Andrzej Lubowski: Rosja – przewidywalna, czy nie?

2015-03-28_14-54_Michael McFaul +Obama2015-03-28. Andrzej Lubowski rozmawia z Michaelem McFaulem 

Michael McFaul – ur. 1963, profesor nauk politycznych na Uniwersytecie Stanforda, dyplomata. W latach 2012-14 był ambasadorem USA w Moskwie, zakończył misję tuż przed aneksją Krymu. Wcześniej doradzał prezydentowi Obamie w sprawach Rosji i Eurazji jako członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Współautor polityki resetu” w relacjach z Rosją.

 Andrzej Lubowski: Przez kilka lat przyglądał się pan z bliska, jak gasną nadzieje na to, że Rosja dołączy do krajów przewidywalnych i przestrzegających reguł międzynarodowego współżycia.

Michael McFaul: Ale też Rosja od początku miała trudniej. Proszę mi pozwolić na małą podróż w czasie. Na przełomie lat 80. i 90. spędziłem sporo czasu w Polsce i w ZSRR. Oglądałem z bliska sukces polskiej transformacji i próby reform w Rosji. Rosyjska transformacja była trudniejsza, ponieważ, inaczej niż u was, brakowało zgody co do potrzeby zmian. To jej porażka otworzyła komuś takiemu jak Putin drogę do władzy.

Dlatego ucieszyłem się, gdy w 2009 roku prezydentem został Dmitrij Miedwiediew. On naprawdę różnił się od Putina. Był młodszy, inaczej wykształcony. Inaczej myślał. Chciał głębszej liberalizacji gospodarki i polityki, autentycznie wierzył, że integracja z Zachodem leży w interesie Rosji. Miał szansę naprawić to, co nie wyszło.

Szkopuł w tym, że nigdy się naprawdę nie liczył.

Nie zgadzam się. Przez pewien czas miał niemało do powiedzenia. Rzeczywiście, w sprawach wewnętrznych postęp był niewielki, ale w polityce zagranicznej zrobiliśmy wspólnie wiele dobrego: dwustronny traktat w sprawie redukcji zbrojeń strategicznych START, nowe sankcje wobec Iranu, Północna Sieć Dystrybucji, czyli biegnący przez terytorium Rosji korytarz zaopatrzeniowy naszych oddziałów w Afganistanie.

Miedwiediew był na tyle przekonany, że warto popierać instytucje międzynarodowe, że powstrzymał się od zawetowania rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ w sprawie użycia siły przeciwko Kadafiemu w 2011 roku. A my możliwiliśmy Rosjanom wejście do Światowej Organizacji Handlu, bo wierzyliśmy, że wciągając ich w orbitę światowego handlu, skłonimy do przestrzegania powszechnie przyjętych reguł.

To działało. w 2010 roku ponad 60 procent Rosjan postrzegało USA pozytywnie. Dzisiaj 80 procent ma negatywny obraz Ameryki.

Ale do steru wrócił Putin

Po pierwsze, wrócił Putin, bo uznał, że Miedwiediew poszedł za daleko we współpracy z nami, szczególnie po historii z Libią. Po drugie, w 2011 roku odbyły się wybory parlamentarne. Tradycyjnie sfałszowane, ale tym razem za sprawą nowych technologii i mediów społecznościowych – smartfonów, Facebooka, Twittera i sieci VKontakte – ludzie zaprotestowali. I Putin doszedł do wniosku, że musi przykręcić śrubę. A częścią tej strategii było uczynienie z nas wroga. Z „nas”, to znaczy z Polski, Europy, Stanów Zjednoczonych i mnie osobiście. Był przekonany, że moja misja polega na montowaniu rewolucji.

Wiemy, kim jesteś i po co cię tu przysłano” – kiedyś Putin powiedział to panu w oczy. Może to wszystko przez dawną znajomość z Igorem Sieczinem, szefem Rosneftu i jednym z najbliższych ludzi prezydenta. Poznaliście się w 1991 roku, on, urzędnik u Putina w Petersburgu, u schyłku ZSRR służył w Mozambiku i Angoli, a pan pisał doktorat o Angoli, więc uznał za oczywiste, że McFaul to agent CIA. I po latach to powtórzył prezydentowi.

Oni, ludzie z rosyjskich agencji wywiadowczych, łącznie z Putinem, wyznają teorię, w myśl której wywiad ma ogromną siłę sprawczą, a ludzie – żadnej. Jeśli gdzieś wybuchają masowe protesty, to niemożliwe, aby za tym nie stała wroga „razwiedka”. Dlatego gdy doszło do masowych demonstracji, winą obarczono Amerykę.

Chcę być dobrze zrozumiany: nie mieliśmy żadnego programu wspierania opozycji w Rosji. Ani jeden cent od rządu nie trafił do Niemcowa, Nawalnego czy kogokolwiek innego. Za to ręczę. Ale też prawda, że w przeszłości czasem wspieraliśmy finansowo ruchy opozycyjne. Na przykład serbskich przeciwników Miloszewicza w 1992 i w 2000 roku. Stąd się wzięła paranoja Putina.

A ja sam stanowiłem zagrożenie nie dlatego, kim jestem, ale z powodu kraju i wartości, jakie reprezentuję. Publicznie krytykowałem Putina i jego reżim, kiedy gwałcił prawa człowieka. Takie miałem instrukcje z Białego Domu i Departamentu Stanu. Do tego jako ambasador byłem dostępny. Rozmawiałem z ludźmi, spotykałem się ze studentami, chodziłem do telewizji, wywiadów udzielałem po rosyjsku. W ten sposób, z psychologicznego punktu widzenia, zagrażałem Putinowi. Bo wartości się liczą.

Rozmawiał pan z nim po Majdanie? Pytał, skąd ta ukraińska obsesja?

Byliśmy za osiągnięciem porozumienia między opozycją i prezydentem Wiktorem Janukowczem. Osobiście nie uczestniczyłem w tych negocjacjach, ale naszym zdaniem najlepiej byłoby, gdyby Ukraińcy sięgnęli do doświadczeń polskiego Okrągłego Stołu i zaplanowali wybory na grudzień. Nie żywiliśmy do Janukowycza najmniejszej sympatii, ale uważaliśmy, że to najlepszy sposób rozładowania kryzysu. Wiceprezydent Joe Biden przekonywał prezydenta do takiego rozwiązania. Wreszcie osiągnięto porozumienie – i wtedy kilka godzin później Janukowycz uciekł. Dlaczego tak szybko, to nadal wydaje mi się zagadkowe. Twierdzi, że bał się o życie.

Dla Putina to wszystko było kolejnym dowodem, że za przewrotem stała CIA. Dlatego musiał zająć Krym. To, co się dzieje na wschodzie Ukrainy, to także jego odpowiedź na domniemaną interwencję Ameryki.

Tak przedstawia to Putin i kremlowska propaganda: to nie konflikt między Rosją i Ukrainą, ale między Rosją i USA.

Niektórzy obrońcy Putina twierdzą, że Stany Zjednoczone prowokowały Rosję, naciskając na rozszerzenie NATO na wschód.

To nie ma sensu. Ani kolejne ukraińskie rządy, ani członkowie NATO nie chcieli przyłączenia Kijowa do Sojuszu w najbliższej przyszłości.

W ciągu pięciu lat w administracji Obamy uczestniczyłem niemal we wszystkich spotkaniach prezydenta z Putinem i Miedwiediewem. Przez trzy lata spędzone w Białym Domu przysłuchiwałem się wszystkim rozmowom telefonicznym między przywódcami USA i Rosji. I nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek ktokolwiek wspomniał o rozszerzeniu NATO. Nie przypominam sobie, aby nawet w miesiącach poprzedzających aneksję Krymu jakikolwiek przedstawiciel władz Rosji ostrzegał przed konsekwencjami ekspansji Sojuszu.

Powód był prosty: przez wiele lat NATO nie brało pod uwagę rozszerzenia się na wschód. Niektórzy uważają to za błąd, ale takie są realia.

Putin uważa, że skoro na Zachodzie wszystko jest na sprzedaż, to w końcu górę wezmą racje ekonomiczne i sprawy wrócą do normy. Rosyjska agresja i groźba powrotu do wyścigu zbrojeń to właśnie próba rozgrywania tej karty.

Moim zdaniem doszliśmy do punktu zwrotnego. Putin wierzy, że konfliktu z Ameryką nie da rady rozwiązać. I nawet mu na tym nie zależy, przeciwnie, on chce permanentnego konfliktu. Powiedział przecież narodowi, że nie walczy o interesy, ale o wartości, jakie reprezentuje Rosja. Że walczy ze Złem. Jeden z najpopularniejszych komentatorów telewizyjnych, Dmitrij Kisielow, ostatnio porównał Obamę do Abu Bakra al-Baghdadiego, przywódcy państwa islamskiego. Bo obaj ignorują prawa innych, zabijają bez sądu, kierują nimi mesjanistyczne wizje wyjątkowości ich ustroju i ideologii. Na dodatek my, Amerykanie, kochamy nazistów i wspieramy wszystkie możliwe formy dekadencji.

Gdy walczy się ze Złem, kompromis nie wchodzi w grę. Co nie znaczy, że od czasu do czasu nie można negocjować. Mińsk 2, Mińsk 4, Mińsk 7 – na to Putin pójdzie. Ale fundamentalnie definiuje walkę z Zachodem w kategoriach ideologicznych.

Pytanie, czy szeroko rozumiany Zachód pojmuje naturę tego wyzwania. Czuję, że niektórzy przywódcy i niektórzy politycy nie mają ochoty na powrót do ideologicznej walki z Rosją. Jednak nie mamy wyboru. Trzeba spojrzeć faktom w oczy i przygotować wielowymiarową, wieloletnią strategię.

To dobrze brzmi, ale co mielibyśmy robić?

Po pierwsze, karać rząd Rosji za działania, które zasługują na potępienie. Prezydent Stanów Zjednoczonych powiedział jasno, że eskalacja powinna napotkać eskalację. Nie można pozwolić na to, aby naganne zachowania pozostały bez odpowiedzi. Nawet wówczas, gdy – na przykład – sankcje nie pociągną za sobą natychmiastowych skutków.

Po drugie, trzeba ratować Ukrainę. Zachód powinien obronić jej wolność.

Po trzecie, musimy umocnić NATO. Uzmysłowić Putinowi, że zobowiązania artykułu 5, które przyjęli na siebie wszyscy członkowie Sojuszu, są wiarygodne. Po czwarte, musimy wymyśleć, jak radzić sobie z rosyjską propagandą. Również tą uprawianą w naszych społeczeństwach. Na razie nie potrafimy na nią odpowiadać.

Stany Zjednoczone są zdecydowane pomóc Ukrainie?

Tak. I ta polityka cieszy się poparciem obu partii, co jest dziś u nas rzadkością. Nie ma sporów w kwestii rosyjskiej agresji. Debata zaczyna się, gdy zaczynamy mówić o szczegółach odpowiedzi, o skali i poziomie sankcji, ponieważ ich zaostrzenie uderza w gospodarkę Europy, to z kolei dotyka naszą gospodarkę, a wtedy zaczynają narzekać konkretne amerykańskie firmy. No i spieramy się o to, jak daleko pójść z dostawami broni.

W eseju Lenin spotyka Corleone” katolicki filozof George Weigel pisze, że oligarchiczna Rosja funkcjonuje jak mafijna rodzina z Ojca chrzestnego”, tyle że na dużo większą skalę. I dochodzi do wniosku, że chociaż skorumpowane reżimy nie są niczym nowym, to agencję wywiadu, która zafundowała sobie kraj” trzeba zatrzymać. Nie dla dobra Ukrainy czy krajów bałtyckich, ale dla światowego pokoju.

To jeszcze jeden powód, dla którego nadal powinniśmy wspierać tych Ukraińców ze wschodu kraju i tych Rosjan, którzy pragną związków z wolnym światem. Bo też byłoby błędem przyjąć, że każdy w Rosji chce wojny ze Ameryką i Zachodem.

Oligarchowie trzymają pieniądze w Szwajcarii, wysyłają dzieci do brytyjskich szkół, mają domy na Lazurowym Wybrzeżu. Przez lata wierzyliśmy, że to nasza polisa ubezpieczeniowa. Na razie nie działa, ale jeśli cena ropy nie powędruje w górę, rosyjska gospodarka nie da sobie rady z sankcjami.

W Związku Radzieckim i w Rosji spędziłem wiele lat, znam język, mam tam przyjaciół, więc nie patrzę na kraj z akademickiej wieży ani z okien Deparatamentu Stanu. I powiem panu, że choć przygody Putina na Ukrainie są niezwykle kosztowne dla społeczeństwa, to mało prawdopodobne, aby zmiany polityki dokonali ci, którzy najbardziej z jej powodu cierpią. Równie mało prawdopodobne, aby motorem przemian byli ludzie bogaci, ponieważ większość z nich zawdzięcza sukces Putinowi.

To gdzie pan widzi Rosję za 20 lat?

Rosja jest dziś bogatsza niż kiedykolwiek, ale mogłaby prosperować nieprównanie lepiej, gdyby silne instytucje demokratyczne mogły kontrolować korupcję. Jeśli szybko nie zmieni kursu, to za 20 lat będzie biednym krajem zmarnowanych szans. A to byłaby tragedia. Nie tylko dla Rosji czy nawet dla Europy. Także dla mojego kraju.

Mówił pan, że Kremlowi zależy na permanentnym konflikcie. Ale czemu on ma służyć? Do czego Putin zmierza?

My, Amerykanie, mamy skłonności inżynierskie. Chcemy rozwiązywać problemy. A on świadomie pozostawia sprawy otwartymi. Nie potrzebuje klarownych rozstrzygnięć, pragnie dwuznaczności. Dlatego będzie testował, zaczepiał, szturchał. Będzie zmierzał do tego, aby w tym roku zniesiono sankcje. Być może zagarnie nieco więcej terytorium Ukrainy. Może, nie daj Bóg, testować NATO.

Obawiam się, że to sytuacja, z którą przyjdzie nam żyć przez dłuższy czas.

Andrzej Lubowski

Znacznie rozszerzona wersja tekstu, opublikowanego 2015-03-28 w „Gazecie Wyborczej”

Print Friendly, PDF & Email

13 komentarzy

  1. slawek 2015-03-28
  2. Magog 2015-03-29
  3. W. Bujak 2015-03-29
  4. andrzej Pokonos 2015-03-29
    • Aleksy 2015-03-30
      • andrzej Pokonos 2015-03-31
        • Aleksy 2015-03-31
  5. narciarz2 2015-03-30
  6. andrzej Pokonos 2015-03-31
  7. W. Bujak 2015-03-31
  8. wiesiek59 2015-04-05
  9. aquinus 2015-04-06
  10. A.P. 2015-04-08
WP Twitter Auto Publish Powered By : XYZScripts.com