2017-09-24.
Zacznę od mocnego cytatu z prof. Mikołejki, który powiedział, że wyborca PiS-u to jest cham i frustrat, człowiek niezadowolony z życia, który obarcza innych winą za swoje niepowodzenia. To było takie prowokacyjne stwierdzenie prof. Mikołejki, nie do końca oddające to, co on myśli, ale chciałabym pójść za tą prowokacją i zapytać czy pan tak uważa i czy takie kategoryzowanie, nawet jeśli prawdziwe, do czegoś nas doprowadzi – i do czego.
Andrzej Leder: Nie, ja tutaj się nie zgadzam z moim bardzo lubianym kolegą. Myślę, że jedną z rzeczy, które udały się Jarosławowi Kaczyńskiemu, jest połączenie bardzo różnych odłamów polskiego społeczeństwa w jedną grupę, konglomerat polityczny, jakim jest PiS. Oczywiście wśród ludzi, którzy są elektoratem PiS-u są tacy, jakich scharakteryzował prof. Mikołejko, ale nie tylko. Tam jest bardzo wielu zupełnie innych ludzi. I siła polega właśnie na połączeniu bardzo różnych grup i często bardzo różnych interesów, a mimo to działających wspólnie. To zadaje kłam tego rodzaju upraszczającym ocenom.
Czyli część prawdy – to nie jest prawda, czy to nie jest cała prawda?
Nie, to po prostu nie jest prawda.
Panie profesorze, pan postawił tezę, z którą właśnie nie wiem czy się zgadzam, ale myślałam o niej sporo i chyba wolałabym się z nią nie zgadzać – że PiS będzie rządził długo. Tak pan sądzi?
Ja też wolałbym się z nią nie zgadzać i oczywiście można zawsze wierzyć, że człowiek się pomylił i jednak się przewrócą o własne nogi albo cokolwiek innego, co pojawi się na drodze, ale jeżeli się nie zdarzy taka cudowna interwencja, to obawiam się, że tak. I to wynika przede wszystkim z tego, że nie ma alternatywnego projektu. PiS-owi, głównie Jarosławowi Kaczyńskiemu, udało się stworzyć projekt, odwołujący się do pewnego rodzaju wizji wspólnoty, który w polskim społeczeństwie uzyskał poparcie wystarczające, żeby zmobilizować dość duży elektorat.
Ale dlaczego uzyskał? Jak to możliwe, że Polacy, którzy przedtem przez prawie 10 lat wybierali zupełnie inny projekt Platformy Obywatelskiej, nagle tak się odmienili i zaczęli faszyzować?
Ja nie myślę, żeby Polacy. Myślę że polskie społeczeństwo jest bardzo podzielone. I to jest taka ważna wiadomość, którą chciałbym przekazać w rozmowie z panią. Bardzo często nadużywamy określenia „Polacy”. To jest społeczeństwo bardzo głęboko podzielone. To, co się nie udało Jarosławowi Kaczyńskiemu i PiS-owi, to uzyskać tego rodzaju przewagę polityczną jak np. Victor Orban uzyskał na Węgrzech, 70-procentowe poparcie. W związku z tym można powiedzieć, i ktoś to tak sformułował, że polskie społeczeństwo jest podzielone na trzy odłamy:
– 1/3 propisowska, nacjonalistyczna, konserwatywna – cokolwiek by to miało znaczyć.
– 1/3 demokratyczna, raczej liberalna, z jakimś małym odłamem lewicowym.
– 1/3 która w ogóle nie ma zdania albo jest jej wszystko jedno.
Jak można nie mieć zdania w tej sytuacji? Może pan mi wytłumaczy, bo ja tego nie rozumiem.
Można, przecież nic się nie dzieje dramatycznego z punktu widzenia kogoś, kto idzie do pracy, idzie do sklepu, potem wraca do domu.
I nie ogląda telewizji, bo teraz taka moda.
Albo nie ogląda, albo ogląda tylko – bo ja wiem – koncert Maryli Rodowicz, bo już Pietrzaka niekoniecznie. I wydaje mi się, że samo dojście PiS do władzy mogło być wypadkiem przy pracy, jak to pani w pewnym momencie sformułowała. To znaczy, że po 8 latach rządów jednej partii, która stała się już typową partią władzy, pewna energia się wyczerpała, ludzie chcieli zmian. Ale poza tym III Rzeczypospolita jednak nie potrafiła rozwiązać wielu bardzo poważnych problemów społecznych. Nastąpiło pewnego rodzaju skostnienie układu władzy i to irytowało bardzo wielu ludzi. Również bunt młodego pokolenia – to co obserwujemy, to również zmiana pokoleniowa – które uznało, że jest niedopuszczane do różnego rodzaju konfitur, złożyło się na tę energię która wyniosła PiS do władzy, a następnie PiS umiał to przekuć na potężny projekt.
Tutaj doszedłbym do tego, co mi się wydaje kluczowe.
Projekt transformacyjny, który nadawał energię polskiej polityce w latach 90., a potem projekt budowy polskiego kapitalizmu, który tak do 2008 r. jeszcze jechał, wyczerpały swoją energię. Pierwszy – bo transformacja się w zasadzie dokonała, a drugi – bo wybuchł kryzys, globalny kryzys. Reakcją na globalny kryzys w bardzo wielu krajach, nie tylko w Polsce, jest nacjonalizm i próba separowania się od globalizacji. Często pozornego separowania się, takiego werbalnego, ale jednak. I PiS jedzie na tej fali. To znaczy jest w ogromnym stopniu odpowiedzią na ten rodzaj presji globalizacyjnej, która szczególnie po 2008 r. stała się bardzo trudna i nieznośna.
Czyli inni politycy nie mają na to prostej odpowiedzi, przeoczyli to?
Tak, tak mi się wydaje. Jedynym politykiem demokratycznym w Europie, który ma na to odpowiedź, jest właściwie Emmanuel Macron. Ja nie wiem, czy to jest dobra odpowiedź, ale ją miał i udało mu się zmobilizować dużą część społeczeństwa za jego odpowiedzią.
Tylko mam wrażenie, jak pana słucham, bo często się powołuję na pana i na pana tezy, że Polakom brakuje narracji, pewnego sposobu opowiadania o rzeczach narodowych, również o traumach które przeżyliśmy. I tak zastanawiam się, czy teraz mi pan opowiada o narodzie bardzo niedojrzałym, o takim narodzie nastolatków w ciałach dorosłych ludzi. Bo jednak jak się kogoś tak łatwo daje wmanipulować, jak ktoś nie rozumie własnych potrzeb, nie rozumie czym jest budowanie wspólnoty, do tak tragicznego stopnia nie rozumie – mówię o swoich odczuciach… Po prostu wychodzi ktoś taki, jak Jarosław Kaczyński, ktoś totalnie wyalienowanyz życia, kto niczego nie dokonał – w sensie nie założył rodziny, nie pracował normalnie, nie robił tego co większość ludzi – i on, ot tak, manipuluje nami. Dla mnie to jest narracja naszej ogromnej, przerażającej niedojrzałości.
A wielki naród amerykański który sobie wybrał Donalda Trumpa?
No właśnie. Niech mi pan powie jak to jest – oni są niedojrzali, czy to są jednak inne sytuacje?
Niedojrzałość jest takim określeniem, które ma wydźwięk wartościujący, dość negatywny. Ja bym raczej powiedział coś takiego. W latach 80. pojawił się pewien konsensus. Historia się skończyła po 1989 roku, nowy liberalny ład zorganizował rzeczywistość – i teraz wszędzie będzie mniej więcej tak samo. I okazało się, że ta opowieść, którą Polacy kupili w dużym stopniu z entuzjazmem, w każdym razie pewna część Polaków, nie działa. Kryzys 2008 r. pokazał, że to nie działa. Ogromna część społeczeństw światowych zapłaciła ogromne koszty.
Polacy kupili tę narrację i co się stało?
Nastąpił kryzys i właściwie od momentu, kiedy on się toczy czy rozgrywa, zdarzają się różnego rodzaju sytuacje, których nikt nie przewidział, i na które nikt właściwie nie ma odpowiedzi. Cała ta wielka wojna, która się toczy w obszarze Bliskiego Wschodu, jest właśnie takim wydarzeniem, na które nikt nie ma żadnej odpowiedzi. Już nie mówiąc o Korei Północnej.
I wydaje mi się, że tutaj odpowiedź, która niezwykle pomogła PiS-owi, jest taka, że wracamy do naszych dawnych rozwiązań. Jak nie ma nowych odpowiedzi, jak dotychczasowe recepty się wyczerpały, takie jak np. kapitalizm neoliberalny, to w takim razie wracamy do wspólnoty narodowej i zamykamy się w niej. I to jest odpowiedź na to, że nie ma odpowiedzi.
To wielu ludzi w prywatnym życiu też tak robi. Teraz rozumiem, dlaczego to tak trafia.
Myślę, że to trafia na głęboką potrzebę psychologiczną. Jak nie wiemy, jesteśmy zdezorientowani, przestraszeni, to wracamy do wcześniejszych sposobów działania. Wrócę do tego starego, bo to znam, to działa.
Dzisiejsza wypowiedź wicepremiera Morawieckiego, który z jednej strony mówi, że jego rodzina przechowała się w czasie wojny dzięki pomocy Polaków, którzy ją ukrywali, jak rozumiem – rodzinę żydowską, a następnie wygłasza coś takiego, że naród polski z powodu swego bohaterstwa powinien dostać – jako całość – drzewko w Yad Vashem. Czy człowiek w takiej sytuacji, z taką kulturą, wykształceniem, nie wie jak bardzo w tej sprawie było podzielone polskie społeczeństwo? Było z jednej strony bohaterstwo, z drugiej strony zbrodnie.
To pan przecież o tym pisze w „Prześnionej rewolucji”, zresztą doskonała książka, że my nie mamy przepracowanej tej traumy, chociażby polskiego antysemityzmu. Takich Jedwabnych były setki, tysiące być może.
W związku z tym tego rodzaju deklaracja wydaje mi się próbą wpisywania się w ten większościowy nurt, w którym pocieszamy się obecnie. Z takim poczuciem „Ale my jesteśmy strasznie fajni, jesteśmy świetni”. To jest trochę dziecinne. Wracamy do pewnego imaginarium, ono w Polsce jest, istnieje, ku pocieszeniu serc.
Pan jest również terapeutą. Ja tak sobie pomyślałam – gdyby Polska jako kobieta (myślę że Polska jest kobietą), pacjentka, przyszła do pana, zasiadła i powiedziała: „Wie pan, jestem taka sfrustrowana. Moja rodzina jest podzielona, mam takich głupawych wujków, wszyscy się kłócą, jedni drugich chcą bić. W ogóle źle funkcjonuję, źle się czuję. Widzę że znajomi, którzy mieszkają za granicą funkcjonują inaczej. Ale kompletnie nie wiem jak mam to zmienić, co mam robić. Wszyscy na siebie krzyczymy, nie umiemy już ze sobą rozmawiać. Nienawidzę tych wszystkich ludzi. Od czego mam zacząć zmianę?”. Co by pan takiej pacjentce powiedział?
To oczywiście jest surrealistyczne pytanie, ale spróbuję na nie tak odpowiedzieć: każda z tych osób reprezentuje jakiś aspekt z pani.
Każda z tych strasznych osób, których nie lubię. i z którymi się kłócę?
Tak. I musimy zacząć od znalezienia w pani każdego z tych aspektów, jak on się wyraża, jak on funkcjonuje na co dzień. Gdzie go pani zepchnęła, jeżeli udało się pani gdzieś go zepchnąć. Jak je ze sobą połączymy, to może coś z tego wyniknie.
Czyli, przenosząc to na nasze polskie podwórko, powinniśmy poszukać co nas łączy, np. ludzi, którzy nie głosują na PiS, bronią wolności sądów, są przeciwko łamaniu konstytucji – z tymi ludźmi którzy mówią że „Smoleńsk” to było morderstwo, że jesteśmy zdrajcami? I powinniśmy to jednak przełknąć i próbować szukać punktów stycznych?
Nowoczesna wspólnota polityczna polega na tym, że ludzie – mimo tego, że są czasem bardzo głęboko poróżnieni politycznie, często też kulturowo, lubią się po prostu różnić – potrafią żyć w jakimś wspólnym społeczeństwie i kluczowe decyzje podejmować jakoś razem.
Ale my nie potrafimy?
No… zobaczymy. Teraz jest bardzo kryzysowy moment pod tym względem, tzn. jest tak, że rozwiązaniem tego konfliktu jest próba stworzenia społeczeństwa hierarchicznego, które w nauce politycznej nazywa się autorytarnym. Takim, w którym jedna grupa ma właściwie nieograniczoną władzę i kontroluje inne grupy.
Tylko społeczeństwo hierarchiczne stoi w dużej sprzeczności z potrzebą wolności. Ja miałam wrażenie, być może błędne, że my Polacy pokochaliśmy wolność rozumianą jako możliwość decydowania o sobie, posiadania własnych opinii.
30%.
Tak pan myśli?
No, może 40%.
A reszta to chce takiego Hitlera, który przyjdzie, poszarpie – cytując dawnego posła Samoobrony?
Myślę, że bardzo duża część społeczeństwa czuje się zdezorientowana, bezradna wobec wielu sytuacji i szuka kogoś, kto zapewni pewnego rodzaju przewodnictwo. Nie nazwałbym tego od razu Hitlerem, ale jakaś potrzeba przewodnictwa jest u wielu ludzi.
Uważam, że to jest trochę mit z tym polskim umiłowaniem wolności. Tradycyjnie jest tak, że kultura szlachecka niosła w sobie umiłowanie anarchii, a kultura chłopska raczej umiłowanie zależności i wspólnotowości. Żeby to była wolność w takim nowożytnym sensie, o jakim Kant mówił, że to odpowiedzialność czyni wolność, to miałbym spore wątpliwości.
Czyli skąd się pana zdaniem wziął ten mit o Polakach kochających wolność?
Polacy wywołali powstania w XIX w.
Czyli to potrzeba dramatu, typowa dla patologicznej rodziny, została połączona z byciem interesującym „Ach, jaka jestem interesująca, bo ciągle mam w życiu dramaty”, ale tak naprawdę…
Pani przypisuje histeryczną osobowość polskiej…
Niesłusznie?
To bardzo ciekawa hipoteza do zbadania, natomiast w kontekście np. rosyjskiej opresji, wobec której powstania były głównie kierowane, polska kultura polityczna na pewno jest bardziej wolnościowa, ale nie zmienia to faktu, że w sensie nowożytnego społeczeństwa, moim zdaniem, trzeba bardzo uważać z tą mitologią.
Na ciekawą rzecz pan zwrócił uwagę, że wolność to nie jest walka. Uświadomiłam sobie słuchając pana, że w moim umyśle też się kojarzyło to co PiS często mówi w swojej narracji – wolność to walka, pokazuje powstania, żołnierzy wyklętych i gdzieś w umyśle się kojarzy wolność-walka. A wolność to nie jest walka, to jest spokojna praca, odpowiedzialność, działanie. Tak?
To było sensem tego, że mieszczaństwo czy burżuazja stała się hegemoniczną klasą w całym świecie zachodnim. Rycerski etos, polegający na tym, żeby kogoś zabić albo dać się zabić – zamieniony został na etos pracy i wyzysku. W tym sensie wolność jako umiejętność brania odpowiedzialności, tworzenia pewnej rzeczywistości, w Polsce się nie przyjęła. Etos rycerski kulturowo właściwie jest do dziś.
A jakie swoje narodowe traumy powinniśmy uświadomić sobie, powiedzieć na głos i przepracować jako naród, jako społeczeństwo, żeby móc pójść do przodu i na przykład dojść do poziomu społeczeństw skandynawskich?
To mi pani zabiera temat na następną książkę.
Ta nasza rozmowa czy jej przebieg skłania mnie przede wszystkim do myślenia o umiejętności tworzenia wspólnoty politycznej. To znaczy nie takiej wspólnoty pseudo rodzinnej „wszyscy Polacy to jedna rodzina, kochamy się”, a tam gdzieś jesteśmy wzajemnie potwornie zawistni. Jak wiadomo, nie trzeba przy tym kotle żadnego diabła, bo jak któryś Polak próbuje wyjść, to go inni ściągną itd. Tylko właśnie społeczeństwa, w których istnieją bardzo duże konflikty i napięcia, ale jednocześnie istnieją pewne reguły, powodują, że to nie przechodzi w jakieś formy dyktatury albo w otwartą wojnę domową. To jest pewien rodzaj umiejętności znoszenia konfliktu, i sporo wody upłynie w Wiśle zanim ta umiejętność stanie się powszechna.
Czyli Polacy muszą nauczyć się kłócić?
Nie kłócić, a spierać.
A jaka jest różnica?
Kłótnia to jest często obraza, dewaluowanie. A spór to jest silne i nieustępliwe utrzymywanie pewnych stanowisk, ale jednocześnie z gotowością wysłuchania stanowiska kogoś innego i uznanie tego, że ponieważ jest pewna wspólnota losu, to musimy jakoś tę wspólnotę losu zrealizować.
A od czego się zaczyna naukę spierania?
Od szkoły.
Czy pan, panie profesorze, przyszedł tu, żeby mnie i widzów załamać? Wie pan co się dzieje z polską edukacją, która jest chyba odbiciem społeczeństwa i nas dorosłych?
Niestety, myślę, że to co się teraz stało ze szkołą jest kontynuacją pewnych zaniechań z dwudziestu paru lat demokracji.
Jakie to były zaniechania?
Szkoła nie uczyła kultury demokratycznej i tego o czym mówię, w sensie umiejętności bycia w konflikcie, brania odpowiedzialności, spierania się – a jednocześnie działania wspólnotowego. Była z jednej strony bardzo zanurzona w ten narodowy mit romantyczny i właściwie program nauczania humanisty ciągle powtarzał XIX wiek. A z drugiej strony bardzo promowała egoizm, indywidualizm, wyścig szczurów i te wszystkie okropne rzeczy, o których teraz się mówi.
Czego potrzeba opozycji, żeby się taki Macron pojawił i porwał tłumy?
Myślenia. Przemyślenia rzeczywistości. Musi oczywiście być ktoś taki, kto będzie jednocześnie umiał to myślenie przełożyć na język polityczny.
Dość okrutna diagnoza, bo oni działają, jeżdżą, ale pana zdaniem nie myślą?
Jeżeli wychodzi PiS, proponuje żeby uchwalić hołd faszystowskiej partii która kolaborowała z Niemcami, i cała demokratyczna część parlamentu przez aklamację przyjmuje ten hołd, to ja uważam, że z myśleniem jest tu coś nie tak.
Ja tłumaczę sobie słabość opozycji tym, że oni robią wiele rzeczy w które nie wierzą dlatego, że tłumaczą sobie, że jest na to popyt i jak oni tego nie zrobią, to ludzie to źle zrozumieją, a oni nie zdołają tego ludziom wytłumaczyć.
Człowiek się boi – to nie myśli. Ten strach przed utratą posiadanej pozycji paraliżuje myślenie.
A jak się pobyć strachu? Próbuję odtworzyć ich myślenie, bo ja tak nie myślę, politycy żyją z głosów i pewnie myślą: żyję z tych ludzi więc muszę nimi manipulować żeby przyszli i zagłosowali, więc wsłuchuję się w sondaże i się podlizuję, nie myśląc.
Wydaje mi się, że w ten sposób prowadzona polityka jest zawsze skazana na klęskę. Platforma Obywatelska, która nagle zmieniła zdanie na temat uchodźców i 500+, jest świetnym tego przykładem, nie zyskuje specjalnie na tym. Natomiast siłą Kaczyńskiego i jakiejś części jego ludzi jest to, że oni w głęboko przekonujący sposób dają poczucie wiary w to, co robią (czy on sam wierzy w to, co mówi, tego nie wiem).
Myślę że polityk powinien wierzyć w to co robi. Macron naprawdę wierzy w Europę. Można mieć do niego różne zastrzeżenia, ale on wierzy że to jest absolutnie unikalny projekt, że w dzisiejszym świecie który staje się coraz bardziej straszny, Europa jest pewnego rodzaju alternatywą demokratyczną i społeczną alternatywą wobec Chin, wobec Stanów Zjednoczonych Trumpa, wobec Rosji, już nie mówiąc o świecie arabskim w którym toczy się wojna. I on w to naprawdę wierzy, on to potrafi powiedzieć, a w jakimś sensie nie miał pewności że to chwyci. Mało jest ludzi którzy wierzą teraz. No ale bez tego, moim zdaniem, nic się nie uda.
A my Polacy zawsze dostajemy za to wszystko, czy to jest stawianie siebie w roli ofiary i typowy język trójkąta dramatycznego?
Raczej bym tutaj nie szedł w tym kierunku, nie zachęcam.
My jesteśmy ofiarami, jest prześladowca, ale czasami trzeba dużo przejść żeby dojść do siebie, prawda?
Miejmy nadzieję, że tym razem to nie będzie aż tak bolesna lekcja.
Opracował PIRS
