czasem zaglądam do mediów prawicowych, występują w nich zadeklarowani niewierzący, tacy jak Zybertowicz albo Wolniewicz, albo Rymkiewiczowie (ojciec i syn).
” Skoro w chrześcijaństwo wpisane jest apostolstwo, czyli przekonywanie do wiary, to ja mam prawo do polemiki i przekonywania do swoich racji. ”
++++++
Nie odbieram nikomu prawa do wolności myśli i wypowiedzi w granicach liberalnego prawa. Nie znaczy to jednak, że nie mogę krytykować dyskursów (teraz to ja przepraszam za modne słowo), które pojawiają się w debacie między wierzącym i niewierzącymi. Moim zdaniem są one logicznie i retorycznie zawodne, co starałem się pokazać we wcześniejszych wypowiedziach w tej dyskusji. Wynika to na przykład stąd, że skuteczność przekonywania zależy choćby od tego, czy naszemu rozmówcy jawimy się jako podobni czy niepodobni. Jako że informacja o wierze/niewierze służy temu, by poinformować o dużej różnicy tożsamościowej, to dyskusja zaowocuje większą polaryzacją. Stanie się tak zwłaszcza w sztucznym środowisku medialnym, gdzie interakcja jest tylko częściowa. Poza tym – nie chcę wchodzić w personalia – ale jeśli u Ciebie występuje b. duże wyczulenie na to, co robią inni, może to świadczyć o różnych rzeczach… Jednostkowych, że tak powiem.
+++++++
” Czy „domagam się, by powszechnie i swobodnie wyrażano moim zda¬niem słuszną pogardę dla wierzeń religijnych”?”
Pijesz do mojego komentarza do artykułu, a nie Ciebie. Z tego, co zrozumiałem, autor tekstu proponuje – może trochę retorycznie przesadzam – by fałszywość wierzeń była niewybrednie młotkowana w mediach i szkołach. Czyli powszechnie.
+++++
„Czy „domagam się, by powszechnie i swobodnie wyrażano moim zda¬niem słuszną pogardę dla wierzeń religijnych”? Nie, nie powszechnie. ”
Ale powszechność bywa właśnie gwarantem poczucia swobody i to najprostszym, wymagającym najmniejszej ilości wysiłku ze strony zainteresowanego. Człowiek to zwierzę stadne.
++++++
„. „Słuszną”? Tak, mam prawo uważać, że moje zdanie jest słuszne. „Pogarda”? Tak, niektórymi wierzeniami pogardzam. Z konsekwencjami niektórych się zgadzam. Bardzo dużo jest mi obojętnych.”
No to zobaczmy, co proponuje autor artykułu. Chce mieć prawo do mówienia, że ktoś „rozumuje idiotycznie”. Znając różne fora światopoglądowe, wiem, że takie zachowanie bywa odbierane jako agresywne, a w wielu wypadkach jest prewencyjnie uznawane za atak ad-personam przez moderację (którą nie kieruje żaden wszechświatowy spisek). Dzieje się tak zwłaszcza, jeśli ktoś dotyka kwestii kontrowersyjnych albo rozumuje niezgodnie z linią danego grajdołka. Oczywiście, nie będzie za takie uznane, jeśli takie wyrażanie niechęci do czegoś jest zrozumiałe, powszechne, najnaturalniejsze pod słońcem etc. Ty zaś pogłębiasz chaos w moim wyobrażeniu o sytuacji, ponieważ, jak sam piszesz, pomimo ateizmu masz różny stosunek do rozmaitych wierzeń. Piszę „pomimo”, ponieważ teoretycznie ateiście jest tak samo daleko do wszystkiego, co neguje. A w praktyce? Najróżniej (podobnie jak w religii). I to jest kolejny problem teoretyczny. Niby są tylko dwie strony, a tak na prawdę przysłowiowa setka.
+++++++
„Jednak przyznaję, że nie jestem w stanie ustąpić w kwestii świeckiego państwa.”
Chyba powinienem coś wyjaśnić, bo chyba zaszło nieporozumienie. Zwróciłem uwagę na to, że jak dotąd w żadnym społeczeństwie nie dominuje ideologia scjentystyczna, która chyba dość pochopnie została przez Ciebie utożsamiona z ateizmem jako takim. Chodziło mi, stricte rzecz biorąc o propozycje Autora tekstu, a nie deliberowanie o pożytkach z teokracji. Gdyż żadnej nie proponowałem. Nie zanegowałem samej idei świeckości czy idei rozdzielenia państwa od religii. Negowałem wcześniej za to co innego, a mianowicie neutralność światopoglądową. Jeśli każesz mi porzucić ten punkt… To cóż, każesz mi porzucić to, co nauczyłem się od moich wykładowców filozofii (np. z nurtu hermeneutycznego), którzy jeśli Cię to interesuje, byli agnostykami i zajmowali się np. myślą Friedricha Nietzschego. Wedle niektórych, jak najbardziej zeświecczonych tradycji myślenia intelektualnego, na przykład hermeneutycznych, neutralność światopoglądowa w ogóle nie może istnieć, czyli również w prawodawstwie czy przestrzeni publicznej. Chcesz czy nie, ludzie są skazani na zajmowanie się sobą nawzajem.
@Humanożerca „Obawiam się, że wchodzimy na temat wrażliwości”. Nie, nie chodzi mi o wrażliwość, bo w tej materii też jestem gruboskórny. Chodziło mi o to, że wierzący też potrafią być „grubosłowni” i nienośnie przekonani o swej wyższości moralnej. Tymczasem wiara (i niewiara) przed niczym nie chroni. Dobry człowiek jest dobry, bo jest dobry, a nie wierzący lub nie.
„Nie widzę tej strasznej przewagi (teizmu)”… Będę się upierał, że jest i że narasta. Telewizja publiczna przez ostatnie dziesięciolecia nie informowała, że katolicy obchodzą Boże Narodzenie, a raczej nadawała, prawie że live, reportaż z narodzin bóstwa. Ileż było audycji popularnonaukowych o ewolucji, a ile transmisji z mszy św? Ile razy w roli eksperta od wszystkiego, zwłaszcza moralności, byli księża rzymskokatoliccy? A ilość godzin katechezy w porównaniu z godzinami fizyki czy etyki? Niereligijny punkt widzenia jest nieobecny. Co więcej, prezentacja tego niereligijnego punktu widzenia z miejsca kwalifikuje mówiącego jako nie-Polaka, zdrajcę, ubeka czy komunistę. Niereligijny punkt widzenia może być oczywiście głupi, ale nie jako niereligijny, a jako obdarzony zwykłymi błędami wynikającymi z niewiedzy, braku logiki itp. Tu poprawność polityczna jest jak najbardziej potrzebna: jesteś głupi nie dlatego, że jesteś Żydem, nie-katolikiem, ateistą, a dlatego, że jesteś niedouczony.
„Ty zaś pogłębiasz chaos w moim wyobrażeniu o sytuacji, ponieważ, jak sam piszesz, pomimo ateizmu masz różny stosunek do rozmaitych wierzeń”. Tak, mam różny stosunek do wierzeń religijnych i ich praktycznych konsekwencji. Nie powiem złego słowa o Świadkach Jehowy, bo mi w niczym nie zagrażają, nie zajmują się transfuzjami krwi i nie wpływają na kształt ustawodawstwa. Są podobno uczciwi. Jeśli wierzą, że ich uczciwość wynika z ich wiary, to niech sobie wierzą. Chrześcijanie mi zagrażają, bo usiłują, nie patrząc na zdanie innych, zmienić ustawodawstwo, a więc moje życie, wedle swoich wierzeń. Nie usiłują mnie zabić, chociaż gdybym był pielęgniarką w klinice aborcyjnej w USA, to kto wie. Muzułmanie, gdybym pojawił się przypadkiem w redakcji gazety w Paryżu, mogliby mnie sprzątnąć. Tak więc jedne zachowania teistów są mi obojętne, a nawet miłe, inne niemiłe, inne jeszcze groźne. Oczywiście nie muszę dodawać, że pisząc chrześcijanie itd. nie mam na myśli wszystkich chrześcijan itd.
A więc w sprawie świeckości państwa się zgadzamy, co mnie cieszy. Może faktycznie zbyt powierzchownie albo pośpiesznie coś odczytałem, co moją winą. Ukłony.
„Dobry człowiek jest dobry, bo jest dobry, a nie wierzący lub nie”
+++++
Nie sądzę, aby takie kołowate wyjaśnienie zadowoliło etyków (również tych świeckich). Etyka może wchodzić w rozmaite związki z przekonaniami religijnymi, może też opierać się na sekularyzacji pewnych treści wiary. Na podstawie Twoich wcześniejszych wypowiedzi obawiam się, że bardzo upraszczasz problematykę filozoficzną. Nie jest tak, że gdyby nie ideologie i religie, to nie dałoby się np. forsować zakazu aborcji czy eutanazji. Myślenie religijne jest tu tylko wehikułem dla pewnych sposobów rozumienia rzeczywistości, dla pewnych aksjologii.
„Telewizja publiczna przez ostatnie dziesięciolecia nie informowała, że katolicy obchodzą Boże Narodzenie, a raczej nadawała, prawie że live, reportaż z narodzin bóstwa”
++++
Nie wiedziałem, zbyt wielu chrześcijan w święta nie ogląda telewizji.
„Ileż było audycji popularnonaukowych o ewolucji, a ile transmisji z mszy św?”
+++++
Jak dla mnie mogliby puszczać jedno i drugie, zwłaszcza że nie widzę koniecznego konfliktu między ewolucjonizmem (rozumianym jako teoria naukowa a nie młot dla postulatów ideologicznych) a teizmem. Zresztą, korzystałem jakiś czas z kablówki i oglądałem programy popularnonaukowe.
„A ilość godzin katechezy w porównaniu z godzinami fizyki czy etyki?”
+++++
Jeśli idzie o fizykę to u mnie była podobna ilość z katechezą, a jeśli sobie policzymy wszystkie przedmioty przyrodnicze, to na pewno katechez było mniej. Inna sprawa, że z nieobecnością etyki jest problem. Ale nie sądzę, aby nasze świeckie i nieświeckie uczelnie wyższe wychowały wielu moralistów-neodarwinistów. Uczniowie oprócz nauki samodzielnego myślenia pewnie otrzymaliby eklektyczny kurs obejmujący m.in. Platona, Arystotelesa, św. Augustyna, Kierkegaarda…
„Tak, mam różny stosunek do wierzeń religijnych i ich praktycznych konsekwencji.”
++++++
Ok. To w jaki sposób owe różne odniesienia do wierzeń wynikają z SAMEGO ateizmu czy z SAMEJ niewiary? Bo wiesz, znam bardzo różnych niewierzących i, jak ich obserwuję, to właściwie nie ma wśród nich zgody w tych wartościowaniach. Są nawet „ateiści katoliccy”, którym odpowiada specyficznie zinterpretowana, obyczajowa i społeczna nauka kościoła, co więcej, cieszą się z tego, że ona dominuje w sferze publicznej (np. Bogusław Wolniewicz).. Jakże więc wyłącznie na podstawie bycia niewierzącym chcesz coś postulować?
Ps: swoją drogą nie widziałem np. antyfanów piłki nożnej, którzy protestowaliby przeciw transmitowaniu mistrzostw Europy.
Hazelhardzie, prześlicznie skaczesz z tematu na temat, gdy tylko rozmówcy (wcale niekoniecznie wierzący, jak widać w powyższej dyskusji) postawią Ci przed oczami fakty. Z terroryzmem nie wyszło? Z Holokaustem też? No, to może spróbujemy dołożyć katolom przy okazji przestępczości… Ojojoj, tu też nas nakryli. No to może spróbujmy zmienić temat na Dekalog, na pewno nikt się nie zorientuje…
@Sławek, Humanożerce, J.Luk i inni: zwracam uwagę, że można być wierzącym chrześcijaninem i uważać świeckość państwa za rozwiązanie możliwe do zaakceptowania – więcej: za pożądane i korzystne dla samego Kościoła, przydające mu wiarygodności w głoszeniu Ewangelii. Z rozmów z innymi wierzącymi (katolikami i protestantami) wiem, że nie jestem w takim poglądzie sam.
Ależ to jest oczywiste, zgadzam się z panem. Jest tylko jeden drobiazg. W Polsce mamy nieco inny model chrześcijaństwa i ten, który mamy zakłada, że hierarchia ma w zupie wiernych i ich poglądy. Tu nikogo nie obchodzi co myśli Pan, ja czy nawet przeciętny ksiądz. Ważny jest interes (w przenośni i dosłownie) wyższej hierarchii kościelnej. W naszym więc wypadku państwo świeckie oznaczałoby odcięcie od wpływów (nazwijmy to eufemistycznie) naszych biskupów, a na to się oni nie zgodzą. I znowu – niczyje zdanie nie będzie miało dla nich znaczenia dopóki politycy wszystkich możliwych opcji będą się przed nimi płaszczyć, dopóki prawo nie będzie ich obowiązywało itd.
Zwracam też uwagę, że nie należę do wojujących ateistów (uważam ich za tak samo szkodliwą sektę jak inne), natomiast państwo świeckie uważam za wartość dla wszystkich jednaką, co tak trafnie Pan ujął.
@J.LUK Słusznie Pan prawi, z wyjątkiem ostatniego zdania. W związku z powyższym dwa pytania:
1. Dlaczego uważa Pan wojujących ateistów za sektę? Jeśli słowo 'sekta’ ma być wyrazem niechęci tylko, to rozumiem i sprawa zamknięta. Ale może jest w tym określeniu coś więcej? Co?
2. Kto jest w Polsce wojującym ateistą. Tych światowych, przynajmniej kilku, znam z lektury. Ale w Polsce? Na czym polega ich sekciarstwo?
Może to i nieprecyzyjne określenie, ale innego na razie nie wymyślę. A polega na alergicznym reagowaniu na wszystko co dotyczy tematu „religia”. Alergicznym i w gruncie rzeczy płaskim, co może pan przeczytać i w tej dyskusji. Polega także na niepopartym żadnymi argumentami rzeczowymi przeświadczeniu, że „tylko ja mam rację” tak charakterystycznym dla sekt. Plus „ma być tak jak ja chcę!” a kto się nie zgadza ten ciemniak, nieuk, człowiek gorszego sortu.
W Polsce również ateiści nie grzeszą chęcią do jakiejkolwiek sensownej i kulturalnej dyskusji, gdybym chciał być złośliwy powiedziałbym, że nie mają z czym do niej przystąpić. Na szczęście nie chcę 🙂
Osobiście podchodzę do religii jak do każdego innego zjawiska społecznego i nie widzę powodów, dla których mój punkt widzenia miałby być tym jedynym, który powinni podzielać wszyscy.
To tak w skrócie 🙂
Można też nie być chrześcijaninem ani wierzącym i uważać państwo neutralne światopoglądowo za fikcję. Owszem, jeśli społeczeństwo podziela wspólne wartości, to wówczas nie ma żadnego problemu z tym, jak poszczególni obywatele owe wartości sobie uzasadniają, czy robią to mądrze, czy głupio, czy w sposób racjonalny, czy irracjonalny. Jeżeli jednak społeczeństwie nie ma zgody co do norm, władza świecka pełni rolę arbitra, przedkładającego jedne normy nad drugie. Może to czynić zarówno w kontekście religii, jak i życia świeckiego. A że jak dotąd nie ma unaukowionej etyki normatywnej, władza postąpi arbitralnie i na przykład zakaże albo nie zakaże handlu w niedzielę i Wielki Piątek. Twierdzę więc, że władza świecka powinna być arbitrem i nie bać się pytania „jak powinna wyglądać religia?” albo „jak powinny działać instytucje religijne?”. Inna sprawa, czy takie pytania można zasadnie postawić przy założeniu przyjętym przez Autora artykułu, wedle którego religii w ogóle być nie powinno, a tym bardziej instytucji religijnych. Moim zdaniem nie, to się logicznie kłóci.
Ponadto wątpię, czy np. świeckość w wydaniu francuskim jest najbardziej optymalnym rozwiązaniem. Zrodziła się ona w szczególnych okolicznościach historycznych i jednak prowadzi do przegięć w rodzaju zakazu noszenia rozmaitych symboli religijnych w miejscach publicznych. To Polacy powinni sami sobie odpowiedzieć na pytania normatywne, a nie przeszczepiać je z jednak nieco innego kontekstu kulturowego.
Złudne jest mniemanie, że jeśli osłabi się wpływ hierarchów na państwo (głównie kwestie ekonomiczne), to znikną Terlikowscy i inni ludzie radykalnie religijni, że nikt nie będzie optował za wiadomymi rozwiązaniami obyczajowymi etc. Nie jest też tak, że jak się oświeci społeczeństwo, to wszyscy dojdą do takiej samej etyki publicznej, a ewentualne konflikty aksjologiczne uda się sprywatyzować np. w imię liberalnego indywidualizmu.
@ ROMAN CZUBINSKI – ja nie kwestionowałem i nie kwestionuję akceptacji wierzących dla świeckości państwa. Co więcej, biorąc pod uwagę zróżnicowanie religijne i światopoglądowe społeczeństwa świeckość państwa jest rozwiązaniem racjonalnym, bo najmniej kontrowersyjnym dla każdego światopoglądu a zatem wszystkich obywateli. Tak zrobili Francuzi i ten model jest mi najbliższy. Czy jest w Polsce możliwy? Wyżej @J.LUK zwraca uwagę, że nie jest możliwy i zgadzam się z takim poglądem. Wpływ hierarchii KRK na władze państwowe oznacza, że mamy państwo pod przemożnym wpływem biskupów. Jak długo nie otrząśniemy się z tego tak długo nie będziemy mieć świeckiego państwa. A zagwarantowana konstytucyjnie w Polsce neutralność światopoglądowa była, jest i pozostanie martwym zapisem.
*
Owszem, kwestionowałem i kwestionuję przeświadczenie @Hazellharda, że jawne postawienie w dyskursie publicznym najbardziej drażliwych dla KRK i chrześcijaństwa prawd oraz pytań doprowadzi do odejścia ludzi od religii. Ludzie wybierają religie nie dlatego, że KRK zmienił podstawowe kanony prawd wiary czy zasady dekalogu. Nie dlatego, że Nowy Testament kwestionuje zapisy Starego. Nie dlatego, że dogmaty wiary KRK zaprzeczają zdrowemu rozsądkowi i nawet nie dlatego, że dekalog na przestrzeni wieków podlegał poważnym manipulacjom. Motywy wyboru i trwania ludzi przy religiach są dużo szersze i bardziej skomplikowane, a potrzeba religii jest jedną z najsilniejszych potrzeb duchowych człowieka. Dlatego właśnie polecam: Joseph Campbell – Potęga mitu, ponieważ ta pozycja dobrze tłumaczy wielowymiarowość ludzkich potrzeb religijnych.
biorąc pod uwagę zróżnicowanie religijne i światopoglądowe społeczeństwa świeckość państwa jest rozwiązaniem racjonalnym, bo najmniej kontrowersyjnym dla każdego światopoglądu a zatem wszystkich obywateli.
+++++++
Chętnie zobaczę dowód tego twierdzenia. Jeśli utożsamiasz świeckość z neutralnością, to najbliżej jej do sceptycyzmu czy agnostycyzmu, a nie do wszystkich światopoglądów. Ponadto, z tego co pisałem wyżej w dyskusji, dla mnie nie jest to najmniej kontrowersyjne rozwiązanie. Konsekwentnie uważam, że prawo powinno odzwierciedlać dominujące przekonania aksjologiczne i to, jakie żywię osobiście, nie ma nic do rzeczy. Mogę nawet podać przykłady ludzi z różnych obozów ideowych, również religijnych, którzy nie zgadzali się na narzucanie większości aksjologii, która jest jej obca.
Nadto, osobiście nie rozumiem francuskiego przewrażliwienia na punkcie obecności religii w polityce czy przestrzeni publicznej. Ono wynika z przyczyn historycznych, które nie wystąpiły w nadwiślańskim kontekście.
@Humanożerca „Konsekwentnie uważam, że prawo powinno odzwierciedlać dominujące przekonania aksjologiczne i to, jakie żywię osobiście, nie ma nic do rzeczy”. Nie jestem tego pewien. Czy nie grozi to powrotem do barbarii? Prawa linczu? Kary śmierci? Kary śmierci kwalifikowanej? Tortur? Ja nie twierdzę, że prawo może być absolutnie sprzeczne z dominującą aksjologią, tak się nie da. Ale prawo czasami może jednak przekraczać wyobrażenia tzw. ludu o tym, co prawe i sprawiedliwe.
@wejszyc – Zgadzam się, że w przypadku niektórych społeczeństw może to oznaczać regres z mojego punktu widzenia. Jednakże, podejście proponowane przez Ciebie nie jest lepsze. Jedni będą chcieli wychowywać społeczeństwo powiedzmy sekularyzacją a inni na przykład w imię ideałów fundamentalizmu religijnego. Tak czy inaczej wprowadzają dychotomię, która w przypadku kryzysu (np. ekonomicznego) daje pole do popisu demagogom. W demokracji i przy obecnym modelu kapitalizmu nie da się bowiem uniknąć podważenia wychowawczych kompetencji elit. Czego przykładem może być chociażby Brexit.
„Zgadzam się, że w przypadku niektórych społeczeństw może to oznaczać regres z mojego punktu widzenia”. Nie z „mojego”, a ludzkiego, humanistycznego i humanitarnego punktu widzenia. Naturalnie nie da się uniknąć podważenia kompetencji elit (inaczej mówiąc: rodzących się w bólach i obśmiewanych humanistycznych ideałów), czego przykładem jest nie tylko Brexit. I będę twierdził, że nieoberżnięcie głowy wyznawcy innej religii lub ateiście jest wartościowsze od oberżnięcia głowy.
„Złudne jest mniemanie, że jeśli osłabi się wpływ hierarchów na państwo (głównie kwestie ekonomiczne), to znikną Terlikowscy”… Osłabienie wpływu hierarchów jest wartością samą w sobie. Poza tym może i Terlikowscy, jeśli nie znikną, to jednak osłabną… Warto spróbować.
Naturalnie, że upraszczam problematykę filozoficzną, bo nie jestem ani filozofem-amatorem, ani filozoficznego wykształcenia nie mam (przepraszam więc, że się wtrącam). Twierdzę tylko, że wiara w boga/bogów nijak się ma do tego, co uważamy za zachowanie etyczne (w znaczeniu nieczynienia krzywdy i pomagania). Skoro tego samego boga mają wyznawać, jak sami twierdzą, ks. Lemański i ks. Międlar, to ja kapituluję i słowo bóg przestaje dla mnie cokolwiek znaczyć, bo może znaczyć wszystko. Zbędna hipoteza, jak podobno powiedział Laplace. „Myślenie religijne jest tu tylko wehikułem dla pewnych sposobów rozumienia rzeczywistości, dla pewnych aksjologii”. Bardzo mi się to zdanie podoba. Zgadzam się, zapamiętam je. Tak, myślenie religijne to tylko wehikuł.
Twoje uwagi na temat tv i szkoły skłaniają mnie do przypuszczenia, że żyjemy w dwu różnych krajach. Swoje opinie oparłem na własnych obserwacjach (będąc złym chrześcijaninem, oglądałem tv), relacjach nauczycieli i licznych artykułach, m.in. zamieszczanych w SO.
Na pewno szkoły i uczelnie nie wychowałyby, jak to piszesz, neodarwinistów. Ale może nie wychowałyby oenerowców, nacjonalistów, wielbicieli żołnierzy wyklętych i innych widzących w ewolucjonizmie nie teorię naukową, ale tylko młot na katolików.
„[Z]nam bardzo różnych niewierzących i, jak ich obserwuję, to właściwie nie ma wśród nich zgody w tych wartościowaniach” Oczywiście, że nie ma. A jak ma być? W końcu ateistów łączy tylko niewiara w bóstwa. Ja też znam ateistów katolickich.
Dyskusja rozgrzewa się do czerwoności z powodu niepotrzebnego mieszania (utożsamiania) duchowości z religiami. Człowiek z natury rzeczy jest istotą duchową, a nie tylko biologiczną. Ma potrzebę sacrum, transcendencji, metafizyki. I każdy tego doświadcza w poruszeniach serca, sumienia, uniesień rozmaitej natury: kiedy słucha lub tworzy szlachetną muzykę, kiedy ogląda lub tworzy dzieła artystów, kiedy idzie aleją pamięci na Cmentarzu Powstańców Warszawy, kiedy obserwuje naturę, kosmos. Nie każdy jednak potrzebuje religii, aby swoją duchowość pielęgnować. Ale też nie wolno czynić gwałtu na sumieniach innych i wyznawania religii zabronić. Sądzę, że taką samą arogancją jest twierdzenie, że wiara/ religia to bzdura, bo jest sprzeczna z rozumem, jak twierdzenie przeciwne. Nikt z nas, żyjących, nic na ten temat nie wie. Z teorii konfliktu wynika, że w tej sprawie, jako dotyczącej spraw dla każdego z nas najintymniejszych, porozumienia nie ma i nie będzie. Miarą dojrzałości cywilizowanego państwa jest takie jego zorganizowanie aby nie schlebiało ono żadnej z tych postaw, to jest aby było neutralne. Religia jako doktryna nie powinna być nauczana w szkołach publicznych, lecz przez kościoły i związki wyznaniowe. Może być religioznawstwo, jako całkiem świecka wiedza o rozmaitych wierzeniach i religiach, z elementami antropologii. Żaden kościół (religia) nie powinien być traktowany przez państwo jako nadrzędny. Przedstawiciele kościołów nie powinni brać udziału w uroczystościach państwowych, co najwyżej jako publiczność. Państwo powinno chronić zarówno swobodę wyznawania wiary, jak i swobodę jej niewyznawania. Itd. Ateiści, agnostycy i innowiercy powinni przyjąć do wiadomości zaszłości historyczne i histerycznie nie twierdzić, że obraża ich swobodę sumienia widok kościołów, bicie dzwonów i procesje. etc. etc.