Trump to amerykański Kukiz. Esquire rozmawia z Andrzejem Lubowskim

lubowski

Andrzej Lubowski

2016-09-22.

[dropcap]P[/dropcap]aweł Smoleński: – Kto wygra: Hilary Clinton czy Donald Trump?

Andrzej Lubowski: – Żebym ja to wiedział…

A gdybyś wiedział, ile mógłbyś wygrać w zakładach bukmacherskich?

Niewiele, bo wszystko jest możliwe. Ameryka jest inna niż 8 – 10 lat temu.

W jakim sensie?

Pamiętasz książkę i film „Wielki Gatsby”, gdzie portretowane jest niewiarygodne, aż nieprzyzwoite bogactwo. Oraz „Grona gniewu” opisujące nieprawdopodobną biedę. Bieda, bogactwo, nierówności – to nic nowego w USA. Tyle że te parę lat temu, po kryzysie finansowym, zniknęło poczucie, które zawsze napędzało Amerykę: jutro będzie lepsze. Amerykanie zawsze tolerowali olbrzymie różnice majątkowe w przekonaniu, że istnieje drabina, po której można wspinać się w nieskończoność. Tymczasem po katastrofie finansowej 2008 roku ludzie stracili oszczędności, domy, dorobek życia, zaś ci, którzy to sprokurowali, otrzepali piórka i zainkasowali milionowe premie. Dlatego pojawił się silny ruch przeciwko elitom, tak po prawej, jak po lewej stronie. Jeszcze niedawno Amerykanie mieli wielki szacunek dla Wall Street, czyli giełdy. To wyparowało kompletnie. W stanie Nowy Jork, który żyje z giełdy, blisko 70 proc. ludzi mówiło, że za nieszczęścia odpowiada establishment polityczny, ale i giełda. Pojawiła się wściekłość.

Czy na tym polega sukces Trumpa?

Pakujesz do jednego garnka gniew, frustracje, obietnice cudu i podsypujesz rasizmem. To właśnie zrobił, posłużył się bardzo prostą recepturą. Ameryka jest wkurzona. Dlatego wszystko jest możliwe i nie da się przewidzieć przyszłości. Trump przyciągnął do polityki ludzi, którzy wcześniej mieli ją gdzieś. Z drugiej strony Bernie Sanders, czyli demokratyczny rywal Hilary Clinton, który ostatecznie udzielił jej poparcia, nazywał sam siebie socjalistą, zyskał nieprawdopodobne wsparcie młodzieży. Gdzie pójdzie ta młodzież, nie wiadomo. Bo jeszcze kilka miesięcy temu blisko połowa z nich mówiła, że na Hilary nigdy nie zagłosuje. Gdyby patrzeć wyłącznie na kwalifikacje, Clinton wygrałaby w cuglach. Lecz w dzisiejszej polityce, co wiemy z własnego podwórka, to nie wystarcza. Po prostu mamy za dużo niewiadomych. Nie wiemy, co zrobi młodzież, kto w dzień wyborów zostanie w domu, jak ludzie zareagują na kolejne akty terroru. Ostrożnie traktuję sondaże, gdyż różnica między wynikami badań prowadzonych w Internecie, a face to face jest dramatyczna. Wielu ludzi wstydzi się przyznać, że popierają Trumpa.

Amerykanie nie widzą, że Trump jest pajacem ze sztuczną opalenizną i tupecikiem na głowie? Nie wierzę.

Widzą, ale co z tego? Przy przekazywaniu informacji mamy do czynienia ze słabością tradycyjnych mediów i niezwykłą, destrukcyjną siłą mediów społecznościowych. Dostępność wiedzy nie oznacza, że wyborcy z niej korzystają tak, jak kiedyś. Tak się dzieje w Polsce, tak było w Wielkiej Brytanii podczas Brexitu. Natomiast mamy popyt na cudotwórców.

Amerykańska wersja hasła „Polska w ruinie”.

Trump mówi, że Ameryka się wali, armia i policja są słabe, terroryści są bezkarni, wszyscy oszukują USA i tylko on wie, co z tym zrobić. Proponuje proste rozwiązania: Latynosów wyrzucić, muzułmanów nie wpuścić, Kalifat Islamski zbombardować, Iranowi zabrać ropę, Chińczykom pogonić kota i dogadać się z Putinem.

Amerykanin od Facebooka słucha Trumpa i myśli: „ten gość mówi, jak jest”. Przy okazji Amerykanie zawsze mieli ogromny szacunek dla ludzi sukcesu, a Trump jest właśnie tak postrzegany, mimo tego, że istnieją dane, iż jest totalnym nieudacznikiem.

Trump odziedziczył pieniądze po ojcu, i nawet dziś jest zaledwie drugoligowym graczem na rynku nieruchomości w Nowym Jorku. Wiele budynków ma w nazwie „Trump”, co nijak się ma do własności, ale robi dobre wrażenie. Poważni analitycy już kilkanaście miesięcy temu mówili, że gdyby 30 lat temu Donald wycofał się z biznesu i zajął golfem, miałby dzisiaj więcej o 14 mld dolarów. Ale kto to czyta? Ilu ludzi wie, że czego się Trump nie dotknął, to schrzanił? Nie jest łatwo doprowadzić kasyno do bankructwa. Jemu się udało. Kupił linie lotnicze i nazwał je „Trump Shuttle”. W dwa lata poszły z torbami. Rozpoczął produkcję wódki i nie sprzedał ani butelki, bo nie miał zgody na handel. Stworzył bank hipoteczny, który padł. To uchodziło mu bezkarnie. Płaci tylko za lewe uniwersytety jakie stworzył w kilku stanach USA, prokuratorzy siedzą mu na karku. To jest gość, który daje swoje nazwisko na pasek do spodni i garnitur za trochę więcej niż 100 dolarów. Widocznie nie ma innych pomysłów, jest w biznesowej desperacji, ale w takie detale mało kto wchodzi, bo „Trump mówi jak człowiek”.

To pierwszy kandydat od dziesięcioleci, który odmówił ujawnienia swojej sytuacji finansowej.

Albo jest o wiele mniej wart, niż się przechwala albo ma na koncie przekręty podatkowe. Najbardziej prawdopodobne jest, że to kombinacja obu wersji. To kabotyn i narcyz, który kilkukrotnie groził procesami dziennikarzom, którzy twierdzili, że ma mniej, niż opowiada. Nic takiego się nie stało. Jeszcze niedawno zapowiadał, że sfinansuje kampanie wyborczą z własnych pieniędzy, co gwarantuje jego niezależność. W republikańskich prawyborach media zrobiły mu taką kampanię, że prawie nic nie musiał wydać. Teraz przestał sięgać do własnego portfela – na rozgrywkę finałową z własnej kasy  go nie stać.

Czyli jest nie tylko klaunem, ale i oszustem.

Wielokrotnie stając na granicy bankructwa przedstawiał bankom taką ofertę: idę na dno i stracicie wszystko, albo obetniecie mi dług o 30-40 proc. i jakoś się dogadamy. Dlatego w kampanii wyborczej mówił: „wiem, jak rozmawiać z bankami, to sposób, by obciąć długi Ameryki”. Szybko się pomiarkował, bo pojął, że w ten sposób obniża wiarygodność USA.

Skąd się bierze amerykański gniew?

W ciągu ostatnich 25 – 30 lat globalizacja, choć nie tylko, poczyniła wielkie zmiany w Ameryce. Gdy Ronald Reagan wprowadzał się do Białego Domu 20 mln Amerykanów pracowało w przemyśle, wielu było członkami związków zawodowych. Dzisiaj w przemyśle, który płaci lepiej niż usługi, pracuje tylko 12 mln i tylko co jedenasty jest w związkach. Na Trumpa głosują głównie biali i kiepsko wykształceni, którzy kiedyś zarabiali 30 – 40 dolarów za godzinę, a obecnie nie mają roboty, albo zarabiają mniej niż 10. Mają i inne powody dla frustracji. Ich pozycja na drabinie społecznej, a więc samoocena, dramatycznie spadła. Wzrosła rola kobiet, umocniły się mniejszości rasowe i seksualne. Kiedyś taki człowiek miał pieniądze, mógł pogonić kobitę, Czarnego, Latynosa, geja. Dziś nie może. Skończyło się, więc jest wkurzony. Trump to wykorzystuje.

Czy Trump ma jakąś propozycję dla tych ludzi?

Nie przedstawił żadnego programu. Kiedyś zaoferował plan podatkowy pod hasłem: „poprawi się sytuacja najbiedniejszych, za co zapłacą najbogatsi”. Ale przenicowano to do spodu i wyszło, że byłoby dokładnie na odwrót, zaś dług Ameryki byłby większy o głupie 13 bilionów dolarów.

Trump to amerykański Kukiz. Ani jeden, ani drugi nie ma żadnego planu i w obu przypadkach nie jest to poczytywane za wadę. Ogromna część ich wyborców nie rozumie, co to program lub nie wierzy, że politycy zrealizują to, co obiecują. Takich wyborców interesują dwie kwestie: kto jest winien i kogo kopnąć w krocze? Wojciech Młynarski opisał to tak: „Najpierw, kurde, zróbmy burdel. Potem, kurde, się zobaczy”. To cały Trump.

Trump ma naprzeciw siebie Hilary Clinton, reprezentantkę tradycyjnych elit.

To część jego sukcesu. Republikanom, nawet wstydzącym się Trumpa, udało się przykleić pani Clinton paskudną mordę. Podobno w ciągu ostatnich 30 lat największą tragedią USA była NAFTA, czyli układ o wolnym handlu z Meksykiem i Kanadą, oraz wpuszczenie Chińczyków do Światowej Organizacji Handlu, a za to odpowiadają Clintonowie. Gdyby Hilary miała jedną dziesiątą charyzmy Billa, to już mogłaby wybierać kolor firanek w Białym Domu. Ale tego akurat jej brak. Wielu Amerykanom wydaje się, że Hilary nie czuje ich kłopotów i bólu i startuje, bo ma przekonanie, że jej się to po prostu należy, bo była Pierwszą Damą, senatorem, sekretarzem stanu. Hilary jest postrzegana jako kobieta chłodna i obojętna. Dopóki nie odklei tej gęby, będzie miała kłopoty. Część elity biznesu i republikanów zagłosuje na Trumpa ze wstrętem albo w ogóle nie zagłosuje. Ale niechęć do Hilary i Clintonów an bloc jest bardzo silna już od dawna. Gdy Bill przychodził do Waszyngtonu jako prezydent, traktowano go jak parweniusza, nad którym unosił się zapach erotycznych skandali na długo przed Monicą Lewinsky. Na dodatek wysadził z siodła George’a Busha seniora, uznanego przedstawiciela establishmentu, urzędującego prezydenta, byłego wiceprezydenta, szefa CIA, syna senatora. Clintonowie nie podlizywali się mediom, więc ostrzono sobie na nich zęby od dawna.

Ciążą na nich zarzuty wielu nadużyć i kłamstw.

Pytania powtarzały się przez lata, a ona sto razy na nie odpowiedziała. Co nie zmienia postaci rzeczy, że coś z tego zostaje. Śledztwo FBI w sprawie użycia prywatnego serwera do korespondencji służbowej rzeczywiście nadszarpnęło jej reputację. Znam kobiety z Doliny Krzemowej, poważne, majętne, z pozycją, w wieku zbliżonym do Hilary, które jeszcze w 2008 r., z entuzjazmem zbierały dla niej pieniądze podczas rywalizacji z Barakiem Obamą, a dzisiaj nie zbierają funduszy, a dadzą jej głos, bo jest mniejszym złem.

Dziesięć lat temu rozmawiałem z prorokiem liberalizmu Miltonem Friedmanem. Powiedziałem mu, że w USA kurczy się klasa średnia, a miejsca pracy emigrują za granicę, i że nie bardzo widzę koniec tego trendu. Odpowiedział, że mylę się w 100 proc., bo to tymczasowe zjawiska, że w Stanach Zjednoczonych pojawiły się ogromne ilości Latynosów, kiepsko kwalifikowanych i gigantyczne płace na Wall Street, co musi się skończyć. Dodał, że amerykański system oświaty jest lichy i potrzebna jest gruntowna reforma. Nieśmiało przypomniałem, że brakuje do tego woli politycznej i pieniędzy, a poza tym na wyniki reformy przyszłoby długo czekać. I dodałem, że gdyby te wszystkie przeszkody profesor usunął czarodziejską różdżką, i kilka milionów Amerykanów, którzy ledwie umieją czytać i pisać zostało kandydatami na noblistów, to nawet taki cud nie zatrzyma ucieczki miejsc pracy, chyba że kandydaci na noblistów będą harować za chińskie stawki. Friedman zamilkł na dłuższą chwilę, poczułem się mało komfortowo, więc znów zapytałem: „Czy pan profesor może podać przykład sektora gospodarki, który stworzy dużo miejsc dobrze płatnej pracy, które nie ulegną pokusie ucieczki za granicę?”. Friedman, apostoł wolnego rynku i ojciec chrzestny ekipy Reagana i lady Margaret Thatcher pomyślał i odrzekł: „Nic mi nie przychodzi do głowy, ale jestem pewien, że coś takiego powstanie”. Nie powstało. Z danych rządu USA wynika, że średnie amerykańskie płace realne osiągnęły swój szczyt w 1974 r. Potem co prawda rodzinom powodziło się lepiej, ale tylko dlatego, że do roboty poszły kobiety. Płace realne spadały. Dlatego w USA mamy społeczeństwo, gdzie klasa średnia się kurczy, tkwi po uszy w dołku kredytowym, więc populizm lewicowy i prawicowy zbiera swoje i nikt nie wierzy elitom. Bełkot Trumpa jest kupowany, a chłód Hilary robi swoje.

W demokracji telewizyjnej, jak nazywa się USA, wydaje się dziwne, że taki brzydal jak Trump ma realne szanse na prezydenturę. John F. Kennedy wygrał, bo był przystojny. Trumpowi tego brakuje.

Jest medialny: głośny, kontrowersyjny, awanturny. Robi show. Po co w TV słuchać ludzi, którzy rozmawiają merytorycznie. Debata musi być hałaśliwa. Trump ma niewyparzoną gębę, powie takimi słowami, jakich Clinton nigdy nie użyje. Część Amerykanów jest znużona i podirytowana polityczną poprawnością. On jest tego zaprzeczeniem. No i „mówi, jak jest”.

Chyba doszliśmy do momentu, nie tylko w USA i w Polsce, ale na całym świecie, gdy wyborców „mówienie jak jest” bardzo kręci?

Między powiedzeniem „jak jest” a znalezieniem sposobów na naprawę zieje przepaść. Trump nie ma żadnego pomysłu, najmniejszej recepty. Na dodatek nie będzie mógł zrobić tego, o czym opowiada. Np. nie obetnie wszystkim podatków. Poważne centra analityczne prognozują, że wybór Trumpa będzie katastrofą dla świata na równi z lawiną terroryzmu i przyhamowaniem gospodarczym w Chinach, a o wiele groźniejszą niż Brexit. Gorszy byłby tylko rozpad strefy euro. Ale jeśli znajdzie się w Białym Domu, nie będzie to totalna katastrofa dla Ameryki. Będzie tam tylko cztery lata. Większość jego pomysłów zablokuje Kongres, w tym republikanie razem ze swoim najbardziej konserwatywnym skrzydłem. Np. Tea Party, która go dzisiaj uwielbia, będzie przeciwko wzrostowi długu USA. Trump mówi, że Chińczycy oszukują Amerykę. Oszukują, ale nałożenie 45 procentowych cel na import z Chin oznacza, że Amerykanie zapłacą znacznie więcej w sklepach.  To prawda, że np. w ciągu paru lat amerykańskie saldo wymiany high-tech z Chinami jest na minusie, lecz nie dlatego, że Chińczycy zmienili się w potęgę nowych technologii. To amerykańskie firmy wyemigrowały, a amerykańscy robotnicy stracili pracę. Akcjonariusze zyskali na akcjach. Tyle, że zwykle to nie ci sami ludzie. Większość zwolenników Trumpa robi zakupy w Wallmarcie, a 95 proc. towarów tam sprzedawanych pochodzi z Chin. W USA można zrobić skarpetki, bateryjki i plastikowe widelczyki. Tylko że kosztowałyby trzy razy tyle, co dzisiaj. Dlatego w gospodarce Trump zbytnie nie narozrabia.

A jednak jego wybór zmieni Amerykę.

W amerykańskim systemie politycznym prezydent nie może zrobić wiele złego, bo silne są instytucje demokratyczne. Lecz Trump z dnia na dzień utrupi system zdrowotny wprowadzony przez Baraka Obamę. Republikanie od początku nienawidzili „Obamacare”. Dlatego obecny prezydent tak mocno wspiera Hilary Clinton, bo chce ratować tę reformę o fundamentalnym znaczeniu dla Amerykanów. Jeśli USA pójdzie któregoś dnia z torbami, to nie ze względu na wydatki zbrojeniowe, a z powodu kosztów ochrony zdrowia, bo prawie 18 proc. swojego produktu krajowego topi w takiej sobie służbie zdrowia, a te wydatki rosną. Przed Obamacare 16% Amerykanów nie miało żadnego ubezpieczenia zdrowotnego. Dziś ten odsetek spadł do 9%.  Jeśli ktoś chce zatrzymać ten projekt, planuje, żeby Obamę wymazać z historii USA. Na dodatek zastąpiono by tę reformę czymś bardzo podobnym, co zostałoby nazwane „Trumpcare”. Tak przygotowuje się wielki szwindel.

Na dobrą sprawę nie wiemy, co Trump myśli, bo wiele jego pomysłów jest sprzecznych i bardzo niedorzecznych. Łatwiej wypuszczać się na wojnę z Iranem na wiecu w Idaho niż z Białego Domu. Jego plany, jeśli takowe są, bardzo się zresztą utemperowały. Problemem jest gigantyczne ego Trumpa, dlatego nie mamy pojęcia, czy – jeśli zostanie wybrany – będzie słuchać tylko siebie, czy posłucha doradców.

Europa i Polska powinny bać się Trumpa?

W polityce zagranicznej, inaczej niż w wewnętrznej, prezydent bardzo wiele może i trudno go powstrzymać. Np. nie da się przekonać Trumpa, by nie robił niedźwiedzia z Putinem, zaś takie gesty, retoryka, wypowiedziane słowa, są istotne. Łatwo wyobrazić sobie złagodzenie sankcji wobec Rosji, bo Trumpa nie interesuje jakaś Ukraina.  Pod jego prezydenturą dojdą do głosu silne tendencje izolacjonistyczne, a to jest groźne. We wszystkich antyamerykańskich resentymentach w Polsce i w Europie najbardziej irytuje mnie to, że brakuje w tym refleksji: co by się stało, gdyby Stany Zjednoczone zdecydowały, żeby Europa sama zajęła się swoją obroną, bo gospodarcze centrum świata przesunęło się w stronę Pacyfiku, więc zabieramy swoich ludzi. Mam nadzieję, że tego nie zrobią, ale z życia politycznego USA odchodzi pokolenie, które pamięta zimną i gorącą wojnę. Wszystko, co godzi w militarne zaangażowanie USA w Europie godzi w nas i w kraje takie jak Polska. Gdyby Putin zdecydował się na jakąś awanturę, by “cementować jedność narodu”, nie ucierpi Portugalia i Hiszpania, tylko Łotwa i Estonia. Dlatego Donald Trump w Gabinecie Owalnym jest większym zagrożeniem dla świata niż dla USA.

Rozmowę, którą z Andrzejem przeprowadził polski “Esquire”, publikuje to pismo w wydaniu wrześniowo-październikowym. Przedruk za zgodą redakcji.

 

Print Friendly, PDF & Email

2 komentarze

  1. PK 2016-09-27
WP Twitter Auto Publish Powered By : XYZScripts.com