2017-05-03.
…Heidlinger – refleksja 1
W poprzedniej notce osiągnąłem cel każdego Autora na SO — dostać ponad 60 komentarzy, co gwarantuje dłuższą obecność (nawet 120 dni!) notki w rubryce „Najczęściej czytane”. Wszystkim Komentatorom bardzo dziękuję. Mam kilka refleksji, którymi się będę dzielił w kolejnych notkach:
Refleksja 1. Tęsknota za matematycznym opisem świata
Bogdan Miś napisał taki komentarz: „doradzam silny sceptycyzm w odniesieniu do poglądów i stwierdzeń niewyrażalnych matematycznie. A do takich należy niemal cała ekonomia, w której rachunki (matematyki tam nader mało…) służą zazwyczaj tylko mąceniu w głowach oponentów; coś mi się zdaje, że tak właśnie jest z tym długiem.”
Niestety, niewiele rzeczy na świecie potrafimy opisać matematycznie. W mojej dziedzinie, inżynierii materiałowej wzrostu struktur półprzewodnikowych, mamy kilkanaście parametrów wzajemnie zależnych. Wyhodowanie studni kwantowej InGaN (bardzo cienkiej warstwy, w której powstaje światło w LEDach i laserach) wymaga wyboru temperatury, ciśnienia, przepływu wodoru, przepływu azotu, amoniaku, trójmetylku indu, trójetylku galu, i jeszcze paru innych parametrów. Zmiana przepływu wodoru zmienia temperaturę, zmienia ilość rozkładanego etylku i metylku, eliminuje atomy tlenu, i jeszcze kilka rzeczy. Wzajemna zależność parametrów powoduje, że nie ma możliwości przetestowania wszystkich kombinacji parametrów, ponieważ trwałoby to kilkaset lat. Także nikt nie wymodeluje dobrze procesu wzrostu InGaN matematycznie, bo układ jest zbyt skomplikowany, a teorie fizyczne, które moglibyśmy stosować, nadal są jedynie przybliżeniem rzeczywistości. Dlatego musimy kierować się intuicją i … liczyć na szczęście, że dobierzemy właściwie parametry wzrostu. Póki co udaje się nam i potrafimy konstruować bardzo dobre diody laserowe (patrz www.topganlasers.com), ale wiemy, że prawdopodobnie jeszcze nie natrafiliśmy na optymalne warunki wzrostu naszych półprzewodnikowych struktur.
Podobnie sprawa ma się z klimatologią. Ciągle pogoda jest w dużej mierze nieprzewidywalna mimo olbrzymiej ilości dostępnych danych. Monitorujemy temperaturę, ciśnienie, wilgotność, w tysiącach naziemnych i satelitarnych stacjach pomiarowych, mamy wspaniałe modele pogodowe, ale to wciąż za mało, abyśmy mogli z pewnością stwierdzić, że w Warszawie za miesiąc będzie padało. Mamy zmienne zapylenie, zmiany w kosmicznym promieniowaniu jonizującym, zmiany prądów morskich, i wiele innych parametrów trudnych do kontrolowania. Nic dziwnego więc, że tak trudno przewidzieć pogodę, a można tylko żartować, że trzepot skrzydeł motyla w Amazonii powoduje huragan w Japonii.
Z ekonomią jest podobnie, jak z inżynierią materiałową i klimatologią. Mamy zbyt dużo parametrów wzajemnie zależnych i parametrów, o których jeszcze nie mamy pojęcia (np., o nowych wynalazkach), żebyśmy mogli wyliczyć, co się wydarzy w gospodarce w przyszłości. Kryzysy gospodarcze są doskonałym dowodem, że teorie ekonomiczne są jeszcze bardzo niedoskonałe.
Nikt jednak nie deprecjonuje inżynierów materiałowych, czy klimatologów, tak jak ekonomistów. Wynika to najprawdopodobniej z faktu, że to, czy laser działa lepiej, czy gorzej, to jest sprawa kilkuset zainteresowanych, a czy pada, czy nie, też nie jest tak bardzo istotne. Natomiast to, czy ludzie zarabiają 1000 Euro, czy 2000, jest ważne niemal dla wszystkich.
Bogdan Miś zamieścił jeszcze jeden komentarz: „Jeszcze tylko jedna uwaga – tak rzucona w przestrzeń; to myśl jednego z moich wielkich Nauczycieli: Jeśli jesteś pewien, że rozumiesz – to prawdopodobnie nie rozumiesz”.
Zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale, niestety, musimy w naszym życiu podejmować decyzje, które są oparte o niepełne i niepewne dane. Oglądamy prognozę pogody, i albo planujemy grilla w sobotę, albo w niedzielę. Mierzymy intensywność luminescencji ze studni kwantowej InGaN, i albo zwiększamy, albo zmniejszamy jej temperaturę wzrostu. Możemy się pomylić i źle wybrać, ale „no risk, no fun and no mon”. Podobnie wygląda sprawa z długiem publicznym, opisywanym w poprzedniej notce. Możemy wierzyć profesorowi Balcerowiczowi, płacącemu fortunę z prywatnych pieniędzy za instalację licznika długu w centrum Warszawy, i głosować na Nowoczesną, albo wierzyć wybitnym ekonomistom z PO i PiS i na te opcje głosować. Byłoby wspaniale, gdyby ekonomiści potrafili nam, wyborcom, w sposób przystępny wyjaśnić, czym grozi bilionowy dług.
Moją rolę na SO widzę tak, że prowokuję Was do dyskusji, co, często mi się udaje. Dyskusje te ukierunkowują też moje poszukiwania różnych informacji. Jak znajdę, to je opiszę.
W tytule jest moja babcia Heidlinger. Jest to Osoba ważna w moich rozważaniach, ale pojawi się dopiero w trzeciej (i ostatniej) refleksji z mojej poprzedniej notki. Za tydzień będzie druga refleksja.
Hazelhard
A jednak… Rozumiejąc Twoje podejście – jakoś bardziej ufam opisowi zjawisk, będących przedmiotem badań inżynierii materiałowej czy klimatologii i tych nauk prognozom – niż ekonomii. Podobnie bardziej do mnie przemawiają wyniki lingwistyki statystycznej (gdzie wszak danych wejściowych i relacji funkcyjnych też mało) niż socjologii na przykład. Chodzi zresztą tylko o to „bardziej„, o ów osobisty i jednostkowy poziom ufności, wynikający prawdopodobnie właśnie z cech osobniczych.
A z tym rozumieniem, to było tak: jak pisałem pracę magisterską u Mazura, to stary dał mi do przestudiowania i zreferowania na seminarium trzy artykuły (w dodatku po niemiecku, którego ja ani w ząb… więc dostałem ekstra dwa tygodnie na czytanie więcej, bo w końcu – powiedział Mazur – musi się pan tego języka przecież nauczyć, matematykowi dwa tygodnie powinno wystarczyć). No to jakoś przeczytałem i wszystko wydało mi się jasne. I kiedy przyszedłem referować, szef mnie zgasił właśnie tym: jeśli jesteś pewien, że rozumiesz – to prawdopodobnie nie rozumiesz. Po czym dwoma wierszami wypisanymi na tablicy udowodnił mi, że nie zrozumiałem. Matematyki najczystszej!
Już nigdy więcej tak szybko nie ośmieliłem się powiedzieć, że rozumiem coś ze swojej specjalności. A z cudzej? Z na wpół humanistycznej? Tu już bez wątpienia może mi się tylko coś wydawać.
A w przedmiotowej sprawie wydaje mi się jak wyżej.
Co do medycyny, o której jeszcze nie wspominaliśmy, to dobrze mieć swój rozum- na przykład, nie przemaczać nóg. Podobnie, wiemy, że jak pożyczymy pieniądze na nowe maszyny do fabryki, ale zamiast je kupować, całą kasę przepijemy, to będziemy mieli kłopoty. Dlatego jak Balcerowicz/Petru/Strążyńska mówią, że najpierw trzeba zarobić, a dopiero później wydawać, to mi trafia do przekonania, mimo, że nie lubię takich oczywistych (ale nie dla rządzących od wielu lat) stwierdzeń.
„Dlatego jak Balcerowicz/Petru/Strążyńska mówią, że najpierw trzeba zarobić, a dopiero później wydawać, to mi trafia do przekonania, mimo, że nie lubię takich oczywistych (ale nie dla rządzących od wielu lat) stwierdzeń.”
KAŻDY ekonomista to wie, że inwestycje finansuje się kredytem, a nie „oszczędnościami”. To inwestycje KREUJĄ nowe oszczędności, nie odwrotnie i dzieje się tak wbrew intuicyjnemu, opartemu na doświadczeniu domowego budżetu, myśleniu osób nie interesujących się ekonomią. Wszyscy wyżej wymienieni, TAKŻE to doskonale wiedzą.
Świadomie i rozsądnie nie mówią nam prawdy, ponieważ doskonale zdają sobie sprawę, że w przypadku 95% obywateli lepiej „trafi do przekonania” byle bzdura, jeżeli tylko jest ona zgodna z codziennym doświadczeniem, nabytym przez zarządzanie własnymi, domowymi finansami. Prawda jest zbyt abstrakcyjna do zrozumienia i wymaga zrozumienia, że Państwo NIE JEST jak duże gospodarstwo domowe. A co jeszcze ważniejsze, w interesie wyżej wspominanych osób wcale nie leży wyprowadzanie ludzi z błędu.
Żaden polityk nie popełni politycznego samobójstwa kopiąc się z ugruntowanymi, powszechnymi przekonaniami, w imię abstrakcyjnej prawdy, która na dodatek interesuje TYLKO garstkę profesjonalistów.
Jeśli czegoś nie daje się opisać w kategoriach matematycznych to mamy sygnał skłaniający do ostrożności w sądach. Jak powiadał Stanisław Ossowski, socjologia to wiedza, a nie nauka. Mamy tak wiele zmiennych,które wzajemnie na siebie wpływają, że nasze teorie są z natury rzeczy spekulacjami. Gdyby ekonomia była nauką ścisłą analitycy giełdowi byliby miliarderami, okazuje się, że ich spekulacje, w konkurencji z szympansem wybierającym losowo często przegrywają. Stąd kolejny krok to pytanie, na ile badania w danej dziedzinie pozwalają przewidywać. (Ponad 300 czołowych brytyjskich ekonomistów przewidywało, że ekonomiczny program pani Thatcher spowoduje katastrofę gospodarczą.) Jest rzeczą oczywistą, że nie wszystko daje się wyliczyć, wówczas jednak warto pamiętać, że poruszamy się w obszarze niepewności i orientować się na teorię prawdopodobieństwa, a nie tylko na pobożne życzenia.
Jako fizyk-eksperymentator mam duże zaufanie do eksperymentu. Leszek Balcerowicz zrobił pierwszy w świecie eksperyment przejścia z realnego komunizmu do w miarę normalnej gospodarki, i uważam, że eksperyment ten zakończył się (jak do tej pory) niesamowitym sukcesem, o którym nikt w komunie nawet nie marzył. Eksperyment LB został poprzedzony eksperymentem premiera Mazowieckiego, że oddał gospodarkę właśnie LB. Dlatego mam zaufanie do tego, co LB mówi i robi.
@Hazelhard
A widzi Pan bo z tym wychodzeniem z komunizmu to jednak inaczej było. Ja rozumiem, że w latach 90ątych Polak mógł o tym nie wiedzieć bo monopol na informację miała wówczas Wyborcza i TVP, ale dzisiaj mamy internet i żeby w roku 2017 nadal takie głupoty wypisywać … Krótko i na temat – komunizm obalono w latach 60ątych w Singapurze głównie dzięki doradztwu Alberta Winsemiusa i już wtedy wiadomo było że ten system padnie. Wiedziały również o tym koncerny naftowe w latach 70ątych patrzące na ówczesny ZSRR i to co działo się w Kazachstanie po odkryciu olbrzymich złóż gazu i ropy. Proszę nie szerzyć propagandy z lat 90ątych o zbawicielu Balcerowiczu i jakimś pierwszym w świecie obaleniu tego systemu bo niczego takiego w Polsce nie było. W Polsce dokonały się zmiany jak ZSRR już leżał, a Gorbaczow w 1989 wysyłał błagalne telegramy do Johna Majora o wsparcie humanitarne bo podstawowych produktów zaczęło im brakować.
Balcerowicz i obalenie komunizmu … w 2017 takie bzdury wypisywać …
@ Brentano
System w Singapurze i PRL był jednak nieco inny. Nie pisałem, że LB obalił komunizm, tylko wyprowadził gospodarkę z kompletnej ruiny na prostą. Żaden inny kraj postkomunistyczny nie zanotował takiego wzrostu gospodarki i poziomu życia jak Polska. Oczywiście nie biorę pod uwagę NRD, którą wchłonął RFN.
„Leszek Balcerowicz zrobił pierwszy w świecie eksperyment przejścia z realnego komunizmu do w miarę normalnej gospodarki, i uważam, że eksperyment ten zakończył się (jak do tej pory) niesamowitym sukcesem, o którym nikt w komunie nawet nie marzył.”
Na szczęście Balcerowicz nie będzie miał drugiej szansy. Drugiego takiego sukcesu społeczeństwo mogło by już nie udźwignąć, co mogłoby się skończyć krwawo.
Rozumiem, że neoliberalizm jest czymś w rodzaju wiary i ma różne swoje mzimu. Przyjmuję do wiadomości – bez zrozumienia i akceptacji.
@BM
Czy zrównoważony budżet kraju to neoliberalizm?
Bez naprawdę dużych nadwyżek eksportowych to przepis na samobójstwo ekonomiczne, recesję, deflację i bezrobocie. To taka debilna polityka austerity do kwadratu.
@Hazelhard
Czytałem jak się to robiło w Singapurze i powiem Panu, że u nas wyszło to fatalnie. Przede wszystkim nie wpędza się z dnia na dzień kraju postkomunistycznego (jak Singapur czy Polska) z gospodarki centralnie planowanej z agentami w sądownictwie i u władzy na gospodarkę wolno rynkową bo taki kraj nie jest na to gotowy. Takie rzeczy przechodzi się powoli co już udowodniono na przykładzie Singapuru ponad 20 lat wcześniej zanim nastąpiło to w Polsce. Nie wmówi mi Pan, że nie było takich doradców, którzy przyjechali wówczas w dobie transformacji do Polski i oni o tym nie wiedzieli, że to da się zrobić inaczej. Oddano pole Balcerowiczi bo decydowali ludzie nie mający pojęcia o gospodarce. Czy Pan wie, że w Singapurze zwykły pracujący obywatel ma możliwość korzystania z ich swoistego systemu emerytalnego, i to na różne sposoby, zanim w ogóle jegomość wejdzie w wiek emerytalny ? W Polsce to jest nie do pomyślenia po 27 latach „przemian”. Bardzo ciekawie również rozwiązali problemy mieszkaniowe z czym w Polsce nie uporano się po dzień dzisiejszy, a robili to w trudniejszych warunkach. Zreformowali również system szkolnictwa czego również w Polsce nie zrobiono do tej pory. Proszę mi nie wmawiać tej propagandy o jakimś zbawcy Balcerowiczu wyprowadzającym gospodarkę na „prostą”. To dało się zrobić lepiej i to zrobiono lepiej.
Tak jak napisałem wcześniej – ta propaganda miała prawo funkcjonować w latach 90ątych. Natomiast pisanie o tym w roku 2017 to już wielka nieostrożność.
cyt. „W poprzedniej notce osiągnąłem cel każdego Autora na SO — dostać ponad 60 komentarzy,”
Szczerze gratuluję, jednak zarażony duchem sceptycyzmu wobec wyrażanych poglądów, sięgam odważnie po pierwsze zdanie „notki” Autora i …zastawiam się nad prawdziwością wyrażonego (cytowanego wyżej) zdania.
Czy na pewno jest to „cel każdego Autora na SO”?
Bez wątpienia jest to prawdopodobne. Gdy poszerzymy kontekst zdania o wiedzę na temat charakteru tekstów publikowanych w SO przez Autora, … dookreślamy sobie, o jakim rodzaju publicystyki mówimy. Wtedy możemy nawet mówić o wysokim prawdopodobnie prawdziwości twierdzenia. To jednak nadal nie daje pewności.
Myślę o alternatywnych celach. Czy sytuacja, gdzie autor tekstu z ZEREM na liczniku komentarzy odnotowuje ocenę 10/10 przy 50 osobach głosujących, nie jest równie satysfakcjonujące,… a może nawet bardziej? Oczywiście to zależy od charakteru tekstu – to fakt.
Otóż właśnie TEN fakt (w SO są różne rodzaju tekstów) pozwala z pozycji sceptyka zachować wyraz wątpiącej twarzy – przynajmniej na pokaz.
Powiem tak, zakładając czysto teoretycznie (co jest samo w sobie bardzo mało prawdopodobne), że gdyby udałoby mi się napisać podobny tekst, to (przy trzecim czytaniu) przed opublikowaniem prawdopodobnie podmieniłbym cytowane zdania na
„W poprzedniej notce osiągnąłem cel, który pewnie byłby dla wielu Autorów SO powodem do satysfakcji”
Tak czy inaczej, miło było sobie przez moment (chociażby teoretycznie) wcielić się w rolę Autora.
@ Obywatel RP. Chłopie, miej trochę poczucia humoru…
Ręce opadają kiedy się słyszy takie bzdury na temat naszego wychodzenia z postpeerelowskiej zapaści! Ciągle ta sama bajka – mozna było nie „wyprzedawać” polskich fabryk, można bylo wolniej to by mniej bolało. Po PRLu nie tylko zostały długi zamiast kapitału, co gorsza zostały fabryki które nie produkowały niczego co można by sprzedac za prawdziwe pieniądze. Praktycznie cały nasz eksport szedł do krajów RWPG, za dewizy sprzedawaliśmy głównie węgiel i drewno, także w postaci drewnianych palet. Żeby powstał tu przemysł z prawdziwego zdarzenia, jaki mamy teraz, trzeba było wpuścić tu kapitał. Pożyczać więcej się nie dawało, trzeba było sprzedawać w ręce te fabryki które ktoś chciał kupować i wiedział jak to się robi opłacało sie dawać darmo, byle one ruszyły z sensowną produkcją. I tak o wiele za dużo fabryk oddano spółkom pracowniczym, a przy prywatyzacji kapitałowej załogi dostawały, o ile pamiętam, 15 proc. wartości. Niestety większość tych fabryk która poszła w polskie ręce a nie obce nie utrzymała się przy życiu.
Nie przypadkiem nikt po 90-ym roku z naszych ekonomistów nie chciał sie podjąć pokierowania gospodarką, bo wszyscy wiedzieli jak to musi boleć.
@Brentano – trzeba czytać ze zrozumieniem i komentować wypowiedzi a nie swoje domysły na temat. Hazelhard wspomina o Balcerowiczu jako twórcy sukcesu przejścia z komuinizmu do kapitalizmu i nie przypisuje Balcerowiczowi faktu obalenia komunizmu. Komunizm obalili jego władcy upierajac sie przy absurdach.
*
Ciekawe, że dzisiejsi komentatorzy (także na SO) reformy Balcerowiczxa maja do niego pretensje o rzeczy wzajemnie sprzeczne, Z jednej strony mają do niego pretensje o nadmierny radykalizm reform (zbyt mało prospołeczne, a zbyt bardzo prorynkowe). Z drugiej strony inni maja pretensje, że był liberałem a przeciez lepszy byłby model skandynawski. Czyli Balcerowicz 27,5 roku temu nie przewidział globalizacji, jej nastepstw i dobrodzejstwa dzisiejszego modelu skandynawskiego.
*
Marzenie pewnej części intelektualistów aby wszystko na świecie dało zapisac sie z sformalizowanym języku matematyki jest jedną z najpiękniejszych idei ludzkości. Na razie nierealne ale trzeba pracować nad poszerzaniem zjawisk i procesów, które dają się takim jezyku przedstawić. Hazelhard udowadnia, że zjawiska fizyczne nie do końca podlegają takiemu opisowi, ze względów obiektywnych czy jak kto woli intersubiektywnych. Liberalizm podobnie jak inne nurty w naukach społecznych są doktrynami; podobnie jak szkoły w filozofii, a więc zestawieniem mniej lub bardziej sformalizowanych obserwacji, twierdzeń, prezentacji zjawisk i procesów, które wyrażamy w jezyku opisowym. Wszelkie próby zapisania całości w postaci matematycznej jak do tej pory sie nie powiodły i pewnie jeszcze długo bedzie to niemożliwe. (Zbyt wiele zmiennych, zbyt wielkie liczby oraz miliardy samodzielnych podmiotów decyzyjnych, których nie daje sie ująć w ramy zrozumiałego i będącego do ogarnięcia przez człowieka rachunku prawdopodobieństwa. Wiara w toi, że matematyk jest uczonym a ekonomista jest szamanem, chochsztaplerem, oszustem i konfabulatorem nie przybliza nas do prawdy, a tylko utrwala w ignoranckiej wierze.
Nie zauważyłem, by ktoś tu nazywał przedstawicieli nauk „niezmatematyzowanych” czy nawet w ogóle „niematematyzowalnych” obelżywie. Po prostu – są dwa podejścia do rzeczywistości. Dla przedstawicieli jednego obserwacja, że nikt nigdy nie widział zielonej krowy jest wystarczająca, by uznać prawdziwość zdania „żadna krowa nie jest zielona, dopóki się jej tak nie pomaluje”; dla drugiego to zdanie pozostaje nierozstrzygnięte (nie: fałszywe!) dopóki ktoś nie przedstawi jego dowodu ściśle formalnego. Pewno ci pierwsi w praktyce i życiu codziennym mają rację, zaś ci drudzy – dzielą włos na czworo, hamletyzują i w ogóle zawracają głowę praktykom. Ale bez ich właśnie upierdliwości nasze rozumienie świata byłoby dużo gorsze. W każdym razie – ja jestem o tym głęboko przekonany.
Są zagadnienia związane z ekonomią, które nie poddają się precyzyjnej ocenie, ponieważ dane są niepełne, niejednoznaczne, można je różnie interpretować, tak, jak można różnie oceniać reformy Balcerowicza. Nie dajmy się jednak zwariować, pewne podstawowe kwestie są po prostu bezwzględnie sprawdzalne i prowadzą do tylko JEDNEJ prawidłowej odpowiedzi. Na przykład kwestia kreacji pieniądza i roli banków. Kto nie wie, niech sobie po prostu sprawdzi jak wygląda rzeczywistość. Banki, przepisy prawne, procedury, pełne dane statystyczne, to wszystko jest realne, namacalnie istnieje i nie jest żadną „interpretacją”. W sprawach, które są dobrze zdefiniowane i w pełni kontrolowane, jak deficyt, dług publiczny, dług prywatny, albo przedstawia się swoje zdanie zgodne z faktami, albo nie.
To absolutna prawda, że przyszłość jest nieznana, że wiele czynników nie potrafimy opisać, że mamy braki w wiedzy. Ale to jeszcze nie powód by zakładać, że tak samo nieokreślone są wszelkie kwestie ekonomiczne. Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka.
Nie pretenduję do sądów uogólniających. Mówię o własnym, osobistym nastawieniu do ekonomii (i paru innych nauk); i mówię: nie znam się na tym i jestem sceptyczny. Poza tym tematyka gospodarcza akurat mnie śmiertelnie nudzi, podobnie jak wszystko związane z pieniądzem; nic na to nie poradzę, nudzi i już. Wiem też jak łatwo laikowi zawrócić w głowie; także (pozorowaną) matematyką, nie tylko w ekonomii. Kiedyś młoda doktorantka – lekarka dała mi do sprawdzenia pewne wyliczenia totalnie idiotyczne (sumowała około 100 liczb, których pomiar był robiony z dokładnością do 0.01; jeśli suma była mniejsza od 1, to jakiś lek miał działać – jeśli większa, to nie; oczywiście, skoro same możliwe błędy sumowały się do 1, to całe wnioskowanie było bez sensu) i powiedziała, że jakby wszyscy tak dzielili włos na czworo, to nie byłoby żadnego doktoratu z tej dziedziny medycyny; może by było lepiej?
Szanowny Autorze !
Poprzednio przytoczyłem dwie sprzeczne ze sobą wypowiedzi PROFESORA Balcerowicza .
Kłopot z WYZNAWCAMI PROFESORA Balcerowicza polega na tym, że wzorem swojego idola są odporni na rzeczywistość. Jakich by wpadek nie zaliczył ich idol, to oni i tak WIERZĄ w JEGO nieomylność.
Jak napisał J.Luk. Balcerowicz pokazał swój charakter w czasie realizacji swojego I planu. I niewiele więcej.
Porównywanie Polski ’89 z Singapurem z tamtego okresu jest kompletnie „od czapy”. Singapur nie był gospodarką komunistyczną a kapitałową z elementami etatyzmu i centralnego planowania i takim pozostał do dzisiaj. Singapur można bardziej porównać do Estonii nizżdo Polski – powierzchnia jest prawie 410 razy mniejsza od Polski a liczba ludności ponad 6,7 razy niższa. Takim państwem-miastem zaządza się inaczej niż krajem skali Polski. Różnice w kulturze (76,8% Chińczyków) czynią Singapur bardziej porównywalnym z CHRL, Japonią Koreą czy w Europie z Niemcami i kompletnie nieporównywalnym z Polską.
Surgerowanie, że Polska a.d. 1989 r. mogła przez 20 lat wprowadzać stopniowo kapitalizm jest mysleniem apolitycznym, ahistorycznym i przeciwnym geopolityce. Najlepszym przykładem jest Ukraina, która kapitalizm wprowadza juz od 1991 r. Czyni to wolno, bez terapii szokowej i w ciągu tego okresu rozwijała sie 3-krotnie wolniej niż Polska. Powoływanie sie na to, że Czechy, Słowacja, Węgry, republiki nadbałtyckie wyjawszy Estonię nie podjeły terpaii szokowej i maja sie dobrze, jest uproszczeniem – każdy z tych krajów przeszedł radykalna transformacje. Osobliwość Polski na tle sąsiadów polegała na tym, ze Polska Jaruzelskiego znajdowała sie w kryzysie gospodarczym polegajacym na spadku PKB o ok. 25% w stosunku do roku 1979. Bez terapii szokowej mielibyśmy prawdopodobnie rewolucję społeczną a tak impet rewolucyjny przekształcił sie w impet rynkowy.
*
Cokolwiek byśmy tutaj napisali, istnieje pewna część Polaków, którzy uważają, że Balcerowicz zrujnował kwitnącą gospodarkę Polską i doprowadził nasz kraj do ruiny. Na podobnej zasadzie ludzie wierzą, że w Smoleńsku był zamach a Elvis Presley żyje do dzisiaj. Słowo głupota oznacza ni mniej ni więcej tylko „ograniczoną zdolność poznawczą” i /lub niechęć poznania czegokolwiek. Mitomania i stereotypy nie zastąpią wiedzy ani rozumienia rzeczywistości.
Dzięki za odsiecz!
Doprawdy trudno rozmawiać o faktach. Pewnie, że Singapur to nie Polska, Azerbejdżan to nie Słowacja, a Kazachstan to nie Ukraina. Azerbejdżan i Kazachstan wyszły szybko z komunizmu dzięki złożom ropy naftowej i gazu bowiem biznesem poważnie były tam zainteresowanie koncerny zachodnie. I tak można w nieskończoność wymieniać różnice poszczególnych krajów wychodzących z komunizmu bo każdy przykład był inny. Natomiast gdy czytam cytaty z Alberta Winsemiusa z lat 60ątych dotyczących tego co Singapur powinien wówczas zrobić by wyjść na prostą to widzę zdanie „trzeba zacząć od eliminacji komunistów wstrzymujących rozwój gospodarczy kraju oraz od zachowania tradycji”. Czytam o opanowanych przez komunistów związkach zawodowych paraliżujących gospodarkę kraju, zagrożeniu interwencją zbrojną z Malezji, agentach obcych państwa (nikt tam nie bredził o jakiejś grubej kresce), zamknięciu się na świat zachodni, a to wszystko u szczytów zimnej wojny w części świata opanowanej przez komunizm. Uwaga Winsemiusa w latach 60ątych była z początku traktowana jak mowa jakiegoś szaleńca, ale go posłuchano i rozprawiono się z komunistami bardzo srogo. No i tak wygląda dyskusja o faktach. Z jednej strony mamy ekonomistę wysłanego przez ONZ do Singapuru w latach 60ątych, którego celem było stworzenie zdrowej gospodarki (dzisiaj jednej z najbardziej wydajnych na świecie), a z drugiej strony Sławka i innych ludzi lubiących żyć w fałszu, że tam komunizmu nie było i w ogóle nie ma o czym mówić bo Balcerowicz był pierwszy. W sumie można i tak.
Dla ciekawych tematu odsyłam do lektury odnośnie tego jak można było stopniowo przy pomocy silnej roli państwa i MĄDRYM otwarciu się na rynek uzdrawiać gospodarkę, a nie na złamanie karku rzucać się na głęboką wodę wyprzedając polskie zakłady czy handlować ziemią państwową pod stołem. To można było zrobić inaczej.
Tak na marginesie, wiara w liberalizm ostatnim czasy zanikła w samej macierzy bowiem w USA coraz częściej się mówi o „fair trade” aniżeli „free trade”. To samo zresztą Francja mówi w stosunku do obecności firm transportowych z Europy wsch. A my w Polsce … no cóż … zostaliśmy z mitami o jakimś zbawczym liberalizmie i wielkiej roli wielkiego Balcerowicza, a taki Chrysler, General Motors czy Tesla bez pomocy państwa już dawno ogłosiłyby bankructwo.
O meritum, czyli problemie, jak dług publiczny wpływa na gospodarkę napiszę niedługo zupełnie osobny artykuł po konsultacjach z zaprzyjaźnionymi Ekonomistami z tytułami.
Natomiast zaciekawił mnie BM stwierdzeniem: „Mówię o własnym, osobistym nastawieniu do ekonomii (i paru innych nauk); i mówię: nie znam się na tym i jestem sceptyczny. Poza tym tematyka gospodarcza akurat mnie śmiertelnie nudzi, podobnie jak wszystko związane z pieniądzem; nic na to nie poradzę, nudzi i już. ”
Zaciekawił, bo cały świat kręci się wokół forsy- money makes the world go round. Naukowcy robią odkrycia, jak dostaną kasę na badania, lekarze dobrze leczą, jak mają urządzenia za miliony, nawet pisarze ciekawie piszą, jak ich książki się sprzedają. Za pieniądze ksiądz się modli, za pieniądze ludzie podli. Czy to nie jest frapujące?
Oczywiście, Intelektualiści twierdzą, że forsa Ich nie interesuje. Ale czy to nie jest tak, że problemy ekonomii są tak skomplikowane, że się od nich ucieka? Ja nie uciekam i narażam się na totalną krytykę, ale właśnie ona prowadzi do znalezieniu właściwych odpowiedzi na różne pytania. Tzn., czasami prowadzi 🙂
@HAZELHARD
Proszę o potraktowanie wyżej zamieszczonego przeze mnie wpisu jako niezbędnego WSTĘPU, w formie małej prowokacji.
Już nawiązuję,… jednak nie mogę obiecać poczucia humoru.
Z POZYCJI SCEPTYKA przywołałem przykład, w którym odpowiednio operując/manipulując kontekstem można zwątpić w pozornie oczywiste twierdzenia. Oczywistość to tylko punkt widzenia.
Z POZYCJI EMPATYCZNEGO OPTYMISTY TO OCZYWIŚCIE BYŁA KOMPLETNA BZDURA.
W oczach optymisty sceptyk to osoba małostkowa, niskiej wiary, z brakiem dystansu, jak i bez poczucia humoru. Metodycznego sceptyka można mylić z cynikiem. Sceptyk wśród optymistów to zazwyczaj ten, który psuje dobrą zabawę.
TO SĄ całkiem inne odniesienia, o sprzecznych wektorach.
Odpowiednio operując suwakiem stopnia własnej ufności określamy własny „stosunek do”, wyznaczając obszar bliskich nam osób,… ale też idei! Często nawet nie zastanawiamy się skąd bierze się nasza sympatia (słabość) do czegoś, kogoś Zwykliśmy mawiać, że przekonania czerpiemy z doświadczenia, tak jakby doświadczenia były zawsze porównywalne. Doskonale przecież wiemy, że warunki przeprowadzania każdego eksperymentu, do których zaliczają się też nasze osobiste nastawienie i oczekiwania, mają znaczący wpływ na wynik. Nasze nastawienie steruje naszą uwagą, a ta decyduje o tym co postrzegamy.
Nasze nastawienie możemy mierzyć umownym poziomem empatii, wiary.
Gdy ten poziom się podnosi zatracamy krytycyzm, gdy zaś się obniża stracić możemy dużo więcej. Krytycyzm ma swoją cenę – krytycyzm to wycofanie. Duża ufność, w połączeniu z siłą dążeń rodzi pasję, która może być twórcza, budująca. Każda pasja jest przede wszystkim ukierunkowanym, metodycznym działaniem, którego pozytywne wyniki wzmagają naszą ufność w doświadczenie.
STĄD rodzi się pytanie: na ile optymistycznie można podchodzić do skutków inicjowanej dyskusji o sceptycyzmie?
Dostrzegam tu pewien paradoks.
Z założenia jakby rozważania o myśleniu sceptycznym nie rokują satysfakcjonujących doznań.
Osobiście preferuję (jako najbardziej miarodajne) obrazowanie modelowe, w krórym możliwe jest uchwycenie ralacji zachodzących w strukturach zależności, zawsze pamiętając, że to jedynie wyobrażenia,… matematycznie najbliższe teorii grafów.
@Obywatel RP
Moja uwaga o poczuciu humoru dotyczyła wyłącznie potraktowania serio mojego żartu, że moim celem jest jak największa ilość wpisów.
Co do nastawienia psychicznego, to pełna zgoda- jesteśmy manipulowani rano, w południe i wieczorem. Dzisiaj redaktor Żakowski w TOK FM jednym tchem powiedział o dwóch populistach: Andrzeju Dudzie i Leszku Balcerowiczu. Tomasz Wołek próbował protestować, ale został zgaszony. Tak jest bez przerwy- dziennikarze, księża, politycy sączą i plują swoim jadem, dyskredytując różne osoby. Potem, zamiast dyskutować o meritum, religijnie przyjmujemy różne rzeczy na wiarę.
Co do grafów, to kojarzą mi się zawsze z mostami Eulera. Problem w tym, że w ekonomii rzeki nie płyną w ustalonych korytach, niektóre wysychają, a niektóre robią się olbrzymie. Żeby było ciekawiej, na rzeki wpływa też konstrukcja samego mostu. I to wszystko powoduje, że nie jest to takie proste…
@HAZELHARD – też słyszałem tę wypowiedź. Redaktor Żakowski jest od dłuższego czasu zdeklarowanym przeciwnikiem Leszka Balcerowicza. Pół biedy gdyby się tylko z nim nie zgadzał. Problem polega na tym, że odmawia mu wiedzy zarzucając, że okopał się na pozycjach liberalnych ignorując rozwój ekonomii we współczesnym świecie. Dzisiaj dołożył do tego zarzut populizmu. W ten sposób błyskotliwa inteligencja doprowadziła redaktora Żakowskiego do absurdu. Albo zatwardziały liberał albo populista. Tych dwóch charakterystyk nie da sie pogodzić. Zatwardziały liberał, jakim według Jacka Żakowskiego jest LB to człowiek, który upiera się przy „anachronicznym” liberaliźmie. Cudzysłów oznacza tutaj przekonania Jacka Żakowskiego nie majace wiele wspólnego z rozwojem współczesnej makroekonomii. Populista to synonim ignoranta, który wyciąga wnioski i proponuje prostackie rozwiązania nie mające nic wspólnego ze skutecznością. Więc albo ignorant albo konserwatysta.
*
Jacek Żakowski, z wykształcenia dziennikarz, przez ostatnie 20 lat poczynił znaczące postępy we własnej edukacji ekonomicznej, także jako autor badź współautor ważnych i światłych ekspertyz – vide http://nck.pl/obserwatorium-kultury/317212-2015-reforma-kulturowa-2020-2030-2040/ Nie zmienia to faktu, że był jest i pozostanie amatorem w zakresie makroekonomii, nawet jeśli bedzie się jeszcze długo kształcił. Podobnie wicepremier Morawiecki, z wykształcenia historyk nie jest i nie będzie zawodowym ekonomistą. Różnica między amatorem a zawodowcem polega z grubsza na tym, że wiedza amatora kończy sie grubo wcześniej niż wiedza zawodowca się zaczyna. Zabieranie głosu przez amatora z perspektywy zawodowca rzadko kiedy może być potraktowane poważnie ze względu na słabość, miałkość lub „krótkość” argumentów. Tak właśnie brzmią „rewelacje” m.in. redaktora Żakowskiego jakoby światowa ekonomia odrzuciła liberalizm jako niefunkcjonalny i szkodliwy, czego rzekomo LB nie rozumie i nie chce zrozumieć. To, że na świecie eksperci zastanawiają sie jak złagodzić najbardziej drastyczne zjawiska społeczne towarzyszące kapitalizmowi jest faktem. To, że nie udało się jak dotąd zaproponować idei choćby cząstkowo tak spójnej jek liberalizm, jest również faktem. Nie można zatem dyskusji o problemach traktowac jako lekarstwa na rozwiązanie problemów. Do takiego lekarstwa droga daleka i dalece niepewna. (Uwagę o amatorszczyźnie odnoszę w pierwszym rzędzie do siebie. Od liceum bardzo lubiłem i nadal lubię fizykę, chociaż wybrałem inną drogę zawodową. Niemniej śledziłem i sledzę pilnie co się w fizyce dzieje. Mimo tego byłem, jestem i bedę marnym amatorem w sprawach fizyki i nigdy nie wpadłbym na pomysł konfrontowania swojej wiedzy z zawodowcami. Po prostu nie mam czego konfrontować a wystepowanie w roli tego co sie przykleja do okrętu nie jest obiecującą perpektywą.)
*
Krytyka poglądów Leszka Balcerowicza przez redaktora Żakowskiego i wielu innych publicystów (w tym część autorów oraz dyskutantów na SO) jest szkodliwa. Przez swoją płytkość i miałkość utrwala u czytelników przekonanie, że istnieją na świecie recepty ekonomiczne miłe, łatwe, przyjemne i skuteczne. Tymczasem takie recepty nie istnieją. Najgorszą stroną takich krytykantów jest brak poważnej dyskusji z poglądami LB. Tymczasem z profesorem Balcerowiczem można i trzeba dyskutować. Nie jest to rozmówca łatwy, ale właśnie dlatego rozmowa z nim jest warta wiele wiecej niż licytowanie się na slogany „Balcerowicz musi odejść”. Nawiasem mówiąc los popularyzatora tej ostatniej idei jest symptomatyczny.
@slawek
„Krytyka poglądów Leszka Balcerowicza przez redaktora Żakowskiego i wielu innych publicystów (w tym część autorów oraz dyskutantów na SO) jest szkodliwa. Przez swoją płytkość i miałkość utrwala u czytelników przekonanie, że istnieją na świecie recepty ekonomiczne miłe, łatwe, przyjemne i skuteczne. Tymczasem takie recepty nie istnieją.”
Stąpa Pan po cienkim lodzie, oddzielającym Pana od utonięcia w w morzu zwykłej propagandy, podszytej pogardą do innych poglądów. I z całą pewnością jedyną szkodliwą rzeczą jest bałwochwalstwo, które prowadzi do intelektualnej ślepoty, a nie otwartość na różnorodność opinii. Najwyraźniej nie dociera do Pana, że krytyka neoliberalizmu wypływa od zawodowych ekonomistów, a nie od mas, które to masy, zwykle własne doświadczenia bezproblemowo integrują z różnymi neoliberalnymi mitami.
.
„To, że nie udało się jak dotąd zaproponować idei choćby cząstkowo tak spójnej jak liberalizm, jest również faktem.”
To już nawet nie jest opinia, tylko zwykła nieprawda. Właśnie takie stwierdzenie „przez swoją płytkość i miałkość utrwala u czytelników przekonanie”, że poglądy neoliberalne są „prawdziwą” wiedzą. To, co Pan napisał, to jest TINA w czystej postaci. Tak bzdurna teza o „jedynej idei” jest wprost śmieszna, sam Pan w to chyba nie wierzy, że w dzisiejszych czasach, ktokolwiek umiejący czytać i posiadający dostęp do internetu, w coś takiego uwierzy??
@ JACEK – polemizuje Pan ze swoimi wyobrażeniami a nie moim komentarzem, wkładając w mój tekst rzeczy, których nie napisałem:
– nigdzie nie kwestionowałem dyskusji zawodowych ekonomistów; przeciwnie napisałem: „eksperci zastanawiają sie jak złagodzić najbardziej drastyczne zjawiska społeczne towarzyszące kapitalizmowi”,
– nigdzie nie wspomniałem o „jedynej idei”.
Jeśli Pan kwestionuje twierdzenie, „że nie udało się jak dotąd zaproponować idei choćby cząstkowo tak spójnej jak liberalizm” to zamiast zarzucać mi nieprawdę proszę podać nazwę, czy nazwy takich idei. (Jeśli nie ma nazwy niech będą podstawowe twierdzenia.)
Sęk w tym, że liberalizm (także w odświeżonej wersji neoliberalizm) to podstawy wiedzy z zakresu klasycznej ekonomii. W tym sensie, dopóki nikt jej nie obali ta wiedza jest rzeczywiście prawdziwa, w stopniu w jakim nauki społeczne głoszą swoje prawa, reguły i zasady. To czy „w dzisiejszych czasach, ktokolwiek umiejący czytać i posiadający dostęp do internetu, w coś takiego uwierzy” to kwestia zupełnie inna. Zasady ekonomii szanowny Panie są kwestią wiedzy a nie wiary. Reguły klasycznej ekonomii istnieją niezależnie od tego jak bardzo umiemy czytać i posiadamy internet. Miliony ludzi surfując po internecie czytaja to co lubią i to w co chcą wierzyć, ale czy to ma coś wspólnego z wiedzą?
@slawek
„[…] Zasady ekonomii szanowny Panie są kwestią wiedzy a nie wiary. Reguły klasycznej ekonomii istnieją niezależnie od tego jak bardzo umiemy czytać i posiadamy internet. Miliony ludzi surfując po internecie czytaja to co lubią i to w co chcą wierzyć, ale czy to ma coś wspólnego z wiedzą?”
Oczywiście, że jest to kwestia wiedzy, a nie wiary, proszę mi bezpodstawnie nie przypisywać takiej sugestii. Wiedza jest po prostu łatwiej dostępna dzięki sieci. Neoliberalizm, czyli dominujący nurt ekonomii od lat 80-tych, nie jest jedyną istniejącą doktryną. Dzięki sieci każdy, kto poświęci czas i wysiłek MOŻE zapoznać się z nieortodoksyjnymi kierunkami w ekonomii. Nie trzeba długo szukać, aby dotrzeć do krytyki neoliberalizmu i zapoznać się z argumentami przeciwko jego podstawowym założeniom. Dlatego stwierdzenie ex catedra, „że nie udało się jak dotąd zaproponować idei choćby cząstkowo tak spójnej jak liberalizm”, w kontekście łatwości dotarcia do materiałów obalających taką tezę, jest kontrowersyjne. To raczej ta teza jest przejawem dominacji wiary w (neo)liberalizm, nad wiedzą o nim.
@ JACEK – Pana zacietrzewienie zastanawia. Gdzie Pan znalazł u mnie „pogardę dla innych poglądów”, „bałwochwalstwo, które prowadzi do intelektualnej ślepoty”, czy wreszcie brak otwartości na różnorodność pogladów. Nigdzie nie napisałem, że Leszek Balcerowicz jest głosicielem jednej jedynej, niepodważalnej i nieodwołalnej doktryny ekonomicznej. Sens mojej wypowiedzi sprowadza sie do twierdzenia, że dyskusja z LB ma sens o ile jest merytoryczna. Epitety w stylu „liberał”, „konserwatysta” czy „populista” kompromitują tych, którzy ich używają.
@slawek
„polemizuje Pan ze swoimi wyobrażeniami a nie moim komentarzem, wkładając w mój tekst rzeczy, których nie napisałem”
To już jest zwykłe wciskanie kitu. Sprowokował mnie Pan do obrony. Proszę bardzo – będą cytaty. Ponoć wytknąłem „pogardę dla innych poglądów”. Może niesłusznie? To zacytuję: „[Żakowski] był jest i pozostanie amatorem w zakresie makroekonomii, nawet jeśli będzie się jeszcze długo kształcił. Podobnie wicepremier Morawiecki, z wykształcenia historyk nie jest i nie będzie zawodowym ekonomistą. Różnica między amatorem a zawodowcem polega z grubsza na tym, że wiedza amatora kończy się grubo wcześniej niż wiedza zawodowca się zaczyna. Zabieranie głosu przez amatora z perspektywy zawodowca rzadko kiedy może być potraktowane poważnie ze względu na słabość, miałkość lub „krótkość” argumentów.”
Pan to sam napisał. Generalizuje Pan, na podanych przykładach osób, dyskredytując z góry amatorów, jako niegodnych do polemizowania z profesjonalistą. To Pan zakłada, że nie ma sensu poważna dyskusja z „amatorem”, ponieważ „wiedza amatora kończy się grubo wcześniej niż wiedza zawodowca się zaczyna”. Jeżeli to nie jest oczywista pogarda, jeżeli potrafi Pan wrzucić do kubła jako „amatora” wicepremiera Morawieckiego, to co może być bardziej pogardliwym stanowiskiem??
Twierdzi Pan, „Nigdzie nie napisałem, że Leszek Balcerowicz jest głosicielem jednej jedynej, niepodważalnej i nieodwołalnej doktryny ekonomicznej.” Ejże, przecież Pańskie stwierdzenie, „że nie udało się jak dotąd zaproponować idei choćby cząstkowo tak spójnej jak liberalizm, jest również faktem”, znaczy dokładnie to, co podobno Pan nie napisał. Skoro Pana zdaniem, WSZYSTKIE inne doktryny nie są „choćby cząstkowo tak spójnej jak liberalizm”, co na dokładkę „jest również faktem”, to Leszek Balcerowicz najwidoczniej musi być głosicielem tej jedynej poprawnej doktryny!! To jest oczywiście tylko moje przypuszczenie, ponieważ ja NIE wypowiadałem się o Balcerowiczu, i to Pan wkłada w moją wypowiedź Balcerowicza. Każda wypowiedź się Panu z nim kojarzy?
Co do używania takich zwrotów: „Epitety w stylu 'liberał’, 'konserwatysta’ czy 'populista’ kompromitują tych, którzy ich używają”. Coś się Panu poplątało. ŻADNEGO z nich ja nie użyłem, zresztą to NIE SĄ epitety. Może dla Pana „liberał” ma pejoratywne znaczenie, bo nie dla mnie, uważam się za liberała.
Mamy dwóch profesorów ekonomii, obaj na „b”: Bugaja i Balcerowicza. Mają skrajnie różne poglądy, ale to jest w nauce bardzo częste i pożądane zjawisko. Pożądane, bo stymuluje wszystkich do eksperymentalnej weryfikacji kontrowersyjnych teorii. Mieliśmy szansę przetestować realny socjalizm na przykładzie NRD vs RFN, czy w najbardziej jaskrawym przypadku- Korea Płn. vs Korea Płd. Z drugiej strony, mało-liberalne gospodarczo kraje skandynawskie radzą sobie nieźle, ale dług publiczny mają dość mały (a to podobno neoliberalizm). Rozważań o modelu skandynawskim jednak nie można prowadzić bez analizy moralności tych ludzi, poziomu edukacji, a także klimatu. Dlatego ekonomia jest tak fascynująca (wbrew temu, co twierdzi BM!). Obrażanie któregokolwiek profesora B nie powinno mieć miejsca, bo żaden nie jest w stanie ogarnąć wszystkich elementów układanki- jeden wybiera klocki czerwone, drugi niebieskie, a jeszcze inni biorą klocki wielokolorowe, nie wiedząc, że te wielokolorowe są różnych rozmiarów i trudno z nich coś wybudować.
Nie twierdzę, że ekonomia nie jest fascynująca. Znam wielu mądrych i miłych ludzi, którzy doniesienia gospodarcze i nowinki teoretyczne śledzą z wypiekami. Rozumiem ich, jak każdego kto ma pasję. Stwierdzam, że mnie to w żaden sposób nie kręci (w odróżnieniu od matematyki czy kosmologii, a podobnie jak boks czy piłka nożna). Jak mówi przysłowie: jeden lubi ser szwajcarski, a drugi jak mu się nogi pocą. Obaj są w prawie.
Pisałem już, że żeby docenić Mozarta, czy Bacha, trzeba sporo muzyki innej wcześniej wysłuchać. Podobnie jest z piłką nożną. Trzeba przez rok oglądać wszystkie mecze, nawet jeżeli to nie sprawia przyjemności. Po roku, jak się zobaczy mecz Bayern-Barcelona, to Mozart z Bachem mogą się schować.
Duża część nieporozumień m.in. pośród komentatorów na SO wynika z różnicy w rozumieniu słowa „krytyka”.
„W mowie potocznej wyraz krytyka oznacza zwykle wystąpienie (słowne lub pisemne) przeciwko jakiemuś zjawisku, osobie, faktowi lub sposobowi rozwiązania problemu i jest powiązane z negatywną oceną tych faktów. W skrajnej postaci może też być synonimem tzw. nagonki.” – por.https://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka
Krytyka w ramach nauki to „analiza i ocena dobrych i złych stron z punktu widzenia określonych wartości (np. praktycznych, etycznych, poznawczych, naukowych, estetycznych, poprawnych) jako niezbędny element myślenia.
Może dotyczyć wielu dziedzin nauki (krytyka naukowa), „poprawności formalnej (krytyka logiczna), poprawności merytorycznej (krytyka merytoryczna lub krytyka empiryczna) czy też metod (krytyka metodologiczna).” – por.https://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka
Krytyka naukowa jest podstawowym sposobem rozwoju wiedzy, elementem warsztatu zawodowego i codzienną praktyką naukowców. Krytyka oznacza dochodzenie do prawdy a nie potępianie kogoś lub czegoś.
Główna oś nieporozumień w naszych dyskusjach polega właśnie na różnicach w rozumieniu krytyki. Dyskutant spoza świata nauki pisząc „naukowcy poddali druzgocącej krytyce” jakieś zjawisko, proces, czy teorię zakłada, że ją obalili jako niesłuszną i potępioną do końca świata. Nie jest w stanie zrozumień, że słowo krytyka oznacza rozpoczęcie a nie zakończenie dyskusji. Dopiero wielość punktów widzenia, wymiana pogladów, badania skutków rozwiązań i wypracowywanie nowego rozwiązania czy poglądu jest istotą pojęcia krytyka a właściwie sensu działalności krytycznej.
*
Istotą krytyki pod adresem Leszka Balcerowicza jest twierdzenie wielu jego przeciwników, że liberalizm (neoliberalizm) zawiódł i jako doktryna się „skończył” ponieważ obserwujemy wiele zjawisk negatywnych – koncentrację kapitału w rekach nielicznych; postępujące rozwarstwienie społeczne – bogacenie się bogatych i biednienie biednych, zjawiska wykluczenia społecznego licznych grup ludzi.,etc. Istnieją także krytycy, którzy całą polską transformację uważają za błąd -por. :http://csr.forbes.pl/krytyka-neoliberalizmu-w-polsce,artykuly,177007,1,1.html W zamian proponują zalecenia takich autorów jak Joseph E. Stiglitz czy Thomas Piketty. Problemy, które poruszaja ci oraz wielu innych autorów są istotne i wymagające rozwiązywania. Problem polega na tym, że krytykowane przez nich zjawiska niekoniecznie są skutkami rozwiazań neoliberalnych. Warto pamietać, że model liberalny (neoliberalny) w gospodarce nie działa w czystej postaci nigdzie na świecie. W każdym państwie wymieszane są ze sobą elementy modelu liberalnego, interwencjonistycznego, etatystycznego, monetarystycznego, przetargowego, i wielu innych. W każdym z krajów proporcje mieszanki tych mechanizmów bywają bardzo różne. Trzeba mieć wiele odwagi i/lub tupetu aby winę za wszystkie słabości współczesnych gospodarek i powiązanych z nimi systemów społecznych przypisywać liberalizmowi. Różnica między Leszkiem Balcerowiczem i osobami myślacymi podobnie do niego a zwolennikami obarczania liberalizmu za całe zło jest prosta. LB uważa, że winę ponosi niedostatek wolnego rynku jako regulatora gospodarki. Oponenci uważają, że nadmiar rozwiazań rynkowych prowadzi do zjawisk ocenianych negatywnie. Nie podejmuję się rozstrzygnąć kto ma rację. Mogę się podzielić moją intuicją, bo zbyt mało śledzę tę dyskusję aby wypowiadać coś więcej niż tylko domysły. Mieszanka liberalizmu z innymi doktrynami jest mieszanką automatyzmu z ręcznym sterowaniem wieloma dziedzinami życia. Całe nasze doświadczenie komunizmu, etatyzmu, faszyzmu, wzkazuje dobitnie, że człowiek jest wielokrotnie mniej doskonałym regulatorem niż rynek. Instuicja wskazuje na to, że winę za wiekszość dysfunkcji współczesnych systemów ponosi niedostatek regulatorów rynkowych a nie ich nadmiar. Koncepcja „fair trade” zamiast „free trade” to, moim zdaniem, pomysł na piekiełko wybrukowane dobrymi chęciami. Zawsze bowiem na pytanie o „fair trade” opdpowiemy „for whom”?
Jedną z rzeczy, jaka mnie denerwuje, jest sytuacja, kiedy laboratorium uniwersyteckie finansowane przez podatników dokonuje odkrycia, po czym firma farmaceutyczna patentuje podobne wyniki, sprzedaje lekarstwa za gigantyczne pieniądze, uniemożliwiając innym produkować je za cenę 10 razy niższą. Czy to jest liberalizm (neoliberalizm)?
To na pewno nie jest ani liberalizm ani neoliberalizm. To jeden z przykładów na błędy systemowe, charakterystyczne dla systemów hybrydowych składajacych sie z wielu, często wzajemnie sprzecznych regulatorów. Dlaczego niby laboratorium uniwersyteckie nie ma prawa zrobić na tym interesu? Błąd tkwi w konstrukcji własnościowej tego laboratorium, w konstrukcji jej ekonomicznej podmiotowości czy wreszcie w konstrukcji własności i dyspozycji praw autorskich.
@Sławek
Z LB nie można dyskutować, gdyż nie ma on zwyczaju odpowiadać na konkretne pytania ( przykład nie tak dawno temu podałem). Poza wyzywaniem od „elementów antykapitalistycznych” z reguły nie ma nic do powiedzenia. A. Walicki jako jedyny chyba w Polsce przeczytał dzieło LB „Odkrywając wolność” . Z recenzji wynika,że pomiędzy LB a liberalizmem jest różnica , jak pomiędzy Kantem a kanciarzami.
W 1997 roku LB zaproponował „nowy demokratyczny obyczaj ” : 5 niezależnych ekspertów miało oceniać stan gospodarki po poprzedniej ekipie . Jak wykazało NIE trzech z nich „siedziało ” w kieszeni u LB, a czwarty był tego bliski. I tak jest z każdym niemal przedsięwzięciem tego GENIUSZA nad geniuszami. Ale jak ma się klakierów w Wybiórczej i innych mediach, to można wmawiać wszystko.
@ HAZELHARD
„O meritum, czyli problemie, jak dług publiczny wpływa na gospodarkę napiszę niedługo zupełnie osobny artykuł po konsultacjach z zaprzyjaźnionymi Ekonomistami z tytułami.” – czy mógłby ich Pan zapytać o wpływ kosztów „reformy emerytalnej” na zadłużenie Polski ?
@ HAZELHARD
„O meritum, czyli problemie, jak dług publiczny wpływa na gospodarkę napiszę niedługo zupełnie osobny artykuł po konsultacjach z zaprzyjaźnionymi Ekonomistami z tytułami.”
Skoro ma być o długu, to czy można uprzejmie prosić o uwzględnienie także długu prywatnego, osobno wyjaśnienie wpływu długu wewnętrznego i zewnętrznego, ewentualnie uzasadnienie dlaczego się tego nie zrobi, jeżeli ktoś wrzuci je do wspólnego worka, a dług prywatny zignoruje?
@ Jacek i JS
Żądacie ode mnie napisania dzieła 500 stronicowego, a wymogi SO raczej są na pół strony. Ale będę próbował.
Od pierwszej chwili miałem pewne zastrzeżenia do programu Balcerowicza, głównie brytyjskie podejście do problemu wsi i rolnictwa i całkowitą odmowę zrozumienia, że Brytyjczycy zrobili to, co kontynent tylko o sto lat wcześniej, a krytykowali, bo to koszmarni egoiści i idea wspomagania rozwoju sąsiadów wydawała im się barbarzyństwem; druga sprawa to nadmierne zaufanie do niewidzialnej łapki rynku i zlekceważenie konieczności szokowej terapii wymiaru sprawiedliwości (w tej drugiej sprawie przyznał mi rację, w pierwszej został pokonany przez Brukselę). Krytykując z fotela pamiętałem wszelako, że w warunkach takiej zawieruchy konieczne są decyzje szybkie i zdecydowane, a liczy się efekt końcowy. Ta suma była niebywale pozytywna zaś późniejsze korekty robili ludzie, którzy zdecydowanie bardziej nie wiedzieli co robią. Dopiero Tusk miał koncepcję i wystarczającą siłę przebicia. Też robił błędy, które sobie krytykowałem z mojego fotela (brak jakiejkolwiek koncepcji ograniczenia czarnego rynku pracy, lekceważenie wagi polityki oświatowej, brak idei reformy wymiaru sprawiedliwości i kilka pomniejszych). I znów suma była niebywale pozytywna i kraj zrobił niesamowity skok cywilizacyjny. Warto pamiętać, że łatwo być geniuszem bez odpowiedzialności i bez możliwości sprawdzenia jak genialne są nasze koncepcje. Teraz swoje genialne pomysły sprawdza p. Kaczyński i nie wiem czy słusznie upieram się przy ateizmie, bo mnie z fotela wyrzuca, a znikąd nadziei.
Ja miałem zastrzeżenia do zamknięcia wielu fabryk elektronicznych- MERA, TEWA, CEMI, itd. Produkowały one urządzenia przestarzałe i koszmarnie drogo, ale know-how w tych fabrykach pewien był. Zostało on zmarnowany, ale, aby te fabryki stały się konkurencyjne, trzeba było w nie wsadzić setki milionów i znaleźć za granicą (bo w Polsce nie było) ludzi, którzy mogliby pokierować takim high-tech’owym biznesem. Może było to niemożliwe…
@ HAZELHARD – pamięć ludzka jest wybiórcza i dynamiczna, ponadto populiści skutecznie zakłamują rzeczywistość. Przysłowiowy „Balcerowicz” nie zamykał fabryk dochodowych. Istota zmian polegała na tym, że wszystkie, bądź większość fabryk polskich w 1989 r. miała szanse na rynku. Poradziło sobie mniej niz 5% ówczesnych przedsiębiorstw. One były zbudowane w innej rzeczywistości, dla realizacji innych celów i nijak nie przystawały do realiów światowych. Ludzi ówczesnych i dzisiejszych oburza ich własna wiara w to, że były to fabryki nowoczesne, konkurencyjne i rzekomo sprzedane za bezcen. Prawda była dużo bardziej smutna, miedzy innymi taka: „Produkowały one urządzenia przestarzałe i koszmarnie drogo, ale know-how w tych fabrykach pewien był.” Kłopot polegał na tym, że koszty ekonomiczne i społeczne ich dostosowania do rynku były wielokrotnie wyższe niż skumulowany zysk jaki mogły przynieść do końca swojego zycia gospodarczego. W takich wypadkach rachunek ekonomiczny jest jednoznaczny a ponadto w Polsce nie było kapitału aby tak absurdalne procesy przeprowadzić. I całe szczęście, bo bylibyśmy dzisiaj 20 lat za Ukrainą. Oprócz braku kapitału w Polsce ówczesnej nie było przygotowanych specjalistów w zakresie zarządzania, marketingu, finansów, logistyki, etc.
Pamiętam, prowadziłem wówczas szkolenia dyrektorów przedsiebiorstw państwowych pod ogólnym hasłem jak poradzić sobie w gospodarce rynkowej. W sumie przewineło sie przez te szkolenia kilkaset osób. Ponad 90% z nich lepiej wiedziało jak sobie poradzić i była to wiedza praktyczna z cyklu „przeżyliśmy Stalina, Bieruta, Gomułkę, Gierka to i z Balcerowiczem sobie poradzimy”. Moje uwagi o tym, że to „strategia” nieracjonalna bo nieskuteczna kwitowano uśmieszkami bądź „mądrościami ludowymi”. Po roku, dwóch spotykałem już bezrobotnych „menedżerów socjalistycznych”. Dzisiaj niekiedy spotykam z ich strony uwagi typu – „czemu pana nie słuchaliśmy?”. Bardzo nieliczna grupa 5%-10% słuchaczy poważnie traktowała konieczność zmiany wszystkiego aby przetrwać. Ta grupa, a były to w większości kobiety, poradziła sobie dużo lepiej. Cześc przetrwała „na styk”, część odniosła średnie rezultaty ale pozytywne a ok. 1% – 2% to były perełki, które odniosły naprawdę poważne sukcesy. C’est la vie….
@ JACEK. Używa Pan pojęć o silnym zabarwieniu emocjonalnym: „zwykłe wciskanie kitu”, „pogarda”, „dyskredytując z góry amatorów, jako niegodnych do polemizowania z profesjonalistą”,” Jeżeli to nie jest oczywista pogarda, jeżeli potrafi Pan wrzucić do kubła jako „amatora” wicepremiera Morawieckiego, to co może być bardziej pogardliwym stanowiskiem??”, co utrudnia spokojną wymianę pogladów.
Stwierdzenie, że ktoś jest amatorem nie jest wyrazem pogardy, a oceną jego kwalifikacji. Podawałem zresztą przykład na sobie. Wysoko wykwalifikowani anglosasi, z którymi kilka lat pracowałem w sektorze finansowym, mają dość trafną ocenę podstawowych kwalifikacji odróżniających zawodowca od amatora. Według nich aby być zawodowcem trzeba spełniać łącznie 3 kryteria:
– posiadać porządne wykształcenie kierunkowe,
– wykazywać silne zainteresowania rozwojem swojej wiedzy i umiejetności,
– mieć efektywnie przepracowane w tym konkrentym zawodzie minimum 18.000,- godzin.
Po 27 latach od powzięcia tej wiedzy wciąż przyznaję im rację, chociaż zdarzają sie wyjątki w obydwie strony – in plus oraz in minus. (Niech Pan sam odpowie sobie czy redaktor Żakowski, którego lubię i cenię, posiada w zakresie makroekonomii kwalifikacje inne niż amatorskie.)
Z osób publicznych w polskiej polityce gospodarczej po 1989 r. zapamiętałem 4 osoby, które według mojej wiedzy spełniały te kryteria: Leszek Balcerowicz, Grzegorz Kołodko, Zyta Gilowska i Marek Belka. Do tych osób w pełni stosowało się pojęcie – ekonomista. Wszyscy oni spełniali w/w warunki zawodowstwa – mieli odpowiednie wykształcenie w zakresie makroekonomii, byli pasjonatami (żyjący są nadal) oraz mieli za sobą wystarczająco długą i rozległą praktykę zawodową. Innych osób nie pamietam, choć nie wykluczam, że takie były. (Znam trochę osób o podobnych kwalifikacjach, którzy są mniej rozpoznawalni publicznie np. byli członkowie RPP przy NBP, czy zupełnie anonimowi w życiu publicznym.)
Tutaj warto wspomnieć, iż w angielskim słowo „ekonomista” zarezerwowane jest dla specjalistów od makroekonomii. Specjaliści w zakresie mikroekonomii nazywani są inaczej – zgodnie z kierunkowym wykształceniem – księgowy, logistyk, marketingowiec, specjalista w zakresie business administration (BA), specjalista w zakresie Corporate Finance, etc.
Co do wicepremiera Morawieckiego warto przeczytać notkę biograficzną. MBA ma potwierdzone, ale ani śladu wykształcenia makroekonomicznego. Praktyka w banku komercyjnym to też wyłącznie BA ale nie makroekonomia. https://pl.wikipedia.org/wiki/Mateusz_Morawiecki
Słowo amator w jego przypadku, podobnie jak w kazdym innym, jest stwierdzeniem faktu, nie mającego nic wspólnego z pogardą. (Nawiasem – w dyskusjach publicznych wystrzegam się ocen i pojęć emocjonalnych. Gdyby chciec o kimś wypowiedzieć się emocjonalnie w tym zakresie należałoby raczej użyć pojęć w rodzaju dyletant, ignorant, etc.)
Pańskie rozumowanie pośrednie o mojej akceptacji poglądu, że „Leszek Balcerowicz najwidoczniej musi być głosicielem tej jedynej poprawnej doktryny” jest niczym nie uprawnionym przypuszczeniem. Podobnie przypisanie mi poglądu, że WSZYSTKIE inne doktryny nie są „choćby cząstkowo tak spójne jak liberalizm” jest nadużyciem. Napisałem tylko, co jasno wynika z kontekstu, że współczesne teorie próbujace zakwestionować liberalizm nie są „choćby cząstkowo tak spójne jak liberalizm” . Mimo mojej sugestii nie jest Pan w stanie podać chożby jednego przykładu takiej doktryny ekonomicznej. Nie dlatego, że Pan jej nie zna, ale dlatego że takiej nie ma. Różnica miedzy wszystkimi a współczesnymi jest dość istotna.
*
Pański pełen niechęci i dyskredytacji wpis o profesorze Leszku Balcerowiczu wystawia świadectwo nie jemu a Panu. Jeżeli próbował Pan z nim rozmawiać językiem jakim Pan tutaj się posługuje, to nie dziwię się, że nie dostał Pan odpowiedzi. Miałem okazję szereg razy uczestniczyć w spotkaniach z nim i nigdy nie spotkałem sie z lekceważeniem czy brakiem odpowiedzi na pytania.
@Sławek
Zajrzałem do zalinkowanej notki biograficznej.
I enigmatycznie stoi tam tak:
„W latach 1996–1997 prowadził projekty badawcze w zakresie bankowości i makroekonomii na Uniwersytecie we Frankfurcie nad Menem.”
.
To kiedy człowiek staje się zawodowcem? Magisterium jest konieczne?
@ JACEK przepraszam Pana za akapit: „Pański pełen niechęci i dyskredytacji wpis o profesorze Leszku Balcerowiczu wystawia świadectwo nie jemu a Panu. Jeżeli próbował Pan z nim rozmawiać językiem jakim Pan tutaj się posługuje, to nie dziwię się, że nie dostał Pan odpowiedzi. Miałem okazję szereg razy uczestniczyć w spotkaniach z nim i nigdy nie spotkałem sie z lekceważeniem czy brakiem odpowiedzi na pytania.” Wpis był oczywiście nie Pana a komentatora podpisującego się @J.S. ”
Raz jeszcze przepraszam za pomyłkę.
@Hazelhard.
Chciałbym zauważyć, że kraje skandynawskie nie są „mało-liberalne”. Wszystkie z nich są wyżej w rankingu wolności ekonomicznej od Polski. Z punktu widzenia gospodarki nie ma aż takiego znaczenia, czy podatki wydaje się na zbrojenia (jak USA) czy np. na ochronę zdrowia (jak kraje skandynawskie). To drugie na dłuższą metę jest pewnie dla gospodarki korzystniejsze.
Polska zaś ma całkiem zbiurokratyzowaną gospodarkę, w której relatywnie biedni (np. kasjerka w Biedronce) płacą na przywileje bogatych (np. emerytury uprzywilejowane, ale też emerytury w ogóle, bo nikt z obecnych pokoleń nie zazna chyba nawet w połowie tak hojnych emerytur, co obecni emeryci).
Co do Balcerowicza, to wokół niego narosło bardzo wiele mitow. Zarówno pozytywnych jak i negatywnych. Trudno go winić o większość skutków polskiej transformacji, bo głównym winowajcą była tragiczna sytuacja gospodarcza PRLu. Kraju-bankruta zarówno na rynku międzynarodowym jak i krajowym. Z drugiej strony relatywny sukces transformacji (pal sześć wskaźniki ekonomiczne, ale jeśli ktoś uważa inaczej, to niech wyjaśni jak to się stało że Polacy żyją teraz dużo dłużej (77 vs 71 w 1989) w odróżnieniu od np. Rosjan) to po pierwsze nie tylko zasługa Balcerowicza, a po drugie też nie daje mu patentu na nieomylność.
Mieszkam w kraju liberalnym gospodarczo, amatorsko interesuje sie ekonomia ( zreszta takie mialem wyksztalcenie ) i w zwiazku z tym mam kilka pytan bardziej ogolnych dla wystepujacych w dyskusji ekonomistow.
Gdzie wy widzicie „niewidzialna reke rynku” w swiecie opanowanym przez miedzynarodowe korporacje ?
Czy naprawde nie widzicie ze dzialania neoliberalne w gospodarce, czyli zdjecie wszystkch ograniczen istniejacych w gospodarce np amerykanskiej w latach 60 / 70 rujnuje nas wszystkich a wzbogaca tylko nielicznych ? I ze to nie jest „zjawisko” nad zlikwidowaniem ktorego trzeba pracowac, tylko blad systemu ?
Jakim cudem widzicie ze obecny system finansowy kreujacy pieniadz z dlugu i promujacy ciagly, niemozliwy do spalacenia dlug wszystkich, poczynajac od prywatnego a konczac na panstwowym zewnetrznym jest pozytywny dla obywateli / spoleczenstw ?
Czy koszt obslugi dlugu nie istnieje i czy nie jest tak ze ciagle sie zwieksza ?
Adamie, Dziękuję za ciekawy wpis, ale mam wrażenie, że wyraz „neoliberalne” do określenia polityki gospodarczej USA jest nieadekwatny. USA drukuje dolary, uniemożliwia wolną konkurencję zasiekami z tysięcy patentów, które nigdy nie powinny zostać przyznane, bo są kopiowaniem informacji z książek i publikacji. Zasieki te są bronione przez wielką armię prawników, którzy są jak pijawki, wypijający krew z gospodarki światowej. Problem, o którym piszesz, istnieje, ale bym nie winił za niego tzw., neoliberalnych ekonomistów, bo oni nic do tych problemów nie mają. Co do długu, to pełna zgoda, nawet, jeżeli piszesz swoje opinie w formie pytań.
@Sławek
Zapewniam Pana, że KTT zadał pytanie w języku polskim i z właściwą sobie galanterią. I także nie dostał odpowiedzi.
Obrażanie ludzi o innych poglądach ( np. wyzywanie od „elementów antykapitalistycznych” ) przez LB jest powszechnie znane.
Jeżeli przeczyta Pan tekst A.Walickiego to zrozumie Pan o czym napisałem ( nieudolnie, ale tym bardziej zachęcam do przeczytania tego tekstu).
Jeżeli rzeczywiście na początku transformacji miał Pan do czynienia z dyrektorami państwowych ( jeszcze ) przedsiębiorstw to MUSIAŁ Pan od nich także usłyszeć o zarzynaniu ich przedsiębiorstw nowymi podatkami, które nie dotyczyły sektora prywatnego. Dla ogólnego dobra nierentowne przedsiębiorstwa powinny upadać. Ale warunki konkurencji powinny być równe dla sektora państwowego (publicznego) i prywatnego. Jeżeli można wierzyć R.Gwiazdowskiemu to właśnie o to miał pretensje do LB M.Friedman .
Aby dogonić kraje Zachodu Polska MUSI rozwijać się szybciej od nich. Jeżeli schładza się gospodarkę i wzrost PKB spada do niemal ZERA to jest to działanie na szkodę Polski czy na Jej korzyść ?
@ HAZELHARD
Służę pomocą : w trakcie dyskusji o kosztach reformy emerytalnej wielu ekonomistów mówiło,że nie będzie środków na zastąpienie ZUS-owi składek emerytalnych, które będzie musiał przekazać do OFE. A emerytury PAŃSTWO będzie musiało wypłacić. Można sięgnąć po tamte wypowiedzi. Nie prowadzę żadnego archiwum więc tutaj jestem bezradny.
@ J.S. Chętnie przeczytam tę opinię A. Walickiego, jeśli Pan podeśle link do niej. Nie słyszałem aby w spokojnej dyskusji LB używał epitetów w rodzaju „elementów antykapitalistycznych”.
Nie musiałem nic słyszeć od tamtych dyrektorów, bo rozwiązania systemowe ówczesne znałem znacznie lepiej od nich. To co według Pana polegało na „zarzynaniu ich przedsiębiorstw nowymi podatkami, które nie dotyczyły sektora prywatnego” jest nieprawdą. Warunki podatkowe były dla przedsiębiorstw wszystkich sektorów na poczatku takie same. Jako kotwicę antyiflacyjną, przeciwadziałającą od początku 199o r. (poczatek realizacji tzw. planu Balcerowicza hiperinflacji tzw. popiwek https://pl.wikipedia.org/wiki/Podatek_od_ponadnormatywnych_wyp%C5%82at_wynagrodze%C5%84)
Dla przedsiębiorstw prywatnych podatek ten zniesiono w 1991 r. ponieważ firmy te były nieliczne, słabe ekonomicznie i z ich strony nie groziła presja inflacyjna. Firmy prywatne były ponadto na zasadach zwyczajowych surowiej traktowane przez aparat skarbowy jako „prywaciarze”. Do dzisiaj aparat skarbowy częściowo dziedziczy tę wyuczoną w całym okresie PRL „wyuczoną nieudolność”. Firmy państwowe w tamtym okresie miały nad prywatnymi kolosalną przewagę: majątkową, kapitałowa, technologiczną i kadrową. Jedyną bronią rodzących sie, rachitycznych i raczkujących firm prywatnych w stosunku do państwowych, była inicjatywa, przemyslność i zaradność właścicieli i współpracowników.
Główny kłopot dzisiajszej oceny tamtej epoki polega na prezentyźmie. Podobnie oceny działań Leszka Balcerowicza w tamtym okresie dokonuje się z perpektywy dzisiejszej wiedzy ekonomistów i opinii publicznej, nawet tych którzy mu wtedy doradzali. I dzisiał łatwo powiedzieć każdemu dyskutantowi, że zrobiłby lepiej, mądrzej, bardziej sprawiedliwie i efektywnie. Ale wówczas tego nie wiedział.
To co Pan napisał o schładzaniu gospodarki przez L.Balcerowicza to też jeden z mitów polegających na nieporozumieniu, ale nie ma tu miejsca na wyjaśnianie problemu. Ponadto nie bardzo wiem w jakim okresie miało mieć miejsce to rzekome schładzanie, bo Balcerowiczowi zarzuca się to w dwóch okresach. O który okres Panu chodzi?
Dzieki Hazelhard za odpowiedz, ale pytanie bylo skierowane do ekonomistow wystepujacych w dyskusji, a widze tu przynajmniej dwoch, Jacka i Slawka – a nie do fizyka.
Poza tym nie zgadzam sie z pogladem ze doktryna neoliberalna nic do problemu nie ma.
Wynika to stad ze jej przyjecie przez np rzad US spowodowalo zdjecie wielu ograniczen z podmiotow gospodarczych i finansowych co z kolei w dlugim okresie przyczynilo sie np do kryzysu finansowego 08 r.
Tak na szybko z mej dziurawej pamieci to zdjecie ograniczen wielkosci kredytu z „wydawcow” kart kredytowych, duszenie zarobkow pracownikow na mozliwie najnizszym poziomie przy niesamowitych wynagrodzeniach top executives doprowadzilo do olbrzymiego wzrostu dlugu prywatnego w krajach rozwinietych, a wolny przeplyw towarow, ludzi i pieniedzy pozwolil przeniesc wiekszosc przemyslu do krajow z najtansza sila robocza, zmieniajac calkowicie strukture gospodarki US i Canada i powodujac zanik klasy sredniej. Zamiast dobrze oplaconych pracownikow przemyslowych, mamy teraz olbrzymia rzesze nisko oplaconych pracownikow sieci sklepow i lancuchow restauracji, ktore to firmy maja o wiele nizszy procent zysku niz mialy dawne firmy przemyslowe.
Ocenia sie ze okres „great compression” ( 1940 – 1979 ) czyli najmniejszej rozpietosci zarobkow w Stanach dal jednoczesnie najwiekszy wzrost gospodarczy i rozrost klasy sredniej, natomiast okres „great divergens”, ktory mamy do teraz dal nam to co teraz mamy.
Pisze na przykladzie amerykanskim, jako najbardziej wyrazistym, ale odnosniki do sytuacji Polski sa w mojej skromnej opinii widoczne.
@ Adam M
Póki Ekonomiści się nie wypowiedzą, ja skomentuję krótko. Uważam, że człowiek w USA, Francji, Polsce, Chinach, czy Wietnamie ma takie same prawa. Jeżeli Chińczyk może wykonać pracę Amerykanina za 1/10 płacy, to dlaczego ma jej nie wykonywać?
To, że high tech jest tworzony coraz bardziej w Azji, nie jest wynikiem naoliberalizmu, tylko fatalnej edukacji. Porównaj znajomość matematyki 20-letniego Amerykanina i Chińczyka.
@hazelhard
„[…] Jeżeli Chińczyk może wykonać pracę Amerykanina za 1/10 płacy, to dlaczego ma jej nie wykonywać? To, że high tech jest tworzony coraz bardziej w Azji, nie jest wynikiem naoliberalizmu, tylko fatalnej edukacji.”
Transfer produkcji z krajów o wysokich kosztach pracy, do krajów o niskich kosztach pracy, nie ma nic wspólnego z poziomem wykształcenia. Jest efektem poszukiwania zysków poprzez obniżenie kosztów osobowych (produkcja w tanim kraju), przy jednoczesnym zachowaniu ceny towaru (sprzedaż w bogatym kraju). Ten mechanizm jest jednym z podstawowych elementów neoliberalizmu, zawartym w bazowej deklaracji neoliberalizmu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konsensus_waszyngto%C5%84ski
Poza tym, ten mechanizm ten nie ma nic wspólnego z „prawami” pracowników. Jest oczywistym wyzyskiem pracowników OBU krajów, wygrany jest TYLKO właściciel kapitału (zwykle ponadnarodowa korporacja). O jakich „prawach” można tu mówić, gdy kapitał posiada nieograniczoną mobilność i efektywnie NIE jest opodatkowany, natomiast pracownicy są niemobilni, przywiązani do lokalnego rynku kształcenia, pracy i płacy?
Jedną z cech neoliberalizmu jest zakłamywanie świata, mamy tutaj typowy przykład, gdzie wyzysk polegający na tanim kupowaniu pracy, za zaniżoną cenę lokalną i sprzedawani rezultatów tej pracy za cenę z własnego rynku, przechwytując wynikający z tej różnicy zysk, neoliberalizm przedstawia jako rzekomą „wolność”. Pytanie , dla kogo, i do czego?
@ ADAM M. nie jestem ekonomistą, w każdym razie makroekonomistą, choć miło mi że Pan mnie za takiego uznał. (Wyjaśniałem to wyżej w tekście zaczynajacym się od „@ JACEK. Używa Pan pojęć o silnym zabarwieniu emocjonalnym…”)
Porusza Pan szereg niekoniecznie powiązanych ze sobą zjawisk i problemów i obawiam sie, że nie będę w stanie tego rozsupłać. Wobec tego parę luźnych uwag.
*
Niewidzialna ręka rynku działa niezależnie od woli i świadomości ludzi, bo jest automatycznym mechanizmem. Równie dobrze działała w NEP za czasów Lenina jak i w PRL pod Pewexami. Działa również na rynku gdzie dominują wielkie korporacje, przy czym natura takich rynków ma charakter oligopolistyczny lub quasi-monopolistyczny. Ideałem globalizacji byłaby konkurencja zbliżona do doskonałej, jednak regulacje państw, uczestników gospodarki światowej zakłócają te konkurencję. Każde z państw-uczestników globalizacji miało i ma odrębne interesy. Chiny przyciągały pierwotnie importerów z całego świata prowadząc celowo eksport swojego PKB aby „wyżywić” (rozwijać) swój kraj. Dzisiaj zmniejszyły ten rodzaj eksportu posiłkując sie już niemałą skalą swojego rynku wewnętrznego.
Ameryka (USA) jest bardzo złożonym systemem regulacji. Rozwiązaniom rynkowym towarzyszy znacząca skala protekcjonizmu, ochrony administracyjnej (patentowej) swojego rynku oraz potęga dolara amerykańskiego, bedącego nadwalutą – pieniądzem światowym. Obydwa te ostatnie zjawiska wskazywał Hazelhard. Państwo, które może (prawie) bezkarnie drukować swoje pieniądze podlega trochę innym zjawiskom niż państwo małe i ubogie jak Polska.
*
Po kolei na poruszone przez Pana zagadnienia:
To nie zdjęcie ograniczeń liberalizmu w latach 60/70 „rujnuje nas wszystkich a wzbogaca tylko nielicznych”; zanik klasy średniej jest charakterystyczny dla logiki współczesnego rozwoju – rośnie liczba bogatych i relatywnie ubogich a maleje środek i dotyczy to zjawisk zaróno społecznych jak i gospodarczych (rozwarstwienie przedsiebiorstw); obawiam się że nie ma powrotu do historycznego kształtu upper, middle oraz lower middle class; każdy z nas będzie albo bogaczem (to rzadziej) a częściej średnio zamożnym pariasem. To nie błąd systemu a skutki globalizacji. Akumulacja kapitału dawno przekroczyła potrzeby kapitałowe ludzkości – szcunki wskazuja, że kapitału jeast na swiecie od kilku do kilkuset razy więcej niz skumulowane potrzeby ludzkości. por:http://biznes.onet.pl/wiadomosci/swiat/1-proc-najbogatszych-ludzi-posiada-wiecej-niz-pozostale-99-proc/97y99w; http://wyborcza.biz/biznes/1,147582,20537072,milionerow-na-swiecie-jest-coraz-wiecej-i-sa-coraz-bogatsi.html?disableRedirects=true; http://www.forbes.pl/62-najbogatsze-osoby-na-swiecie-posiadaja-tyle-co-polowa-ludzkosci,artykuly,201880,1,1.html
*
Czy „…obecny system finansowy kreujacy pieniadz z dlugu i promujacy ciagly, niemozliwy do spalacenia dlug wszystkich, poczynajac od prywatnego a konczac na panstwowym zewnetrznym jest pozytywny dla obywateli / spoleczenstw ?” Nie wiem czy jest korzystny, ale jest faktem. A z faktami sie nie dyskutuje.
*
„Czy koszt obslugi dlugu nie istnieje i czy nie jest tak ze ciagle sie zwieksza ?” – istnieje ale niekoniecznie się ciagle zwiększa – zależy od wysokości stóp procentowych i ratingu dłużnika. Wszystkie te zjawiska są ściśle powiązane z finansalizacją. por.: https://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/rynki-finansowe/finansjalizacja-kleska-urodzaju-w-gospodarce/
To naturalnie trafna obserwacja, że „… wolny przeplyw towarow, ludzi i pieniedzy pozwolil przeniesc wiekszosc przemyslu do krajow z najtanszą silą roboczą, zmieniajac calkowicie strukture gospodarki US i Canada.”; ergo – efekt globalizacji. Proces ten nie jest ani jednoznacznie szkodliwy ani jednoznacznie korzystny dla gospodarki USA i każdej innej na świecie.
*
Opinia „zdjecie ograniczen wielkosci kredytu z „wydawcow” kart kredytowych, duszenie zarobkow pracownikow na mozliwie najnizszym poziomie przy niesamowitych wynagrodzeniach top executives doprowadzilo do olbrzymiego wzrostu dlugu prywatnego w krajach rozwiniętych.”, niekoniecznie jest prawdziwa. Wysokie wynagrodzenia Top Managementu istnieją w gospodarce ponad 100 lat i nic nie mają do wzrostu długu prywatnego. Wzrost długu prywatnego jest zjawiskiem złożonym i wieloaspektowym też charakterystycznym dla czasów współpczesnych. Na pewno po kryzysie zapooczątkowanym w USA w 2007 r od kredytów hipotecznych (a nie w 2008 r.) rząd USA i FED podjęły wspólnie wiele regulacji ograniczających emisję i wzrost długu prywatnego w USA. Trochę inaczej próbowano ograniczać wzrost długu publicznego, chociaż jego wpływ na gospodarkę amerykańską jest dość umiarkowany. Dzisiejsze szerokie rzesze jak Pan to nazwał pracowników, którym oferuuje się „duszenie zarobkow (…) na mozliwie najniższym poziomie” żyje na znacznie wyzszym poziomie niż 10 czy 5 lat temu dzieki zwiększonej konkurencji globalnej i relatywnemu spadkowi cen wielu artykułów. Zamiast klasy średniej mamy coraz zamożniejsze rzesze pariasów.
Być może to prawda „Ocenia sie ze okres „great compression” ( 1940 – 1979 ) czyli najmniejszej rozpietosci zarobkow w Stanach dal jednoczesnie najwiekszy wzrost gospodarczy i rozrost klasy sredniej, natomiast okres „great divergens”, ktory mamy do teraz dal nam to co teraz mamy.” ale nie ma szans powrotu do strategii i polityki z okresu 1940-1979. Żyjemy tu i teraz i nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem. Problemem współczenym jest zdolnośc do akceptacji zjawisk światowych i umniejetne znajdowania miejsca dla siebie. Zdaje się, że USA nieźle sobie z tym radzą. Polska od 2015 r. gorzej, ale to cena wiuelu zaniedbań i zaniechań. Poradzimy sobie z tym.
Cholera – miałem się już nie wypowiadać na tematy okołobalcerowiczowskie, ale…………..
Sławku – jeżeli jest tak DOBRZE to dlaczego jest tak ŹLE??????
Porównując obecną sytuacje do jazdy samochodem – Balcerowicz (kierowca) dostał nowy program nawigacyjny (plan Sachsa i Liptona). Wsiadł do samochodu i przekręcił kluczyk (Gomułka, Misiąg i Kawalec), wrzucił bieg…. – i pojechał. Niestety – program nawigacyjny nie aktualizował mu się w czasie rzeczywistym więc, kiedy wyrósł mu przed maską mur (oczekiwania społeczne) to po prostu nie uwierzył w to co oczy widzą. I za przeproszeniem uszu czytających – w ten mur przypieprzył (choć właściwszym słowem byłoby – przypi*****dolił). Jeden z wiezionych pasażerów mu wypadł z samochodu i dogorywa na poboczu (wielkoprzemysłowa klasa robotnicza i pracownicy uspołecznionego sektora rolniczego). Pasażerowie z tylnego siedzenia (szeroko pojęta „inteligencja”) z powodu niezapiętych pasów wylądowała w szpitalu. Najlepiej na tym wypadku wyszli – kierowca i pasażer przedniego siedzenia. Mieli i pasy, i poduszki powietrzne. I na dokładkę dostali pełne odszkodowania od ubezpieczyciela społecznego. Kierowca do dzisiaj twierdzi (syndrom wyparcia), że jest świetny i tylko rzeczywistość się nie dostosowała. W normalnych warunkach kierowca dostałby zakaz prowadzenia pojazdów. Niestety – są jeszcze tacy, którzy mają go za rajdowca. O czym boleśnie przekonała sie Unia Wolności.
Hazelhardzie – Twoje zaufanie do ekonomistów jest wzruszające. Jak sądzisz – kto wymyślił mechanizmy bańki spekulacyjnej 2008 roku….. – KRASNOLUDKI?????????
Pozdrawiam serdecznie
P.S. Anegdotka…….
Moja Anja Kochana dwa razy w tygodniu jeździ na basen. Pływać umie. Ale pływa tylko w wodzie o głębokości, o której wie, że dosięgnie nogą dna. Głębsza woda powoduje u niej stany paniki. Jest to pokłosiem lekcji pływania. której udzielił jej brat – wyrzucając ją z łódki do głębokiej wody. Sławku – przeładowujesz analogię???
@ SIR JAREK – „…jeżeli jest tak DOBRZE to dlaczego jest tak ŹLE??????”
Nikt nie twierdzi, że jest dobrze. Ja tylko protestuję przeciwko obarczaniu LB za nie swoje grzechy. Balcerowicz miał wpływ na gospodarkę Polską w okresie 1989-1991 oraz 1997-2000 jako wicepremier i minister finansów. Miał też wpływ konstytucyjny w okresie 2001-2007 jako prezes NBP i przewodniczący, z urzędu, RPP. Za te okresy, te funkcje i skutki działalności możemy i powinnismy oceniać Leszka Balcerowicza. Po roku 2007 poświęcił się działalności akademickiej oraz w organizacjach niepublicznych m.in. FOR. W tamtym okresie 1990-1991 główne grzechy rządu polskiego, w tym Balcerowicza sprowadzały sie do tego, że wielu wykluczonym – np. pracownikom PGRów czy upadających przedsiebiorstw państwowych nie zapewniono dostatecznej osłony socjalnej i środków na przekwalifikowanie się. Inna rzecz, że ówczesny budżet Polski umożliwiłby to na mikroskopijną skalę.
Bardzo wiele negatywnych zjawisk w polskim życiu gospodarczym i społecznym jest wynikiem słabości i nikłych kompetencji polskiej klasy politycznej oraz dobieranych przez tę klasę pseudo mendżerów i pseudo ekspertów, w tym także nadwornych „ekonomistów”. W tych warunkach przypisywanie wszystkich grzechów Balcerowiczowi przypomina sytuację jak byśmy za wszystkie niecne uczynki kościoła katolickiego na przestrzeni dziejów obarczali odpowiedzialnością Jezusa Chrystusa.
*
Dzisiejsze próby zdyskredytowania Leszka Balcerowicza są bez sensu, jako działanie puste. Od tego nic sie nie zmieni na lepsze. Dyskredytujący nie będą ani milimetr mądrzejsi niż są, a w historii Balcerowicz pozostanie postacią na miarę Władysława Grabskiego czy Eugeniusza Kwiatkowskiego, ponieważ sukces jego reform jest bezsporny.
*
Zmiana roli inteligencji w Polsce i krajach Europy Wschodniej i stopniowy zanik tej wartswy społecznej jest procesem naturalnym. Warstwa ta istniała tylko w tej części świata na tle braku niepodległości wielu państw. Współcześnie rola tej warstwy przejmowana jest przez różne grupy zawodowe i społeczne.
*
Takie zjawiska jak zmiana struktury społecznej w tym. m.in. kurczenie się wielkoprzemysłowej klasy robotniczej, konkurowanie gospodarki polskiej niskimi kosztami pracy, postępująca finansalizacja świata a zatem i Polski, to są zjawiska ogólnoświatowe i niezależne od lokalnej polityki.
*
Bańki spekulacyjnej rozpoczetej w USA w 2007 r. od kredytów hipotecznych nie wymyślili ekonomiści. (Ekonomiści to ludzie nauki zajmujący sie wyjaśnianiem zjawisk gospodarczych.) Tę bańkę zapoczątkowały zbyt liberalne zasady udzielania kredytów hipotecznych gwarantowanych przez rząd USA. Ponieważ na świecie istnieje znaczący nadmiar kapitału wielokrotna sprzedaż portfeli kredytowych utworzyła to co umownie nazywamy bańką spekulacyjną. „Wina” leży raczej po stronie kompletnie nieracjonalnych kryteriów kredytowych, gdzie abstrahując od możliwosci spłaty kredytu, bezrobotni masowo dostawali kredyty na relatywnie luksusowe domy. Nawiasem mówiąc rząd USA i FED wyciagnęły restrykyjne wnioski z tego procederu.
*
Skala światowych problemów ekonomicznych wpływa na to, że sytuację obecną wiele grup społecznych ocenia jako złą. Człowiek jako gatunek jest w istocie skrajnie konserwatywny i chciałby aby nic sie nie zmieniało. Tymaczasem zmiany na świecie przyspieszają i to, z samej istoty człowieczeństwa, budzi sprzeciw wielu grup społecznych. Chciałbym na koniec napisać coś optymistycznego ale obawiam sie, że będzie dużo gorzej.
Sławku – ależ ja się tylko odnoszę do hazelhardowych nawoływań do upomnikowienia Balcerowicza. Jednocześnie bądź tak miły i skonstaktuj, że im głośniejsze bezkrytyczne modły do „Pana Wołodyjowskiego” – tym głośniejsze protesty odbrazowiaczy. Ja po prostu z natury jestem przeciwnikiem apologetyzacji ludzi – bo nie pozwala na wyciąganie krytycznych wniosków i naukę na błędach. Owszem – mam Balcerowicza za kostycznego dogmatyka siedzącego w wieży z kości słoniowej własnych przekonań. Oczywistym jest, że dzisiejsze narzekania to „niewczesne żale, próżny trud”. Było i minęło. Dzisiaj się możemy spierać – co byłoby …gdyby. Ale – jak sam zauważasz – zupełnie bezproduktywna działalność. Inna sprawą jest dość demonstracyjna obecność Balcerowicza w dzisiejszej rzeczywistości z wczorajszymi receptami. I zgadzam się z Tobą – będzie dużo gorzej. Ale to jest niestety wniosek, który płynie z prymatu „wolnego rynku” i powiązań polityczno-biznesowych nad POLITYKĄ rozumianą jako wyznacznik kierunków i idei.
Nie ma między nami sporu – jest natomiast inne rozłożenie akcentów.
Pozdrawiam
….skonstatuj….rzecz jasna…….:-)
FOR-owskie kompetencje dość jasno uwypuklił PIRS w swoim „Na zdrowy rozum”.
Dodam tylko, że nie jest tak, że nikt nie przeczuwał, że wykluczenie skończy się ulicznym zamawianiem 5-ciu piw podczas marszu nazioli. Moją percepcję rzeczywistości w pełni oddaje Prof. Karol Modzelewski. Miło znaleźć się w takim towarzystwie.
Pozdrawiam
@ SIR JAREK – nasz problem polega na tym, że oczekujemy samoistnego rozwiazywania problemów. Większość parlamentarna bierze pieniądze za psucie państwa i gospodarki zamiast rozwiązywać problemy. Podobnie rząd – dwie troche lepsze panie minister Strężyńska i Rafalska są kpiną na tle pozostałej miernoty i psujów. Proporcje odpowiedzialnego rządu RP powinny być odmienne – dwie miernoty na tle reszty gigantów.
Występowania Balcerowicza w TVN, Onecie, NEwsweeku, Polityce i GW jako „Guru” wynika z faktu, że nie ma innego ekonomisty tak zdecydowanie krytykującego idiotyzmy pislamu. A tutaj nie ma miejsca na miękką krytykę!
>>Bogdan Miś napisał taki komentarz: „doradzam silny sceptycyzm w odniesieniu do poglądów i stwierdzeń niewyrażalnych matematycznie. A do takich należy niemal cała ekonomia, w której rachunki (matematyki tam nader mało…) służą zazwyczaj tylko mąceniu w głowach oponentów; coś mi się zdaje, że tak właśnie jest z tym długiem.”<<
… no to trochę policzmy, trochę pomyślmy.
W zaokrągleniu oficjalny nasz dług to 1 bln zł.
Obecnie poziom oprecentowania to ok. 2%.
Stąd w uproszczeniu koszt obsługi długu to 20 mld zł.
(UWAGA: dalsze obliczenia też będą uproszczone, z redukcją czynników do najważniejszych, dla uzmysłowienia zachodzących relacji.)
Co warto przy tym wiedzieć?
Sposób liczenia inflacji wg tzw. koszyka daje pole do manipulacji, z czego wiele państw korzysta, dążąc do niskich kosztów obsługi długu. Rzeczywista inflacja jest wyższa, na czym tracą osoby przetrzymujące gotówkę na lokatach, wykupujące obligacje,…
Rzeczywistą inflację można prędzej porównywać do przyrostu podaży pieniądza, pomniejszonego o wartości wzostu gospodarczego.
Z wykresu podaży pieniądza M1 (jeden z wariantów tego wskaźnika – LINK niżej) wynika, że cały czas podaż rośnie i obecnie jest na poziomie ok 800 mld, a maju 2013 był jeszcze na poziomie ok. 500 mld. To znaczy, że przez 4 ostatnie lata "produkcja" pieniądza wzrosła o 60%.
http://www.bankier.pl/gospodarka/wskazniki-makroekonomiczne/podaz-pieniadza-m1-pol
Teretycznie jego wzrost powinien odzwierciedlać skumulowaną inflację i wzrost gospodarczy w danym okresie, ale ich kumulacja kształtuje się na poziomie jedynie ok. 20%. To zaś znaczy, że w ostatnim okresie wpuszczono w obieg pusty pieniądz na poziomie ok. 200 mld zł = 50 mld rocznie. Ukrytą inflację można w ten sposób szacować na poziomie ok. 10% rocznie.
Przy tak uproszczonych liczeniach znajdzie się wiele osób z zarzutami zawyżania przeze mnie tej tej wartości.
Przyjmijmy więc 5% ukrytej inflacji.
Co to oznacza w konsekwecji?
W takiej sytuacji można zwiększać zadlużenie rocznie o 5% jego wartości,a realna jego wartość będzie utrzymana na stałym poziomie. Utrzymując zaś nominalną wartość zadłużenia na stałym poziomie, jego realna wartość będzie maleć, itd.
Ukryta inflacja jest rodzajem ukrytego podatku, o którym nikt nie mówi. Tak robią wszystkie państwa europejskie i USA, a to zaledwie jeden z pomysłów na zabawę w makroekonomię.
Gdybyśmy tego nie robili, wartość złotówki w stosunku do innych walut mogłaby rosnąć.
Teraz wróćmy do obsługi długu.
Gdyby nie ten mechanizm produkcji pustego pieniądza, powiązany z zaniżaniem oficjalnej inflacji, obsługa długu byłaby dla wielu państw dużym obciążeniem i już przy dziesiejszym poziomie zadłużeń mogłoby skutkować krachem systemu monetarnego.
Jak na komentarz to chyba wystarczy.
Jako amator ekonomii oczekuję na zdanie krytyczne profesjonalisty. Chciałbym wierzyć, że jest inaczej.
Wolałbym powyższy tok myślenia zaliczyć do teorii spiskowej
@Obywatel RP
Napisał Pan o długu publicznym, a ten składa się z długu zewnętrznego (w walutach obcych, głównie Euro) oraz tzw. „długu” wewnętrznym (w Złotym). Pomińmy dług prywatny, ponieważ jego koszty obsługi to prywatna sprawa firm i osób. Koszty obsługi długu publicznego są rzędu 30 mld zł, z czego ok 10 mld wynoszą koszty obsługi długu zagranicznego, a ok 20 mld „długu” wewnętrznego.
http://www.finanse.mf.gov.pl/dlug-publiczny/publikacje/raporty-roczne
Jest najzupełniej normalne, że będąc państwem otwartym na świat ponosimy koszty uczestniczenia w globalnej gospodarce. Tak należy patrzeć na konieczność utrzymywania rezerw walutowych, emitowania obligacji w obcych walutach (głównie Euro), płacenie składek do UE, zapewnienie finansowania wymiany handlowej, itd. Jak większość państw na świecie, tak i my, posiadamy publiczne (i prywatne) długi w walutach obcych. Oczywiście rozsądna polityka powinna pilnować, aby nie były one nadmierne. Jednak naiwnością byłoby oczekiwać spłacenia tych zobowiązań literalnie do zera. Wprost przeciwnie, wzrost gospodarczy i globalizacja raczej nie przyczyni się do zmniejszenia tych zobowiązań.
Innymi prawami rządzi się „dług” wewnętrzny, czyli zobowiązania zaciągane przez emitenta pieniądza, w pieniądzu, który on sam emituje. Ten pozorny „dług” stanowi 2/3 długu publicznego. Jest to w istocie rzeczy emisja pieniądza przez państwo, która odbywa się za pomocą pewnej formalnej procedury – emisji obligacji. Nie jest to prawdziwa sprzedaż, ale sformalizowane, przymusowe aukcje ograniczone do wąskiej grupy dilerów (głównie banków). W przeciwieństwie do prawdziwego rynku, tutaj w zasadzie sprzedający ustala warunki i cenę.
Dlatego koszty obsługi „długu” wewnętrznego (w Złotym) należy traktować jako nasze koszty utrzymywania sektora finansowego. Również naiwnością byłoby oczekiwać zarówno „spłacenia” tej części długu publicznego (czyli usunięcia z obiegu przez państwo znaczącej części wszystkich aktywów finansowych), jak i zlikwidowania kosztów obsługi „długu” do zera. Proszę pamiętać, że emitent pieniądza (państwo) nie musi płacić za „pożyczanie” mu jego własnych pieniędzy. Skoro tak dobrowolnie robimy, to są naprawdę ważne powody. Poza tym ten „koszt” obsługi płacimy sami sobie, pieniądz wraca do obiegu gospodarczego poprzez wydatki sektora finansowego. Zapewne słusznie mógłby Pan w tym momencie zapytać, czy trzeba rynkom finansowym płacić aż tyle za ich usługi.
Nie istnieje w obecnym systemie naprawdę „pusty” pieniądz. Z samej natury kreacji pieniądza wynika, że każda złotówka w obiegu odpowiada zobowiązaniu jakiegoś pożyczkobiorcy (osoby, firmy, państwa) do spłaty kredytu. Za dosłownie każdą złotówką stoi więc czyjaś zdolność kredytowa. Jak można to nazwać „pustym” pieniądzem? To my, Pan i ja, firmy, ostatecznie także państwo, „produkujemy” nowy pieniądz biorąc kredyt z banku. Podaż pieniądza pokazuje jedynie naszą WOLĘ i ZDOLNOŚĆ kredytową, nic więcej! Jeżeli martwi Pana rosnąca ilość pieniądza w obiegu, to w połowie odpowiada za to akcja kredytowa banków komercyjnych (czyli winne jest społeczeństwo, ponieważ zadłuża się), a w drugiej połowie odpowiada za to deficyt budżetu (państwo kreuje pieniądz poprzez „dług” publiczny). Z całą pewnością nie można jednak deficytów rzędu 3% uważać za duże. Zresztą prawie 3 lata deflacji są dowodem, że deficyty faktycznie były ostatnio małe.
Całkowicie natomiast błędnie interpretuje Pan związek ilości pieniądza i inflacji. To nie działa tak mechanicznie i tak prosto. Inflacja jest skomplikowanym i wielowymiarowym zjawiskiem i sam wzrost ilości pieniądza jako taki, nie prowadzi automatycznie do inflacji, a jedynie może do niej prowadzić. To zbyt złożone, aby opisać to w dwóch zdaniach, jednak na pewno nie można liczyć inflacji tak, jak Pan to robi. Błędne postrzeganie przyczyn inflacji wpędzi Pana w teorie spiskowe, ponieważ obserwowana rzeczywistość (np. deflacja) nie będzie przystawać do Pana oczekiwań (np. skutków rosnącej podaży pieniądza).
Co do inflacji, to od kilku lat wściekają mnie informacje, że mamy deflację, czy minimalną inflację. Kupuję w supermarkecie od lat to samo, i widzę, że kiedyś (4-5 lat temu) za te same zakupy płaciłem 100 zł, a teraz 150 zł. Za ogrzewanie domku płaciłem 2500 zł rocznie, teraz 4000 zl. Dlatego argumenty Obywatela RP trafiają do mnie.
@Hazelhardzie.
Co byś powiedział fizykowi eksperymentalnemu, który notowałby (w domyśle w pamięci) tylko pomiary przy których jest wzrost, a ignorował te, gdzie jest spadek? Czy to, co by mu wyszło, miałoby sens? Robisz ten sam błąd (selektywna pamięć), co w porównaniu cen między Japonia a USA, gdzie pokazywałem, że jest inaczej niż Ci się wydaje.
CPI to nie jest idealna miara. Ma to sporo wad (np. ja uważam, że bardzo ciężkim błędem jest nieuwzględnianie w nim np. cen nieruchomości), poza tym posługuje się koszykiem „statystycznego Polaka” (a każdy ma swój koszyk wydatków), ale do GUS-u jeszcze „dobra zmiana” nie dotarła. Była w Polsce deflacja CPI, bardzo płytka, już w tej chwili ceny są na poziomie sprzed deflacji. Deflacja też dotyczyła tylko części towarów. Część żywności faktycznie podrożała, ale za ogrzewanie domku to chyba płacisz więcej, bo ostatni rok był zimny, bowiem ceny gazu spadły. Wiele innych towarów też potaniało.
A zależność między podażą pieniądza a inflacja nie jest prosta. Znakomitą większość podaży pieniądza generuje zresztą sektor prywatny (jeśli ktoś na kredyt zbuduje dom, to o wartość tego kredytu wzrośnie podaż pieniądza). Faktycznie podaż pieniądza rosła w ciągu ostatnich kilkunastu lat w Polsce szybciej niż nominalny PKB (co jest w dużej mierze konsekwencją znacznie większego „zakredytowania” gospodarstw domowych). Część tego wzrostu podbiła w Polsce ceny nieruchomości (których w CPI nie ma), część być może dopiero o sobie da znać w przyszłości, a być może nastąpi delewarowanie i podaż pieniądza spadnie.
„Część tego wzrostu podbiła w Polsce ceny nieruchomości (których w CPI nie ma), część być może dopiero o sobie da znać w przyszłości, a być może nastąpi delewarowanie i podaż pieniądza spadnie.”
Dług prywatny z natury rzeczy jest niestabilny (w przeciwieństwie do sterowalnego „długu” publicznego, gdzie emisja pieniądza jest jawna i widoczna) i to on głównie odpowiada za cykle koniunktury/recesji. Dobrze pokazuje to w swoich pracach Steve Keen.
Ja tylko zwracam uwagę, że podawane dane statystyczne często wpisują się w schemat: „kłamstwo, wielkie kłamstwo i statystyka”. To, że za laptop o danych parametrach płacę teraz połowę tego, co kilka lat temu, nie rekompensuje mi wzrostu ceny masła. Brak inflacji podawanej oficjalnie spowodował brak wzrostu emerytur, czy wynagrodzeń w sferze budżetowej. A emeryt masło kupuje, a laptopy niekoniecznie. Podobnie, jak robię pomiary wzrostu temperatury w moim reaktorze, zupełnie nie zwracam uwagi na obniżki temperatury na Antarktydzie. Co do Japonii i USA, to czytasz dane jakoś inaczej niż ja, ale nie ma zbytniego sensu na ten temat dyskutować, bo wpuścimy się w jałowy spór. :-).
Ceny gazu może i spadły, ale opłaty stałe wzrosły bardzo. Ostatnie zimy wcale nie były takie zimne.
@JACEK
Mam problem ze spójnością Pańskiej wczorajszej wypowiedzi z moją elementarną wiedzą.
Zagadkowa jest dla mnie część, gdzie mówi Pan o długu wewnętrzny (2/3) jako POZORNYM, który wg Pana jest zobowiązaniem „zaciągniętym przez emitenta, w pieniądzu, który on sam emituje.” To ładnie brzmi gdy jako emitenta traktuje się państwo.
W praktyce (a może tylko teoretycznie?) NBP jako emitent pieniądza jest umocowany konstytucyjnie i jest niezależny od Skarbu Państwa jako emitenta obligacji.
Dalej , czytam: >>naiwnością byłoby oczekiwać zarówno „spłacenia” tej części długu publicznego (czyli usunięcia z obiegu przez państwo znaczącej części wszystkich aktywów finansowych)<>ZA DOSŁOWNIE KAŻDĄ ZŁOTÓWKĄ STOI WIĘC CZYJAŚ ZDOLNOŚĆ KREDYTOWA<<
Przecież zdolność kredytową odnosi się do POTENCJALNYCH , przyszłych dochodów klienta ubiegającego się o kredyt i obarczona jest dużym ryzykiem błędu, zwłaszcza w przewidywaniach na daleką przyszłość. Kryzys z 2008 był właśnie tego dowodem.
Czy może polecić Pan jakąś literaturę, która pozwoliłaby mi te rozbieżności rozwiać?
@Obywatel RP
„[…] gdy jako emitenta traktuje się państwo. W praktyce (a może tylko teoretycznie?) NBP jako emitent pieniądza jest umocowany konstytucyjnie i jest niezależny od Skarbu Państwa jako emitenta obligacji.”
Oczywiście, mamy taki stan prawny. Niemniej zdaje sobie Pan sprawę, że to tylko dobrowolnie, z własnej woli przyjęte przez nas prawo (i pewne metody kreacji pieniądza), a nie jest to żadne obiektywne „prawo ekonomi”. Tak samo jak te ramy prawne są uchwalone, tak samo mogą być w każdej chwili zmienione, zlikwidowane, czy też można je po prostu obejść. Zdziwiłby się Pan jak łatwo. W końcu co państwo, to inne uprawnienia i różne obowiązki banku centralnego. Ostatecznie liczy się wynik końcowy – państwo kreuje pieniądz i wprowadza go do obiegu poprzez wydatki budżetowe, a forma „finansowania”, jakkolwiek bardzo ważna dla bezpieczeństwa finansowego, nie zmienia istoty sprawy.
.
„ZA DOSŁOWNIE KAŻDĄ ZŁOTÓWKĄ STOI WIĘC CZYJAŚ ZDOLNOŚĆ KREDYTOWA << Przecież zdolność kredytową odnosi się do POTENCJALNYCH , przyszłych dochodów klienta ubiegającego się o kredyt i obarczona jest dużym ryzykiem błędu, "
To tylko skrót myślowy z mojej strony, wynikający z usiłowania wyrażenia się zrozumiałym językiem potocznym. Chodziło mi o to, że za każdym już udzielonym kredytem stoi konkretny kredytobiorca, który nie tylko musiał mieć zdolność do ubiegania się o ten kredyt, musiał być pozytywnie oceniony przez udzielający mu kredytu bank, ale także ten kredytobiorca zobowiązał się do SPŁATY i zapewne dalej spłaca swoje zobowiązanie. Chciałem się odnieść do już udzielonych kredytów i już istniejących zobowiązań, mam nadzieję, ze tym razem wyraziłem się bardziej zrozumiale, może powinienem napisać "zdolność do spłacania", a pieniądz nie może być "pusty", bo to oznaczałoby, że taki pieniądz nie jest NICZYIM zobowiązaniem (tj. nie jest IOU), a to w zasadzie niemożliwe, przynajmniej gdy mówimy o współczesnym pieniądzu fiducjarnym, czyli np. Złotym, $, Funcie, Euro, itd. Często używany jest zwrot "pusty pieniądz", a moim zdaniem za takim sformułowaniem nie kryje się żadna treść, poza epitetem.
p.s.
Zaproponuję wizytę np. tutaj:
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/
bardzo dużo materiałów pisanych zrozumiałym (mam nadzieję) językiem, adresowanych do zwykłych ludzi
@Hazelhardzie.
Nie wiem, kiedy płaciłeś 2500 zł za ogrzewanie, a kiedy 4000 zł, ale deflacja w Polsce była od końcówki 2014 roku do połowy 2016 (tak, zgadzam się, w 2000 roku płaciłeś mniej, ale nie o to chodzi). Zakładając taryfę W3.6 mamy ceny w Warszawie (źródło: archiwum taryf PGNiG):
2014: 11.815 gr/kWh + 2.408 gr (dystrybucja w Warszawie); 6.97 zł/mc + 38.76 zł/mc (dystybucja)
2016: 9.830 gr/kWh + 2.489 gr; 6.28 zł/mc + 40.06 zł/mc (dystrybucja).
Dla zużycia 20 MWh/rok mamy
2014: 2884.6 zł gaz + 548.76 zł stałych = 3393.36 zł netto = 4173.83 zł brutto
2016: 2463 zł gaz + 556.08 zł stałych = 3019.88 zł netto = 3714.45 (11% mniej)
A teraz klimat. Zimy 2014/15 oraz 2015/16 były bardzo ciepłe, ale 2016/17 już była normalna. Na stronie Wunderground.com można znaleźć archiwum klimatyczne. Dla stacji Okęcie (EPWA) w okresie 1.10-30.04 mamy stopniodni ogrzewania (są w Fahrenheitach stąd takie dziwne liczby)
2014/15: 5375
2015/16: 5442
2016/17: 5948
5948/5375=110.66%. Dla słabo ocieplonych domów zużycie opału skaluje się praktycznie liniowo z liczbą stopniodni, dla lepiej ocieplonych różnica jest większa i wiele osób w 2016/17 zapłaciło więcej za ogrzewanie niż 2 lata wcześniej mimo 11% spadku cen.
A jeśli chodzi o waloryzację emerytur, to:
1. Emeryci i tak w Polsce mają się dużo za dobrze.
2. Jak nie kupują laptopów, to może powinni zacząć 🙂
Tak poważnie, to CPI jest tylko narzędziem. Ludzie się wyśmiewają z tego, że „ja i mój pies mamy średnio po 3 nogi”, ale taka statystyka nie jest bezużyteczna. Można dzięki niej np. policzyć, ile zostawiamy śladów na śniegu. A że ktoś używa statystyki do celów wykraczających poza jej zastosowanie, to już nie jest wina statystyki. A nic nie jest idealne.
Może i można by waloryzować wg koszyka wydatków emerytów, ale to też nie jest idealne, bo emeryt z miasta będzie miał inną strukturę wydatków niż ten ze wsi. A emeryt naukowiec inne niż emeryt robotnik. Ba, emeryt fizyk inne niż emeryt socjolog. A nawet emeryt fizyk 1 inne niż emeryt fizyk 2.
Dlaczego porównywać 2014 i 2016.
@Hazelhard
Dlaczego porównywać 2014 i 2016? Bo to są lata deflacji w Polsce. Jeśli Cię „wściekają informacje, że mamy deflację”, to wtedy spadały też ceny gazu. A że teraz są wyższe niż w roku 2000? No cóż, w XXIw w Polsce ceny konsumpcyjne wzrosły o skumulowane 41%, więc niejedno musiało zdrożeć. Ceny gazu wzrosły bardziej niż te 41%, ale za to ceny odzieży (a to też kupują emeryci) spadły. Nie mówiąc o kosztach rozmów telefonicznych czy lotów Warszawa-Londyn. Czy wyciąganie średniej ważonej to jakaś magia? Natomiast jeśli się zwraca uwagę na to, co rośnie, a pomija spadki, to zawsze będzie się miało „inflację”.
Porównaj wykres cen energii i inflacji. Wnioski pozostawiam do wyciągnięcia.
Struktura naszego długu może mieć znaczący wpływ na niezależność naszych finansów, zwłaszcza w okresach kryzysu. Poniższy wykres przedstawia udział rezydentów – kapitału firm zarejestrowanych w Polsce, co nie oznacza że w pełni polskiego i kapitału zagranicznego, który ma zdecydowaną przewagę (ok. 450mld zł). To jest dużo ważniejsze niż udzial długu w walutach obcych, które kształtują się na poziomie 1/3 całości zadłużenia. Jak widać nasza niezależność jest mocno ograniczona i uzależniona od ratingów, na które mocno zwracają uwagę obcy inwetorzy. Nagły odpływ kapitału z rynku długu to może być początek turbulecji, których skutku nikt nie jest w stanie przewidzieć. Grafika ze źródła: mf. gov. pl
O ewentualne korekty mojego komentarza proszę Pana JACKA.
@Obywatel RP
„[…] Nagły odpływ kapitału z rynku długu to może być początek turbulecji, których skutku nikt nie jest w stanie przewidzieć.”
To jest możliwe. Niemniej cale ryzyko kursowe jest po stronie (zagranicznego) nabywcy obligacji!! Należy pamiętać, że obligacje w Złotym są zawsze wypłacalne, a nabywcy obligacji należą się tylko złotówki. Tak więc problem może wystąpić tylko w przypadku wycofania się takiego kapitału (gdy nabywca wymienia Złote na inną walutę). Nie jest to więc problem „długu”, ale ogólna kwestia odpływu kapitału, a to może przecież wystąpić NIEZALEŻNIE od zaangażowania się w rynek długu.
Dlatego bezwzględnie należy rozróżniać prawdziwe zadłużenie (czyli według miejsca emisji, a nie rezydenta!) w walutach obcych, od niby „długu” we własnym pieniądzu. To zadłużenie w pieniądzu którego NIE JESTEŚMY emitentem, co oznacza, że można go TYLKO pozyskać z zagranicy, jest prawdziwym potencjalnym zagrożeniem.
„od niby „długu” we własnym pieniądzu.”
Czyli te 68 przykładów krajów, które wyłożył „niby dług”, które zalinkowałem w czasie poprzedniej dyskusji to mało? To dopiero jest ideologiczne myślenie, żeby mówić, że to nie dług, jak historia pokazuje, że jednak ten dług ma znaczenie.
To jest absolutnie nieprawda, że krajowy dług się nie liczy. Nawet, jeśli państwo dodrukuje pieniędzy i odda w śmieciopieniądzu, jak polskie państwo zrobiło pod koniec lat 80. (ktoś pamięta, co się stało z książeczkami mieszkaniowymi, przedpłatami na samochody, wszelakimi lokatami czy polisami posagowymi?), to nie znaczy, że to było bez konsekwencji (i mam na myśli konsekwencje ogólne, konsekwencja hiperinflacji była też utrata oszczędności wielu osób). Konsekwencją był brak zaufania do Państwa i konieczność pożyczania na 10 punktów procentowych powyżej inflacji przez długie lata. To ja już wolę, żeby dług publiczny był trzymany w ryzach niż mam jeszcze raz to przeżywać.
@Poszi
„To ja już wolę, żeby dług publiczny był trzymany w ryzach niż mam jeszcze raz to przeżywać.”
Ja także bezwzględnie wolę, żeby dług publiczny był trzymany w ryzach.
.
I NIE PRZESZKADZA mi w tym wiedza, że państwowo jest zawsze wypłacalne co do zobowiązań zaciąganych we własnej walucie, kreacja własnego pieniądza jest ograniczona realnymi możliwościami gospodarki, a nie wielkością niby „długu”, dług wewnętrzny różni się zasadniczo od długu w walutach obcych, a dług prywatny jest tak samo ważny dla gospodarki jak dług publiczny.
Może dlatego mi to nie przeszkadza, że po „odkryciu”, że pieniądz nie spada nam z nieba, ani nie dostajemy go od wujka z ameryki, nie miałem nigdy ochoty rzucić się z szaleństwem w oczach do nawoływania aby zaraz, tu, wydrukować pierdylion Złotych, rozdawać je ludziom workami, bo skoro można ich mieć ile się chce, no to huzia! Buch!
@Poszi
„To ja już wolę, żeby dług publiczny był trzymany w ryzach niż mam jeszcze raz to przeżywać.”
Pal licho to całe gadanie o długu. Sedno sprawy sprowadza się do prowadzonej polityki. Chodzi o utrzymanie dostatecznie wysokiego poziomu bezrobocia, tłumienie presji płacowej i pacyfikację ewentualnych żądań plebsu, nic więcej. Po to jest ten strach, on buduje społeczne przyzwolenie dla polityki austerity i legitymizuje działania polityków, nadając sens „oszczędnościom”. Mamy potężne narzędzie do zniewolenia – nic się nie da zrobić, każdy kmiotek sam to wie, bo przecież zapyta „jak to sfinansujemy???” I już jest załatwiony na amen.
@Poszi
„To jest absolutnie nieprawda, że krajowy dług się nie liczy”
.
TAK, to jest absolutna NIEPRAWDA!
Ten pozorny „dług” BARDZO się liczy. Jest bardzo ważny dla stabilnego rozwoju gospodarki i dobrobytu. Zbyt niski deficyt, nie pokrywający spadku wydatków sektora prywatnego, gdy na skutek recesji dług prywatny MALEJE (ludzie i firmy spłacają kredyty i akcja kredytowa zamiera) ma fatalne konsekwencje dla gospodarki. Powoduje deflację, wzrost bezrobocia i pogłębia recesję.
Stosowanie fatalnej reakcji na taki kryzys, w postaci oszczędności (austerity), które tylko pogarsza sytuację, zamiast zwiększenia deficytu (kreacji pieniądza) i wydatków budżetowych, gdy jest to faktycznie POTRZEBNE, jest bezpośrednim następstwem propagowania histerii długu w społeczeństwie. Histerii, która złożony system zależności redukuje do jednego widocznego wymiaru – długu publicznego.
To fałszywe pojmowanie roli długu publicznego prowadzi do arbitralnych ograniczeń w rodzaju <3% deficytu, BEZ oglądania się na zmianę wielkości długu prywatnego, przepływy kapitału i nadwyżki eksportowe. To jest prawdziwy problem, a wszystko to wynika z bajek o himalajach "długu do spłacenia" czy straszenia plebsu Grecją, Zimbabwe, Wenezuelą czy inną malarią.
I oczywiście nie należy się nadmiernie zadłużać ani kreować pieniądza za którego nie ma co kupić. Chyba, że właśnie świadomie hiperinflację chcemy zaaplikować.
@Obywatel RP
„[…] Jak widać nasza niezależność jest mocno ograniczona i uzależniona od ratingów, na które mocno zwracają uwagę obcy inwetorzy.”
Raczej kurs wymiany i napływ kapitału spekulacyjnego jest od tego uzależniony. To jest oczywiście bardzo ważne dla gospodarki, ale nie ma żadnego znaczenia dla WEWNĘTRZNEGO długu publicznego. Żaden inwestor (diler) , wewnętrzny czy zewnętrzny, nie ma szans „wygrać” z emitentem własnego pieniądza i dyktować mu warunki. Bank centralny KAŻDEGO państwa posiadającego własny pieniądz może skupić obligacje, gdy tylko tego zechce (co najwyżej dostosuje się do tego prawo). Potencjalni nabywcy doskonale o tym wiedzą, że to nie oni dyktują ceny i koszt obsługi długu WEWNĘTRZNEGO.
Zupełnie inaczej jest z długiem w walutach obcych. Tutaj cenę dyktują rynki finansowe i nasza wiarygodność.
Dlatego nie należy demonizować zagrożeń, jesteśmy oczywiście zależni od rynków, jak KAŻDE inne państwo w zglobalizowanym świecie. Jednak w żadnym razie nie można nazwać tej zależności „mocno ograniczoną” mając na uwadze obecną sytuację, zmierzający do nadwyżek eksportowych bilans handlowy, znaczne rezerwy walutowe oraz płynny kurs wymiany, przy którym spadek kursu faworyzuje eksporterów i tylko zwiększa naszą konkurencyjność.
Dopiero przyjęcie cudzej waluty Euro (zrezygnowanie z własnego pieniądza) powoduje, że ” niezależność jest mocno ograniczona”. Dokładniej jest sprowadzona do zera. Co najwyżej do głosu w zarządzie EBC i do wykonywania bez szemrania cudzej polityki. Jak, nie pokazując palcem, Grecja.
Leszek Balcerowicz na FB: Katolicki głos w Twoim domu…
tak reklamuje się Radio Maryja, gdzie występuje m.in J.Szewczak – b.główny ekonomista SKOK, poseł PiS i raczy słuchaczy dawką ciemnoty. Np: „Francuzi, Belgowie, Hiszpanie, czy Grecy chcieliby mieć taki problem z relacją swojego długu do PKB, jaki ma Polska.”
Po pierwsze, mamy się cieszyć, że nie jesteśmy (jeszcze?) Grecją, po drugie, Francja, Belgia i Hiszpania mają zbyt wysokie obciążenie PKB długiem, ale płacą za to dużo niższe odsetki niż my: odpowiednio: 0,83%, 0,81%, i 1,61%; Polska 3,46%. (The Economist).
Po trzecie: inne kraje naszego regionu (za wyjątkiem Węgier mają dużo niższą relację długu do PKB.
Czytając komentarze odnoszę wrażenie, że jednak się z LB zgadzacie!
@HAZELHARD
„Moją rolę na SO widzę tak, że prowokuję Was do dyskusji, co, często mi się udaje. Dyskusje te ukierunkowują też moje poszukiwania różnych informacji”
Szczere i udane, wsparte dodatkowo proroczą ilustracją Redaktora BM o przebijaniu sufitu.
Gdy wezmę jeszcze pod uwagę notę powyżej 8/10, nic mi nie pozostaje jak POGRATULOWAĆ.
Ilość komentarzy wywindowała tę notkę na 1 miejsce w Najczęściej czytanych. Wszyscy Komentatorzy powinni być dumni z siebie.
Podałem dwa wykresy, których nikt nie skomentował, więc ja to robię: Od 2005 cena gazu wzrosła o 100%, podczas gdy oficjalny wskaźnik inflacji średnio o 2% powinien dać wzrost o około 25%.
@hazelhardzie,
„Od 2005 cena gazu wzrosła o 100%, podczas gdy oficjalny wskaźnik inflacji średnio o 2% powinien dać wzrost o około 25%.”
Ale w czym jest problem? CPI to ważony (koszykiem wydatków) wskaźnik wzrostu cen konsumpcyjnych. Dlaczego 25% CPI przy 100% wzroście cen gazu, to coś, co w ogóle należy komentować. Co w gazie jest takiego, ze mamy go wynosić na piedestały? Pozycja „gaz” w koszyku inflacyjnym (zob. publikacja GUS „ceny w gospodarce narodowej 2015”) to 2,53% koszyka. Wszystkie nośniki energii to 12,04%. Gaz taki ważny, bo Hazelhard wydaje dużo na gaz? Znam osoby (nastolatki), które 80-90% swojego budżetu wydają na ciuchy, których ceny od 2005 roku spadły o ponad 40%. I jak ich posłuchamy, to mamy hiperdeflację?
Średnia na tym polega, że to 25% jest średnio. Niektóre rzeczy podrożały o 100%, inne o 50%, inne o 10%, a jeszcze inne staniały. Razem średnio wyszło +25%. Dlaczego trzeba musieć fizykowi coś takiego tłumaczyć? 🙂
Ilość komentarzy wywindowała tę notkę na 1 miejsce w Najczęściej czytanych. Wszyscy Komentatorzy powinni być dumni z siebie.
…..bo tu każdy może być dumny z siebie. Teksty Jacka, Posziego….no i co z tego?
Jacek z długiem……..Poszi z CPI – jakieś wnioski? Wynika coś z tego?
Wywołałes tylko bebłanie……….
….i tyle. To scholastyka.
Pozdrawiam
Dwa zdania…….Od 2005 cena gazu wzrosła o 100%, podczas gdy oficjalny wskaźnik inflacji średnio o 2% powinien dać wzrost o około 25%.
…długonogie brunetki są wydajniejsze niż Viagra w strukturze ogrzewania. Pomimo braku warstewki tłuszczyku.
To są rozważania na tym poziomie abstrakcji.
Ja wolę brunetki.
Pozdrawiam
Polecam jeszcze temat – wpływ monsunów południowych na zachodzenie w ciążę kobiet w Chinach.
Abo – wpływ długu publicznego na erekcję mężczyzn w Grecji…..tu oczywiście czekam na komentarz Jacka……” Jak, nie pokazując palcem, Grecja.”
JPRDL
Hazelhardzie – Anja się zgadza……..”Czytając komentarze odnoszę wrażenie, że jednak się z LB zgadzacie!”…..
Podobno jak słyszę o LB to mi rośnie poziom testesteronu.
…..: https://www.youtube.com/watch?v=CqvrfEaKcs4
….:-)
@Sir Jarek
Wiedza ekonomiczna jest w społeczeństwie na tak niskim poziomie, że każda dyskusja, nawet gdy nie prowadzi do odkrycia koła, to przynajmniej może w czytelnikach forum zasiać ziarno wątpliwości i skłonić ich do zastanowienia. Moim zdaniem warto, bo wierzę, że czytelników jest więcej niż dyskutantów i warto się także dla nich wysilić.
@Sławek
Przepraszam,że dopiero teraz odpowiadam, ale byłem bardzo zajęty:
-„Czy on (LB) nie potrafi dyskutować bez obrażania oponentów ?”- powtórzyłem za Piotrem Kuczyńskim. Wyzywanie od elementów antykapitalistycznych przez byłego członka PZPR jest tragikomiczne. Jak widać prokurator Piotrowicz nie był wyjątkiem.
-Od przedsiębiorstw państwowych można było wymusić spłatę wszystkich obciążeń wobec państwa. Sektor prywatny płacił tyle ile chciał, o ile płacił. Z góry uprzedzam,że przez 15 lat prowadziłem działalność gospodarczą i proszę nie wciskać mi kitu, tfu postprawdy , o uczciwości prywatnych przedsiębiorców.
-Schładzanie gospodarki , czyli II Plan Balcerowicza, dotyczy oczywiście powtórnego wicepremierostwa LB. Lata 1989-1991 to okres transformacji, w którym spadek PKB był nieunikniony.
Oczywiście ,że obecnie każdy wie lepiej jak należało przeprowadzić transformację z realsocu do kapitalizmu czy jak wygrać II WŚ. Ale to nie powód, by nie dostrzegać błędów LB .
Jak wyglądałyby USA, gdyby poczynając od Reagana nie obniżano podatków dla najbogatszych ? Czy rozwarstwienie nie byłoby mniejsze ?