29.01.2022
Z profesorem ALEXANDREM MOTYLEM Z Rutgers University, znanym amerykańskim politologiem i sowietologiem rozmawia Waldemar Piasecki
Czy Putin zaatakuje Ukrainę? Jak wysokie jest prawdopodobieństwo?
– Prawdopodobieństwo inwazji na pełną skalę jest niskie. Bardziej prawdopodobna jest lokalna prowokacja lub jakiś lokalny najazd.
Co się stanie, jeśli nastąpi? Co zrobi Ukraina? Co zrobi świat? Jaka Europa? Przede wszystkim Ameryka?
– Ukraina będzie walczyć, zarówno jej armia, ochotnicy, jak i duża część ludności. Świat będzie patrzył. Stany Zjednoczone i Europa nałożą surowe sankcje, dostarczą Ukrainie więcej broni i będą głośno protestować.
Czy uważa Pan, że społeczność międzynarodowa robi dziś wszystko, co możliwe, aby zapobiec atakowi?
– Organizacja Narodów Zjednoczonych jest, ogólnie rzecz biorąc, bezsilna, jeśli chodzi o powstrzymanie agresji stałych członków Rady Bezpieczeństwa, którzy mają prawo weta. Rosja ma taką pozycję i będzie ją wykorzystywać. W innych organizacjach międzynarodowych sytuacja jest podobna.
Jak ocenia Pan działania prezydenta Joe Bidena mające na celu powstrzymanie Putina? – Popełnił poważny błąd, zgadzając się na North Stream 2 przed rozmową z Putinem.
Popełnił kolejny błąd, mówiąc, że niewielkie rosyjskie wtargnięcie na Ukrainę może nie skutkować sojuszniczą reakcją. Poza tym wspierał i wspiera Ukrainę tak bardzo, jak to tylko możliwe.
Istnieją opinie, że kadencja Trumpa uczyniła Putina jeszcze bardziej zuchwałym i zaczął on sobie pozwalać na więcej, niż było to możliwe za prezydentury Obamy. W jakim stopniu dzisiejszy Putin jest wyhodowany przez Trumpa?
-Putin przez całe życie był bezczelny, arogancki i agresywny, a zwłaszcza od objęcia władzy w Rosji. Trump tak naprawdę nie miał tu znaczenia.
Putin zawsze uważał, że rozpad Związku Radzieckiego był największą tragedią ostatnich lat XX wieku. W planie rosyjskim, bo załamało się ich poczucie siły i znaczenia, ze wszystkimi politycznymi i psychologicznymi konsekwencjami. W planie międzynarodowym, bo zawalił się model urządzenia świata dwubiegunowego i nie można rozstrzygnąć wszystkiego na linii Moskwa-Waszyngton, co powoduje jedynie globalny chaos. Wydaje się, że Putin uczynił odbudowę Związku Radzieckiego celem swojego życia i chce to zostawić za sobą. Czy podzielasz ten pogląd?
– Nie sądzę, że chce odbudować pelnowymiarowe totalitarne, komunistyczne imperium, ale wyraźnie chce ustanowić coś między rosyjską hegemonią a rosyjskim imperium w byłej przestrzeni sowieckiej.
Na 30 grudnia 2022 r. w Moskwie zaplanowano obchody 100. rocznicy powstania Związku Radzieckiego. Związek został założony przez Rosję, Białoruś, Ukrainę i Zakaukazie. Czy myśli Pan, że Putin chce powtórzyć historię sto lat później?
– Nie. Czas jest za krótki, a Ukraina nigdy się nie przyłączy. Z pewnością ma nadzieję, że w perspektywie średnio- i długoterminowej wprowadzi Ukrainę w orbitę Rosji.
Bez ujarzmienia Ukrainy odbudowa imperium sowieckiego nigdy nie będzie możliwa. Czy społeczeństwo ukraińskie wie, co zrobić, aby temu zapobiec? Czy ukraińskie elity polityczne też o tym wiedzą?
– Obywatele i elity Ukrainy w zasadzie rozumieją, że potrzebują silnej armii, silnej gospodarki i silnego poczucia tożsamości narodowej. Armia jest silna; tożsamość umacnia się z każdym dniem. Prawdziwe pytanie brzmi: czy Ukraina w końcu może rosnąć gospodarczo wystarczająco długo, aby utrzymać armię i jej potrzeby w zakresie zachowania pełnego bezpieczeństwa?
„Jestem przekonany, że prawdziwa suwerenność Ukrainy jest możliwa tylko w partnerstwie z Rosją, bo Rosjanie i Ukraińcy stanowią jeden integralny naród – pisał Putin w eseju opublikowanym w lipcu 2021 r., w którym Rosjan i Ukraińców określał jako »jedną integralną narodowość«. Czy idea „braterstwa” i bliskich związków z Rosją ma jeszcze jakieś poparcie na Ukrainie?
– Prawdopodobnie około 20-25% populacji popiera dziś całe to „braterstwo” i bliskie więzi. Kiedyś było o wiele więcej, ale dzięki agresji Putina wielu Ukraińców zrozumiało, że jego Rosja nie jest, ani bratem, ani przyjacielem.
Zrozumiałe jest, że Ukraina chce wstąpić do NATO i Unii Europejskiej. Ale czy NATO i Unia Europejska są na to gotowe?
– Nie są gotowe. Wyjaśniło to wielu zachodnich decydentów. Rzeczywiście, może to zająć 10-20 lub więcej lat.
Czy uważa Pan, że w przypadku wojny między Rosją a Ukrainą pomoc, militarna nadejdzie z Zachodu? Polska w 1939 żyła z takimi nadziejami i wiemy, jaki był finał…
– Pomoc militarna w postaci broni i wyposażenia – tak. Wojskowa, w postaci wysłania żołnierzy do walki – nie.
Wróćmy do Putina. Z psychologicznego punktu widzenia jest to jednostka, która uznaje, że to, co spełnia jej kompleks wyższości, jest automatycznie aprobowane przez społeczeństwo. Jeśli coś nie spełnia jego indywidualnych wizji, uderza w cały naród rosyjski. Historia pokazuje, że takie osoby były zdolne do wszelkiego rodzaju zła – zbrodni, terroru i wojny. Czy Putin jest gotów podpalić świat? Co jeszcze mogłoby go powstrzymać?
– Wiemy dobrze, kim jest Putin. Nie sądzę, jednak, żeby chciał podpalić świat. Chce zdominować znaczną jego część, na sposób Breżniewa, który interweniował w krajach socjalistycznych, ale poza Afganistanem ogólnie rzecz biorąc, unikał wojny. Tak jak wtedy, sposobem na powstrzymanie rosyjskiego ekspansjonizmu jest powstrzymywanie i odstraszanie. A to oznacza wzmocnienie Polski, krajów bałtyckich, Ukrainy, Gruzji itd.
Jak prawdziwa jest okładka magazynu poniżej?
– Porównanie jest całkiem trafne. Obaj – i Hitler i Putin, doszli do władzy po upadku imperialnym swoich państw i po ich upadku gospodarczym. Obaj obiecali uczynić swoje kraje wielkimi i obaj stworzyli faszystowskie systemy polityczne. Hitler oczywiście rozpoczął II wojnę światową. Do tej pory Putin powstrzymywał się od tego rodzaju szaleństwa. Mam nadzieję, że nie jest aż tak szalony.
– Wszyscy żywimy taką nadzieję. Dziękuję Panu za rozmowę.
Zadałem jeszcze jedno pytanie na koniec.
Jest Pan autorem przedstawienia „Pitun’s Last Stand” (“Ostatni bastion Pituna”) o despotycznym władcy Rosji noszącym nazwisko bardzo podobne do Putina. Wywowdzi Pan, że jego era dobiega końca, jesteśmy już w ostatnim akcie, a kurtyna jest bliska opuszczenia. Jaki zatem finał Pan przewiduje?
Wbrew wizerunkowi, jaki promuje rosyjska propaganda, państwo rosyjskie jest w rzeczywistości słabe. Jest nadmiernie scentralizowane, nieefektywne i skorumpowane. Gospodarka jest wielkości krajów Beneluksu. Rosyjskie wojsko jest nadmiernie rozbudowane. Co więcej, legitymizacja Putina w dużej mierze opiera się na jego zdolności do publicznego wyrażania wigoru i siły. Tego całego nurkowania w morzu, polowania w tajdze czy grze w hokeja. Te walory silnego faceta będą spadać wraz z wiekiem. Jest już niepopularny wśród miejskich Rosjan w Moskwie i Petersburgu. Biorąc pod uwagę te sprzeczności w systemie politycznym, wszystko, co jest potrzebne do masowego buntu – jak widzieliśmy na Białorusi, Ukrainie i Kazachstanie, a wcześniej także w Polsce) – to iskra, pewnego rodzaju bodziec, który zmobilizuje zwykłych ludzi i elity oraz doprowadzi do obalenia lub ucieczki Putina. Może się to zdarzyć, jeśli Putin dokona inwazji na Ukrainę, a rosyjscy żołnierze zaczną tam masowo ginąć; może się to zdarzyć przy następnym podniesieniu cen lub sfałszowaniu kolejnych wyborów. Prędzej czy później to się stanie.
Rozmawiał:
Waldemar Piasecki
Nowy Jork
Nasz rozmówca jest jednym z najwybitniejszych amerykańskich politologów, sowietologów i znawców zagadnień ukraińskich. Ponadto problemów nacjonalizmu, rewolucji i imperiów. Jednym z najbardziej znanych Amerykanów pochodzenia ukraińskiego, rodowitym nowojorczykiem, urodzonym w lwowskiej rodzinie ukraińskiej, której udało się wydostać ze Związku Sowieckiego. Ukończył elitarną jezuicką Regis Heigh School na Manhattanie. Studia historyczne ukończył w Columbia University (1975) i tam też się doktoryzował z nauk politycznych (1984). Wykładał na Columbia University, Lehigh University, Harvard University, obecnie jest profesorem nauk politycznych na Rutgers University w Newark. Autor wielu książek. Jest również poetą i artystą malarzem.
Niżej: Alexander Motyl czyta fragment swego widowiska „Ostatni bastion Pituna” o schyłku despotycznego władcy Rosji (przestawienie liter w nazwisku nieprzypadkowe):
