PIRS: Debata

2017-04-10.

OKO.press przeprowadziło 5 kwietnia debatę polityków opozycji, którym zadano główne pytanie: „Czy zamierzacie stworzyć koalicję antypisowską?”.

W debacie wzięli udział 40-latkowie: Rafał Trzaskowski (PO), Joanna Scheuring-Wielgus („Nowoczesna”), Adrian Zandberg („Razem”) i Barbara Nowacka („Inicjatywa Polska”). Co pewien czas udzielano głosu osobom z sali.

Poniżej fragmenty wypowiedzi:

Adrian Zandberg:

Istnieją partie, z którymi moglibyśmy wejść w koalicję. Będziemy tak robić w wyborach samorządowych w roku 2018, w których chcemy stworzyć alternatywę dla obłędnego wyboru między PiS a PO. We Wrocławiu wystartujemy z Zielonymi przeciwko neoliberalnemu zarządzaniu miastem – ale także przeciw PiS-owi. Mam nadzieję, że uda się zbudować taką społeczną listę także w Warszawie i Trójmieście. My swoich sojuszników widzimy w ruchach społecznych i ekologicznych, wśród Zielonych czy ruchów kobiecych, z którymi mamy podobne wizje. Wspólnie z nimi tak samo oceniamy skandal reprywatyzacji w Warszawie oraz odpowiedzialność PO i Hanny Gronkiewicz-Waltz za to, co w tej sprawie przez lata się działo. Wspólnie też myślimy, że chcemy państwa naprawdę świeckiego, a nie takiego, w którym posłowie PO boją się zagłosować w sprawie rezolucji Sejmu o objawieniach fatimskich. Wspólnie wreszcie wierzymy w to, że kobiety mają prawo do wyboru, i nie boimy się powiedzieć, że jesteśmy za złagodzeniem ustawy antyaborcyjnej, a nie, jak tzw. liberalna opozycja, migamy się od odpowiedzi na ten temat. Zatem z kim razem? Z tymi, którzy dzielą z nami wartości.

Joanna Scheuring-Wielgus:

W sytuacji, którą mamy od półtora roku, nie wyobrażam sobie innej możliwości niż wspólne przeciwstawienie się szaleństwu PiS-u. Czuję intuicyjnie, że nie ma innej możliwości, bo to, w czym ja przynajmniej w parlamencie biorę udział, to jest jakiś matrix, którego nikt przy zdrowych zmysłach się nie spodziewał. Trzeba trochę odsunąć na bok egoistyczne ambicje bycia politykiem w swoim ugrupowaniu i spojrzeć na sprawę szeroko, z myślą o tym, co dobre dla Polek i Polaków.

Barbara Nowacka:

Byłoby draństwem, gdyby ktokolwiek próbował dla własnych celów politycznych skonsumować protesty kobiet. To jest wielki kapitał, który może zdobyć każdy, kto stanie i powie: „Tak, ja jestem za prawami kobiet, za liberalizacją prawa do aborcji, za dostępem do antykoncepcji” – bo większość kobiet, które brały dział w protestach, powie, że jest za tym kimś. Do jasnej cholery, niech partie przestaną to zawłaszczać! To nie jest niczyje. To jest tych wszystkich kobiet, które protestowały. I wielka nauczka dla polityków: te masy kobiet i mężczyzn, którzy wtedy wyszli na ulice, nie zagłosują na nikogo, kto powie, że wpisze kompromis aborcyjny w konstytucję, droga PO. Bo nie ma żadnego kompromisu!

Czy jest możliwa jakakolwiek koalicja? Trzeba zapytać: po co? Tylko po to, by odsunąć PiS od władzy i wrócić do tego samego bagna, w którym żeśmy tkwili? To ja dziękuję. Jeżeli mielibyśmy dalej tkwić w konserwatywnej ściemie, gdzie państwo nie jest świeckie, gdzie zwykły człowiek nie jest zauważany, gdzie panują w dużej mierze korupcja i nepotyzm, naprawdę to nie ma sensu. I to nie jest zarzut wyłącznie do PO, ale do wszystkich innych partii, które przez lata kładły łapę na mediach, na spółkach skarbu państwa.

Dlaczego PiS-owi tak łatwo poszło? Bo instytucje były słabe. Dlaczego były słabe? Bo przez lata wszystkie partie, łącznie z PO, ale wcześniej również SLD, z wielkim udziałem PSL-u, niszczyły instytucje. Nie mielibyśmy PiS-u u władzy, gdyby nie brak odwagi przez te wszystkie lata. I teraz, jeżeli chcemy odsunąć PiS, odrzućmy też to, co było. Powiedzmy: państwo polskie ma być państwem świeckim, żadnych modłów, wyprowadźmy religię ze szkół. Jeśli państwo polskie ma być sprawiedliwe, to, po pierwsze, przestrzegajmy konstytucji, w której jest zapisana sprawiedliwość społeczna. A po drugie, zróbmy dwie zmiany w konstytucji: równość małżeńska, prawo do zawierania związku dla każdego, i rozdział Kościoła od państwa.

Michał Sutowski (Krytyka Polityczna), głos z sali:

Żeby obalić PiS, potrzebne są w opozycji przynajmniej dwa skrzydła. Wydaje się, że najsensowniejszy jest jej podział na frakcję konserwatywno-liberalną – niech Nowoczesna z Platformą się dogadają – i lewicową. Bo nawet jeśli konserwatyści i liberałowie dostaną te 30, 35 procent w wyborach, to i tak potrzeba jeszcze 15 procent żeby pokonać PiS z narodowcami.

Krzysztof Łoziński, głos z sali:

Państwo tutaj chyba nie do końca zdajecie sobie sprawę z powagi sytuacji. Te wypowiedzi były głównie wiecowe, emocjonalne, a nie racjonalne. A my jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że rządzi ekipa, która nie ma zamiaru oddać władzy. I będzie się jej trzymać wszelkimi metodami. Łącznie ze stosowaniem przemocy.

Kiedy słyszę od ludzi, że to przecież nie jest jeszcze dyktatura, bo nie aresztują i nie zabijają, to ja mówię: bo jeszcze nie zaczęli. W tej chwili mamy starcie o niezawisłość sądów. To jest wielkie zagrożenie. Żyłem w czasach, kiedy sądy były uzależnione politycznie, wiem, co to znaczy. I chciałem tylko przypomnieć, że członkowie Państwowej Komisji Wyborczej też są sędziami.

Rafał Trzaskowski:

Nie jestem aż takim pesymistą, żeby twierdzić, że PiS nie odda władzy, że dojdzie do rozlewu krwi. Będzie kuglować, zmieni ordynację wyborczą, różne rzeczy jeszcze zobaczymy, pewnie gorsze niż te, które widzimy dzisiaj. Ale gdy PiS przegra wybory to władzę odda.

Jeżeli połączona opozycja ma wygrać wybory, to na pewno nie poprzez głoszenie takich tez jak legalizacja małżeństw jednopłciowych czy wycofanie religii ze szkół, choć ja sam akurat jestem za, mam dzieci, wiem jak to w szkołach wygląda.  Jeżeliby to wpisać jako coś najważniejszego na nasze sztandary, to tych wyborów nie wygramy.  Chodzi o to, by zdobyć ludzi z centrum i nawet trzeba kawałek prawicy uszczknąć, tej, która sensownie myśli o państwie. Musimy zagospodarować jak największą część tego elektoratu, który już nie będzie chciał głosować na PiS.

Współpracujmy, rozmawiajmy o tym, co nas łączy. Ja mam bardzo liberalne poglądy, ale gdybym miał wziąć odpowiedzialność za całą PO, to czasami trzeba by było iść na kompromis, być mniej wyrazistym, nie umieszczać na samej górze priorytetów, które serce dyktuje.

Prof. Monika Płatek, głos z sali:

Ja się zgadzam z tym że będą próby aby ta władza trwała dłużej, natomiast historia pokazuje, że to co będzie zależy w praktyce w dużej mierze także od postawy społeczeństwa i KOD ma pewien udział w tym co się dzieje teraz i być może w przyszłości. Więc plany to jest jedna rzecz a ich realizacja to jest druga, co PO pokazało z otrzymanymi wynikami. Natomiast ja mam ogromną prośbę: nie proponujmy zmian w konstytucji, bo nie ma potrzeby zmiany art. 18, aby wyraźnie powiedzieć: przepraszam, mnie już nie wystarczają związki partnerskie, bo nie ma żadnych argumentów na to aby odmawiać ludziom małżeństwa jednopłciowego. Na to jest miejsce w konstytucji, która mówi że małżeństwo JAKO związek kobiety i mężczyzny – przecinek – rodzina – przecinek – macierzyństwo – przecinek – rodzicielstwo – przecinek – jest pod opieką państwa. Jest tam również miejsce na to, aby zmienić tylko jeden przepis w Kodeksie Rodzinnym, który mówi o tym jak ma wyglądać małżeństwo. I bardzo bym prosiła: nie zmieniajmy przepisów które mówią o relacjach pomiędzy Kościołem i państwem, tylko trzymajmy się tych przepisów, które już dzisiaj mogą być zrealizowane tak by rozdzielić państwo od Kościoła. Przestańmy łamać na każdym kroku prawo. I rzeczywiście: wprowadzenie religii do szkół było ze złamaniem prawa na początku, co dało przykład aby łamać prawo następnie. Czyli wystarczyłoby nawet trzymać się konkordatu żeby je stosować. A propozycja zmiany konstytucji jest groźna, bo może być użyta również do innych celów.

Rafał Lis (?),głos z sali:

Mam pytanie do pana posła Rafała Trzaskowskiego. Mówił pan o tym że dzisiaj posłowie Platformy wyjmą karty podczas głosowania [uchwała w sprawie objawień fatimskich, Trzaskowski powiedział że PO nie głosuje w sprawach wiary]. A co było w 2014 roku kiedy głosowaliście za kanonizacją Jana Pawła II? Ja rozumiem że w Polsce jest wielki szacunek dla papieża Jana Pawła II, ale jednak to jest święto katolickie – kanonizacja. Dlaczego wtedy nie wyjęliście kart? Wszyscy posłowie głosowali „za”, z tego co pamiętam. I proszę nie odbierać tego pytania personalnie. Ja pana bardzo szanuję, natomiast tego skrajnie prawicowego skrzydła Platformy – nie.

Mówił pan że jeździcie po Polsce, przekonujecie obywateli rozmawiacie. Może to liberalne skrzydło Platformy, to postępowe, zacznie rozmawiać z tym skrajnie prawym? Bo mamy 2017 rok i może czas żeby ich nauczyć świeżego myślenia na miarę XXI wieku.

Adrian Zandberg:

Dwie sprawy. Pierwsza rzecz – odnosząc się do tego co mówił pan Łoziński. Oczywiście w sytuacji w której mielibyśmy do czynienia z otwartą przemocą ze strony państwa, z rozlewem krwi, albo z bezczelną próbą fałszowania wyborów, jest jasne, że w takiej sytuacji muszą jej dać odpór wszystkie siły, które są siłami demokratycznymi. Ale apelowałbym abyśmy nie dokonywali inflacji pojęć. Nie mamy dzisiaj rozlewu krwi. Jeżeli będziemy mówić w ten sposób w chwili kiedy tak nie jest, to powtórzy się bajka o Piotrusiu i wilku. Kiedy Piotruś cały czas krzyczał „wilk! wilk! wilk!, to kiedy wilk przyszedł nikt Piotrusiowi nie uwierzył. Apelowałbym w związku z tym o rozwagę jeśli chodzi o język.

Druga sprawa. Ja się zgadzam z tym co mówił Michał Sutowski – w sytuacji kiedy nie mamy realiów wojny domowej, zdolności mobilizacyjne partii opozycyjnych, ich zdolności do tego aby w uczciwy sposób przekonywać ludzi żeby poszli do urn, są dużo większe kiedy nie udają sztucznej jedności. Myślę że Platformie Obywatelskiej będzie dużo łatwiej adresować swój przekaz do swoich naturalnych wyborców z centro-prawicy, umiarkowanej konserwatywnej prawicy, jednym słowem do środowiska z którego wyrosła, do którego jej liderowi i wielu posłom jest po prostu blisko, jeśli nie będzie musiała naginać się czy to w sprawie sprawiedliwości społecznej, czy to w sprawie wolności obywatelskich, czy praw kobiet – dalej niż by chciała. I myślę że nie warto Platformy obywatelskiej do tego zmuszać. Trzeba po prostu uznać, że jest tym czym jest – partią polskiej demokratycznej prawicy. I analogicznie – lewicy społecznej nie dałoby się budować w wiarygodny sposób. Nie da się w wiarygodny sposób przekonywać do głosowania na socjalny i demokratyczny program ludzi, którzy dostali po tyłku od rządu Donalda Tuska, zostali wypchnięci na umowy śmieciowe. Nie da się przekonywać ich do głosowania na koalicję stojąc ręka w rękę z Hanną Gronkiewicz-Waltz i mówiąc do lokatorów sprywatyzowanych kamienic: „słuchajcie, przymknijcie oczy na wasz los, ważniejsze w tym momencie jest to że musimy zagłosować na jedną demokratyczną listę” – to tak po prostu nie zadziała. Jeżeli chcemy żeby więcej głosów padło na demokratyczne listy w Polsce to one nie mogą udawać jedności tam, gdzie jej po prostu nie ma.

Barbara Nowacka:

Chciałam państwu powiedzieć– uwaga:  będzie to co Adrian Zandberg lubi najbardziej, mianowicie odwołanie do Jana Pawła II – po pierwsze: Nie lękajcie się! Nie lękajcie się państwo mieć poglądów odważnych i je bardzo odważnie głosić. My między sobą nie lękajmy się krytyki. Ja jestem przeciwna temu żeby sobie mówić „zapomnijmy o tym co było”. Wolałabym żebyśmy dyskusje o tym jakie mamy żale do PSL-u, do Platformy, do SLD nie wyciągali dzisiaj w sferze publicznej w mediach pisowskich, ale między sobą uczciwą dyskusję o błędach wszystkich poprzednich formacji musimy odbyć. Po co? Po to żeby móc tych błędów uniknąć.

Jeżeli nam by się udało doprowadzić do tego, że odpowiedzialność za swoje partie wszędzie wezmą ludzie, którzy po pierwsze – jak słusznie powiedział Rafał Trzaskowski – nie mają się czego obawiać że ich powsadzają, czyli będą też mogli odważnie spojrzeć na to co było, nie związani z wewnętrznymi układami, to oni będą mogli odważnie budować nowe instytucje jak już pokonamy PiS.

A jak my mamy pokonać ten PiS? Po pierwsze, za każdym razem stawiając im opór w każdym możliwym miejscu, na każdy temat, gdzie tylko nas boli, czy broniąc lasów, czy broniąc praw kobiet, czy broniąc historii. Ale ciężko jest bronić historii jeżeli wszystko wrzuca się do jednego bardzo skomplikowanego wora „a to wszystko jest postkomunistyczne”, albo „będziemy wszystkich dekomunizować”. Nie byłoby skandalu z dekomunizacją ulicy Jacka Kuronia, gdzie mamy taką próbę w Olsztynie, gdyby nie głosowanie, moi drodzy, waszych formacji za dekomunizacją ulic. To też musicie o tym pamiętać, że wpychamy samych siebie w bardzo trudne pułapki. Ale nie bójmy się tego powiedzieć w przyjaznym gronie. Unikajmy wzajemnych nawalanek w towarzystwie Prawa i Sprawiedliwości, bo to oni są tym pierwotnym wrogiem. (…) 

Adrian Zandberg:

Chciałem wrócić do tego o czym mówił Stanisław Tym, o siłach społecznych które wyniosły PiS do władzy i siłach społecznych które mogą PiS od władzy oderwać. Moja teza jest taka, że PiS do władzy wyniosła poniżona godność ludzi. Godność, której nie poniżyli politycy w telewizorach, tylko konsekwencje systemu który w Polsce wprowadzili. To była godność która była poniżana w miejscu pracy, to była godność poniżanych lokatorów, to była godność ludzi, dla których w tej rozwijającej się pięknej zielonej na mapie Polsce jakoś nie do końca było miejsce. Którzy widzieli w telewizorze ten postęp o którym słyszeli, ale widzieli też w swoim życiu że rzeczywistość wygląda inaczej. I słyszeli że to ich wina. Jeżeli ci się nie udało to to jest twoja wina, jeżeli przegrałeś to to jest twoja wina, bo ci którzy się starają, uczą się języków i są elastyczni – im poszło dobrze. I to samozadowolenie polskich elit ugryzło nas wszystkich PiS-em. Odpowiedź na pytanie, co zrobić żeby podciąć korzenie Prawa i Sprawiedliwości, to skutecznie z tym zjawiskiem zawalczyć. To oznacza na przykład w przedsiębiorstwach, w zakładach pracy, skończenie z kulturą folwarczną. Tam gdzie państwo macie wpływ na to jak funkcjonują firmy w których pracujecie, w których część z państwa pełni kierownicze stanowiska, zadbać o to żeby demokratycznie i podmiotowo traktować pracowników a nie budować hierarchii „góra-dół”. Żeby zainspirować się tym co robią Niemcy, gdzie w zarządach firm są przedstawiciele pracowników, upodmiotowieni i mający szanse wpływu i realnych negocjacji, a nie tylko wysłuchiwania poleceń. To jest odpowiedź na pytanie gdzie szukać szczepionki na tę frustrację, na ten gniew, na poczucie poniżenia, które wyniosło Prawo i Sprawiedliwość do władzy i które dało paliwo na którym rozkwitł ten brunatny nacjonalizm.

Druga sprawa, która wydaje mi się dość kluczowa a propos tego apelu „poszukajmy tego co nas łączy”. Moim zdaniem poszukajmy diagnoz i propozycji rozwiązań, które w atrakcyjny sposób adresują potrzeby i poczucie krzywdy różnych grup społecznych. I na tym polega całe piękno demokracji, że różniąc się i oferując tę zróżnicowaną ofertę dajemy ludziom szansę żeby wybrali to co jest im najbliższe. (…) Pozytywne programy, które pozwoliłyby pokonać Prawo i Sprawiedliwość, są różne, odwołują się do różnych wartości i do różnych grup społecznych. Jeżeli naprawdę nam wszystkim zależy na demokracji to pamiętajmy że demokracja to nie tylko zgoda i nie tylko dialog, ale jest to też prawo do sporu i do wyboru. Bo nie ma dialogu bez sporu i nie ma kompromisu i negocjacji bez jasnego zarysowania różnic. (…)

Władza Prawa i Sprawiedliwości przeminie i to szybciej niż PiS sądzi. Natomiast droga do tego żeby przeminęło szybciej nie polega na tym żeby zamknąć się w godnej, komfortowej wielkomiejskiej liberalnej bańce i nawzajem się przekonywać, kto najlepiej i najgłośniej powie jak bardzo „nie” dla PiS. Po pierwsze dlatego że to bardzo minimalistyczny program polityczny, mniej więcej na poziomie „Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz”. A po drugie, to żeby realnie odsunąć PiS od władzy to trzeba dotrzeć do dwóch grup, o których tu mówiliśmy zdecydowanie zbyt mało. Po pierwsze do tych, którzy mają dosyć całej sceny politycznej i dosyć polityki, przestali w nią wierzyć, przestali chodzić na wybory. A po drugie do tych którzy poszli w ostatnich wyborach i zagłosowali na Prawo i Sprawiedliwość dlatego że mieli dosyć tego co było dotąd. Bez dotarcia do części z tych grup będziemy się jeszcze długo męczyć z Prawem i Sprawiedliwością. Ale oczywiście łatwiejszą metodą na to żeby zdobyć szybki poklask u tych co są na PiS naprawdę wkurzeni jest powiedzieć coś w stylu „sprzedali się za 500+” albo „patrzcie na tych prowincjuszy co są niemądrzy i głosują na prawicę”. To my, elita, patrzymy na nich z góry, jesteśmy nimi rozczarowani (…).

Odpowiedzialność za to jak prawica poszła w górę w Polsce ponoszą w dużym stopniu elity. Panowie z Ordo Iuris to są świetnie wykształceni prawnicy z najwyższych elit społecznych. Ludzie którzy zaprojektowali PiS jako projekt polityczny to są przedstawiciele elit społecznych a nie ten demonizowany lud. Jeżeli chcemy na serio demokratycznej polityki to jest to polityka realizowana w interesie ludu i wspólnie z ludem a nie przeciwko ludowi i z pogardą dla ludu. I im szybciej cała opozycja to zrozumie tym szybciej odsunie PiS od władzy.

Spisał PIRS

Print Friendly, PDF & Email

50 komentarzy

  1. hazelhard 11.04.2017
  2. Mr E 11.04.2017
  3. malpa z paryza 11.04.2017
    • Jarek Kor 26.06.2017
  4. j.Luk 12.04.2017
    • wb40 12.04.2017
      • j.Luk 12.04.2017
    • Mr E 12.04.2017
    • Sir Jarek 12.04.2017
  5. PIRS 12.04.2017
  6. andrzej Pokonos 12.04.2017
  7. PIRS 12.04.2017
    • andrzej Pokonos 12.04.2017
  8. Sir Jarek 12.04.2017
  9. Darek 12.04.2017
  10. j.Luk 12.04.2017
    • Sir Jarek 12.04.2017
  11. j.Luk 12.04.2017
  12. slawek 12.04.2017
  13. Mr E 13.04.2017
  14. Mr E 13.04.2017
    • j.Luk 13.04.2017
      • Sir Jarek 13.04.2017
  15. koraszewski 13.04.2017
    • j.Luk 13.04.2017
  16. Mr E 13.04.2017
    • j.Luk 13.04.2017
      • j.Luk 13.04.2017
      • Mr E 13.04.2017
        • j.Luk 13.04.2017
      • Mr E 13.04.2017
  17. j.Luk 13.04.2017
    • Sir Jarek 14.04.2017
  18. kolarz 13.04.2017
  19. kolarz 13.04.2017
  20. Mr E 14.04.2017
  21. hazelhard 14.04.2017
    • j.Luk 14.04.2017
    • j.Luk 14.04.2017
  22. Sir Jarek 14.04.2017
    • Sir Jarek 14.04.2017
      • j.Luk 14.04.2017
        • Sir Jarek 14.04.2017
    • j.Luk 14.04.2017
      • Sir Jarek 14.04.2017
  23. Sir Jarek 14.04.2017
  24. andrzej Pokonos 14.04.2017
    • andrzej Pokonos 14.04.2017
  25. wsc 14.04.2017
  26. Sir Jarek 15.04.2017