Waldemar Piasecki: Każdy ma swoją pamięć – rozmowa z profesorem Fryderykiem Zollem15 min czytania

10.06.2026

[Rozmowa z profesorem FRYDERYKIEM ZOLLEM, wykładowcą Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu w Osnabrück oraz Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie, organizatorem pomocy dla walczącej Ukrainy]

Waldemar Piasecki: Jest Pan powszechnie znanym organizatorem pomocy dla walczącej z rosyjskim najazdem Ukrainy. Jak z tej pozycji odbiera Pan konflikt wokół nadania jednej z jednostek wojskowych imienia „Bohaterów UPA”?

Fryderyk Zoll: Odbieram ten konflikt bardzo boleśnie i osobiście. Jednym z ważnych celów naszej pomocy od początku wojny jest zbudowanie trwałej więzi między Polakami i Ukraińcami. W sytuacji takiego zagrożenia, jaki stanowi Moskwa dla całej Europy, trwały sojusz i współpraca między Polską a Ukrainą jest nieodzownym fundamentem przyszłości Europy. Ktoś taki jak ja, kto często jest w Ukrainie i patrzy na ogrom bólu i cierpienia patrzy zupełnie inaczej na tego rodzaju konflikty historyczne. Tego dnia, gdy wybuchła afera z nazwaniem jednostki mój znajomy pisał do mnie z Zaporoża, jak cudem uniknął śmierci, ale dron zabił jego kolegę, któremu właśnie przekazywał samochód przywieziony jako pomoc z Zachodu. Dla ludzi zmagających się każdego dnia z atakami dronów, bomb i rakiet, kwestia sporu o nazwę pochodzi z jakieś innej rzeczywistości. Każdy, kto zna Ukrainę, wie, że żołnierze UPA są w różny sposób upamiętniani. To nie jest żadna nowa rzecz. Dla Ukraińców walka UPA była walką niepodległościową. Głównym wrogiem tej organizacji był Związek Radziecki, a raczej bolszewicka Rosja i tak ta organizacja jest postrzegana w Ukrainie. Nadanie nazwy jednostce „Bohaterów UPA”, zresztą na prośbę żołnierzy miało mieć znaczenie upamiętnienia poprzedników w walce o niezależną Ukrainę przeciwko Moskalom. Zeleński nie działał tu przeciwko Polsce, ale chciał nawiązać do tych znaczeń, które Ukraińcy wiążą z walką UPA z Sowietami. Trudno mi osądzić, czy za decyzją tą stały lub w jakim stopniu stały także polityczne intencje, związane ze słabnącą pozycją prezydenta Zeleńskiego w wywołane różnymi skandalami dotyczącymi jego najbliższego środowiska i zbliżające się do niego samego. Być może były tutaj obecne i takie motywy. Jednak i tak w żadnym wypadku nie chodziło o Polskę i o uderzenie w jej pamięć. Dlatego przyjechał do Warszawy gen. Budanow. I to jest też istotny aspekt sprawy. Budanow jest postacią symboliczną, niezwykle ważną w tej wojnie. Jego nieodpowiednie potraktowanie przez polskie władze może równie poważnie zaciążyć na naszej wspólnej przyszłości jak przeprowadzenie odebrania prezydentowi Orderu Orła Białego. Te wszystkie zdarzenia pozbawią nas pola dyplomatycznego działania w przyszłości. Wolontariusze niosący wsparcie dla Ukrainy dążą do przezwyciężenia naszej trudnej przeszłości, aby wpłynąć na przyszłość. Politycy bardzo ciężko pracują, aby zniszczyć cały pozytywny efekt tych działań. To jest bardzo smutne.

Do czego może on prowadzić?

Odebranie Orderu Orła Białego, który został wręczony prezydentowi Zeleńskiemu nie tylko dla uznania jego osobistego bohaterstwa w roku 2022, ale także jako wyraz uznania dla całego Narodu Ukraińskiego i jego heroicznej walki będzie katastrofalnym obciążeniem naszych przyszłych stosunków. Będzie bardzo trudno przyjąć przyszłemu prezydentowi Ukrainy jakiekolwiek polskie odznaczenie, skoro szybko może się ono zmienić w instrument pogardy i odrzucenia. Bardzo często dopuszczaliśmy działań uderzających w godność Ukraińców. Tak było w latach dwudziestych i trzydziestych zeszłego stulecia. Tak niestety jest też teraz. Znaczenie ogromnego wysiłku wsparcia jakiego Polska i Polacy udzielili Ukrainie na początku tej wojny zostało poważnie osłabione blokadami granicy z powodu konfliktu o zboże. Stałem w takiej kolejce i widziałem cierpienie kierowców, którzy nie mogli wrócić do domu. Były zresztą przypadki ich śmierci. Gdy tej zimy udało się znowu, np. dzięki działaniom kardynała Rysia. Caritasu, ale także wielu polskich organizacji, zorganizować wielkie wsparcie dla Ukrainy i znowu zaczęliśmy poprawiać nadwyrężone emocjonalnie relacje, to wybucha obecny skandal. Polskie władze nie robią nic, aby spór ten jakoś unieszkodliwić i znaleźć jakieś łagodzące honorowe rozwiązanie dla obu stron. Następstwa eskalacji będą bardzo złe. Ukraińcy poczują się znów wzgardzeni, my będziemy pielęgnować naszą dumę. Skorzystają na tym Moskale. Sami dajemy najeźdźcom propagandową broń do ręki, pokazując kolejny raz, że nie rozumiemy skali obecnego zagrożenia i konieczności solidarności między nami. Polska jest obecnie największym inwestorem bezpośrednim w Ukrainie. Sukces współpracy gospodarczej zależy w wysokim stopniu od dobrych relacji polsko-ukraińskich, będących w naszym wspólnym interesie. Emocjonalne wzajemne wyniszczenie się przełoży się także na współpracę gospodarczą. Zapewne także trudniej będzie organizować wsparcie dla Ukrainy, co już niestety prowadzi nas do słynnej frazy Kochanowskiego z „Pieśni o spustoszeniu Podola”. Nadaliśmy temu sporowi ogromne znaczenie. Żołnierze jednostki o spornej nazwie będą nadal przelewać krew, a my będziemy kłócić się o symbole.

Dlaczego, Pana zdaniem, zapadła taka decyzja nazewnicza? Dlaczego podpisał ją prezydent Wołodymyr Zełeński?

Powyżej to już nieco wyjaśniłem. Jest kilka płaszczyzn takiego wyjaśnienia. Najbardziej oczywista jest całkiem nieskomplikowana. Żołnierze chcieli tej nazwy, bo w ich rozumieniu oznacza ciągłość walki do samego końca przeciwko strasznemu wrogowi, o niepodległość Ukrainy. Symbole UPA, coraz powszechniejsze także na wschodzie Ukrainy, oznaczają jedynie walkę o niepodległość przeciwko Moskalom.

Oczywiście jest też tak, że prezydent Zeleński jest świadom, jakie są odczucia Polaków w tej sprawie i najwyraźniej nie wziął ich pod uwagę. Modlił się wspólnie z prezydentem Dudą na Wołyniu i wie, że dla Polaków UPA kojarzy się jednoznacznie źle i wywołuje najtragiczniejsze wspomnienia. Trudno ustalić, czy Zeleński uznał, że sprawa nadania nazwy niewielkiej w sumie wojskowej jednostce, zgodnie z życzeniem żołnierzy, nie wywoła żadnego konfliktu, a nawet zostanie po prostu niezauważona. Jednak zapomniał, że cały czas działają tacy, którzy zadbali z pełną mocą i premedytacją, żeby to w Polsce zostało zauważone i nabrało swojego pędu.

Prezydent Zelenski chciał zapewne wzmocnić swoją pozycję na Zachodzie Ukrainy, gdzie jest coraz bardziej niepopularny. Negatywne, uderzające w cały naród ukraiński gesty z Polski, typu odebranie odznaczenia, zapewne mu pomogą w konsolidacji społeczeństwa wokół niego, ale w sposób uderzający w relacje polsko-ukraińskie. Napędzi to dalsze fale postaw antyukraińskich w Polsce i będzie tylko wodą na moskiewskie młyny.

Czy dopuszcza Pan wariant, że mogło dojść do „inspiracji” wymierzonej w samego Zełenskiego i postawienia go w sytuacji niemal bez wyjścia? Jak miałoby wyglądać wycofanie z decyzji, skoro z badań opinii publicznej , przytoczonych przez znanego lwowskiego deputowanego Mykołę Kniażyckiego, wynika, że akt nazewniczy popiera 87 procent Ukraińców?

Nie sądzę. Dla żołnierzy pamięć żołnierzy UPA, ginących w dramatycznych walkach z Moskwą, aż do początku lat sześćdziesiątych dwudziestego wieku, jest bardzo ważna. Pamiętam, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych taką studentkę Szkoły Prawa Polskiego na Uniwersytecie w Tarnopolu, która była zafascynowana Polską, była na Polskę otwarta, uczyła się prawa i języka polskiego, a jednocześnie jako płastunka (ukraińskie harcerstwo) opowiadała z przejęciem jak z drużyną przemierzają Czarnohorę i Gorgany szukając „zaginionego sztandaru UPA”. Dla Ukraińców u progu niepodległości Ukrainy i w ciągu dalszych zmagań o zbudowanie zorientowanego na Zachód niepodległego państwa, tradycja UPA była symbolem, prowadzących ich tą drogą. To paradoks, bo samej UPA, a zwłaszcza tej wywodzącej się z OUN (B) mocno autorytarne, jeśli nie faszystowskie tendencje, oparte o ideologię Doncowa, były mocno obecne. Z czasem jednak UPA nabrała znaczenia symbolu walki o wolną Ukrainę, zorientowaną na Zachód i demokratyczną, będącą przeciwstawieniem reżymu moskiewskiego. I zapewne do takiego, powszechnego w Ukrainie dziś rozumienia tego symbolu nawiązać chciał prezydent Zeleński.

Gdy polski wiceminister nauki Andrzej Szeptycki porównał żołnierzy UPA do naszych żołnierzy wyklętych, posypały się na niego gromy, nie tylko ze środowisk konfederackich i pisowskich, ale także z własnych kręgów. Bardzo jest to smutne, bo w Polsce władza stara się wymusić jedyny prawidłowy sposób myślenia o UPA. Tak jak żołnierze wyklęci zostali masowo uznani za niemal świętych, tak UPA w naszej świadomości in toto ma być organizacją zbrodnicza. Obie perspektywy są fałszywe i nie pozwalają na uczciwy dialog historyczny, pozbawiony narodowych mitologii. Niestety w Ukrainie też ignoruje się często tragiczne polskie doświadczenia i rzeczywistą czarną historię UPA, której nie można pomijać. Ale też trzeba pamiętać, że Ukraina musi mobilizować swój naród to nieludzkiego wysiłku, a my doznajemy jednego z najlepszych okresów w historii Polski, doganiając i przeganiając bogate kraje Zachodu.

Źródłem konfliktu jest dramatyczna różnica w ocenie Ukraińskiej Powstańczej Armii? Jak ją Pan postrzega?

Te różnice w postrzeganiu są oczywiste i dotyczą bardzo wielu aspektów polsko-ukraińskiej historii. Państwowość Ukrainy a także współczesny naród ukraiński kształtował się w opozycji do państwowości polskiej i do polskiej tożsamości narodowej. Po pierwszej wojnie światowej raz przeszkodziliśmy w powstaniu niepodległej Ukrainy a potem porzuciliśmy ukraińskiego sprzymierzeńca w traktacie ryskim. Konsekwentnie prowadziliśmy akcję kolonizacyjną i polonizacyjną terenów zamieszkałych w znakomitej większości przez ludność ukraińską. Na dodatek tereny te w świadomości polskiej były niezwykle ważne dla polskiej kultury i narodowej świadomości. To było podglebie konfliktu, który z punktu widzenia Ukraińców w relacji do Polaków miał też cechy dekolonizacyjne. Przy czym wpływ kultury i myśli polskiej na kształtowanie się ukraińskiej niezależności i świadomości narodowej był ogromny. To porównanie ministra Szeptyckiego (a które wzbudziło taki opór nawet wśród koalicyjnych kolegów wiceministra) żołnierzy UPA do żołnierzy wyklętych jest uzasadnione na bardzo głębokim poziomie. Wynika z tej samego romantycznego patriotyzmu i absolutyzacji Ojczyzny, za która walczy się do końca wszystkimi dostępnymi środkami. Oba narody są bardzo podobne, splecione historią w najsilniejszy sposób, jaki można sobie tylko wyobrazić, wzajemnie się inspirujące, ale nierzadko przeciwko sobie. Oba narody mitologizują romantycznie historię, mają przekonanie o swoim szczególnym znaczeniu i misji. To praktycznie uniemożliwia dialog i agresja wobec ministra Szeptyckiego pokazuje to najpełniej. Bardzo potrzebujemy takiej osoby w rodzaju Normana Davisa, który patrząc z zewnątrz zechciałby opowiedzieć tę trudną historię.

Zna Pan doskonale Ukrainę i jej mieszkańców. Jaki jest powszechny stan świadomości na temat tragedii wołyńskiej i roli w niej UPA?

Nie da się odpowiedzieć na takie pytanie, bo to oczywiście zależy od wielu czynników, środowisk itd. Jednak trzeba powiedzieć, że znam bardzo wykształcone osoby, pochodzące z tamtych terenów, które zdarzeń tych nie znają lub znają je w znikomym stopniu. Bardzo dużo jest też osób interesujących się historią (ta liczba na pewno rośnie wraz z zachodzącymi procesami wzmacniającymi proces kształtowania się nowoczesnego narodu ukraińskiego, na co wpłynęła wojna), które wiedzą co się na Wołyniu wydarzyło. Dużo jest podkastów historycznych, z których wymieniłbym w szczególności „Realną historię” Akim Golimowa (nie mylić z naszą „Historią realną” Piotra Zychowicza, także ciekawą, choć poruszającą raczej współczesne tematy). Akim Golimow nie ucieka od trudnych tematów. Rozmawia z polskimi i ukraińskimi historykami (te polsko-ukraińskie odcinki mają polskie podpisy) i stara się przynajmniej znaleźć klucz do jakiejś wspólnej, a przynajmniej nie wrogiej narracji. Programy takie jak ten cieszą się popularnością. Dla nas one też powinny być ważne, bo pokazują życzliwego Polsce młodego historyka i jednocześnie patriotę ukraińskiego. Pozwala to zrozumieć lepiej tamtą perspektywę.

Czy stan świadomości Polaków na temat tej formacji jest wystarczająco wolny od jednoznacznych emocji wykluczających analizę historyczno-polityczną? Chociażby postaci Tarasa Borowca ps. Bulba rzeczywistego założyciela UPA, której nazwę zawłaszczyły mu środowiska Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, a który kategorycznie przeciwstawiał się mordowaniu Polaków, za co organizatorzy rzezi porwali mu żonę, przez dwa tygodnie torturowali i zamordowali. Jaka jest świadomość, że „bulbowcy” walczyli z „banderowcami”?

W Polsce napisano stosunkowo dużo o tej historii. Poza nurtem bardzo jednostronnie martyrologicznym i antyukraińskim mamy na szczęście bardzo wiele wartościowych, głębokich historycznych analiz, stosujących w pełni warsztat naukowy. Taką pracą jest monumentalne dzieło Grzegorza Motyki, Ukraińska partyzantka 1942 – 1960. Każdy, kto chce zabrać głos w dyskusji na temat UPA powinien tę pracę przeczytać. Tam nie ma żadnego łagodzenia obrazu UPA, ale możemy poznać tragicznie błędną politykę międzywojenną Polski, której UPA w jej antypolskim nastawieniem (zwłaszcza stanowiąca zbrojne ramię OUN (B) jest wynikiem, a także można w tej książce wyczytać tę część historii, z powodu której dla Ukraińców żołnierze UPA są bohaterami. Możemy też poznać niezwykle złożony obraz polityczny, narodowościowy, geopolityczny tego rejonu. Większość Polaków ma tylko w głowie czarny obraz UPA, pielęgnowany w komunizmie w dziełach takich jak „Łuny w Bieszczadach” czy w filmie „Ogniomistrz Kaleń”. Niewątpliwie silnie na obecne pokolenia oddziałał „Wołyń” Smarzowskiego. Jednak ogólna świadomość jest niewielka. Przeważa bardzo uproszczone, czarno-białe ujęcie, podsycane zarówno przez moskiewską propagandę jak i polskie środowiska narodowościowo-prawicowe.

Czy nie jest tak, że są w Polsce środowiska nacjonalistyczne genetycznie zainteresowane kreowaniem wizerunku Ukraińca jako mordercy Polaków oraz pokoleniowej za to odpowiedzialności? Mało tego czy nie narzucają one main streamowi politycznemu antyukraińskiego kursu, jaki może być pożyteczny w kontekście wyborczym?

Jest to prawda i niestety prezydent Zeleński dostarczył tym środowiskom paliwa. Trafnie zauważyła Dominika Wielowieyska, że stanowisko Donalda Tuska, który oświadczył, że jeżeli prezydent Nawrocki zwróci się do niego o kontrasygnatę aktu pozbawiającego prezydenta Zeleńskiego odznaczenia, to on się nie będzie Nawrockiemu przeciwstawiał, należy rozumieć jako chęć odebrania tego antyukraińskiego paliwa środowisku prezydenta Nawrockiego. Prezydent Nawrocki spekulował zapewne, że Tusk kontrasygnaty odmówi i ten temat będzie radykalnie polaryzował Polaków, odwracając uwagę od dramatycznych błędów prezydenta w sprawie SAFE i kryptowalut. Jednak całość jest bardzo smutna. My w historii mieliśmy już takie przypadki – kiedyś dawno chciano odebrać gen. Szandrukowi order Virtuti Militari, który był ostatnim dowódcą Ukraińskiej Armii Narodowej (przekształconej z 14 dywizji Grenadierów SS Galizien). Wstawił się za nim Jerzy Giedroyć, nawołując do zakończenia z atmosferą, która zatruwa Europę Wschodnią. Giedroyć domagał się obiektywnego zbadania spraw polsko-ukraińskich i zakończenia niszczącego nas wszystkich konfliktu. Ogromnie jest smutne, że tak mało zrozumieliśmy z lekcji Giedroycia, którą chciał nam przekazać.

Oczywistym beneficjentem konfliktu polsko-ukraińskiego jest Rosja. Czy jest to fakt mniej znaczący niż dążenie do okazania Ukrainie naszej przewagi politycznej?

Odpowiednie przedstawienie stosunków polsko-ukraińskich jest stałym paliwem moskiewskiej wojny hybrydowej przeciwko nam. Jest tragiczne, że tak łatwo jest nami manipulować oraz, że rezultaty hybrydowych działań Moskwy są wykorzystywane przez polskich polityków dla własnych, bardzo wąsko rozumianych interesów.

Polscy nacjonaliści w Parlamencie Europejskim właśnie próbują polsko-ukraiński konflikt umiędzynarodowić i wykreować przekonanie, że Ukraina nigdy nie może zostać członkiem Unii Europejskiej? Realizacja planu Moskwy?

Tak to niestety wygląda. Moskwa chce bardzo zniechęcić Europę do pomagania Ukrainie. Robi wszystko co, co może, także rękami polskich polityków, którzy w najlepszym wypadku nieświadomie, realizują jej cele, aby nie dopuścić do przekazania pożyczki Ukrainie i powstrzymanie wsparcia, które walnie się przyczynia do zbliżającej się klęski Moskwy. Zachowanie polskich parlamentarzystów, którzy by chcieli odbierać dalsze odznaczenia prezydentowi Zeleńskiemu ośmiesza ich. Ci ludzie zapewne o Jerzym Giedroyciu w ogóle nie słyszeli, a zrobią wszystko, żeby antyukraińska fala przywróciła ich do władzy. Bez względu na geopolityczne koszty, które mogą być bardzo, ale to bardzo wysokie.

Czym cała ta sytuacja może się skończyć? Co jest warunkiem opamiętania?

Mamy dramatyczną klasę polityczną. Niestety prezydent Zeleński wybrał fatalny moment na tego rodzaju odznaczenie męstwa żołnierzy. Jeżeli dojdzie do odebrania Orła Białego Zeleńskiemu, skutki będą długotrwałe i głębokie. Cofnie nas to w procesie budowania zdrowych relacji polsko-ukraińskich, uderzy w wysiłek wolontariuszy i wszystkich ludzi dobrej woli, działających na rzecz polsko-ukraińskiego pojednania. Ale ludzi dobrej woli jest więcej, więc politycy nie zniszczą tego procesu. Ciągle dostrzegam ogromne wsparcie naszych działań, szlachetność ludzi i ich poświęcenie. Polska i Ukraina siedzą na jednej gałęzi i albo się na niej utrzymają albo razem spadną. Musimy działać niezależnie od polityków, hejterów i moskalskich trolli. Sytuacja jest śmiertelnie poważna, a czas przedwojenny się kończy. Mam nadzieję, że coś odmieni serca tych, którzy będą w najbliższych dniach podejmowali decyzję. Ale nadziei na to jest bardzo mało.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Waldemar Piasecki, Nowy Jork