2016-06-20.
O swoich kryzysach wiary mówił w sobotę 18 czerwca Franciszek w miejscu zwanym Villa Nazareth, ale nie jest ono willą, tylko akademikiem dla ubogich studentów, który został założony 70 lat temu. Niby rutynowa wizyta, jakich wiele, ale jednak nie do końca.
Moją uwagę zwrócił sposób komentowania bardzo znanego fragmentu Ewangelii Łukasza (10, 25-37). Oto końcowy fragment komentarza:
Niech Pan uwolni nas od hultajów, których jest tak wielu, od spieszących się wiecznie kapłanów, którzy nie mają czasu na wysłuchanie, spojrzenie, którzy muszą zajmować się swoimi sprawami. Niech nas uwolni od uczonych, którzy chcą pokazywać wiarę w Jezusa Chrystusa jako sztywność matematyczną, niech nauczy nas zatrzymania się i niech nauczy nas tej mądrości Ewangelii, ubrudzenia sobie rąk. Niech Pan udzieli nam tej łaski.
Pomyślałem sobie, że to całkiem ciekawe, zwłaszcza jeśli chodzi o księży i ich ciągły pośpiech w załatwianiu kościelnych spraw w określonych godzinach, o czym nie tak dawno pisał Jerzy Łukaszewski na tych łamach.
Ale przy okazji Franciszek powiedział coś jeszcze ciekawszego i to odpowiadając na jedno z pytań dotyczące wiary i możliwych kryzysów z tym związanych. Jestem bardzo zbudowany, że biuletyn polskich biskupów bez cenzury przywołuje te mało ortodoksyjne wypowiedzi swego szefa (no… nie w Polsce, tylko w Watykanie, ale jednak to jest odwaga!). Otóż wedle KAI :
Odpowiadając na jedno z pytań papież przyznał, że nieraz przeżywał kryzysy wiary, pozwalał sobie na krytykowanie Jezusa, a nawet miewał wątpliwości na tym tle: „Czy to jest prawda? A może marzenie?”.
Dodał, że tego rodzaju stany nawiedzały go, gdy był dzieckiem, ale też później, gdy był seminarzystą, zakonnikiem, kapłanem, biskupem, a nawet gdy jest papieżem. Ale zaraz dodał:
O ile wiem, to pierwszy papież, który ma wątpliwości związane z wiarą. Tylko czekać jak się zacznie zastanawiać nad dogmatem własnej nieomylności. Nic tylko kryzys wiary dla wieku miłośników tego dogmatu gwarantowany.
Może by się przydała ta odpowiedź niektórym księżom, biskupom, a może i publicystom katolickim, którzy z taką pewnością siebie rozprawiają o wierze. A nawet więcej nie poprzestając na posiadanej „łasce wiary”, gromią bez litości tych, którym „tej łaski zabrakło” obdarzając epitetami, których przywoływać się nie godzi.
To tak w ramach przygotować do wizyty Franciszka polecam szczególnie uważne wsłuchiwanie się w jego rozumienie katolicyzmu.
Stanisław Obirek
Stara anegdota.
JP II przyjmował jakiegoś dyplomatę, po kilku minutach zadal pytanie.
Jest pan wierzący? A pan? padła replika.
Nasz święty roześmiał się.. to była odpowiedź.
księżom, biskupom, a może i publicystom katolickim, którzy z taką pewnością siebie rozprawiają o wierze.
Oni nie rozprawiają o wierze, tylko o władzy. O własnej władzy nad innymi ludźmi.
W tym kontekście ciekawie się przedstawia list polskich biskupów na ŚDM, w których aż trzy razy wzmiankują o JPII i ani razu o Franciszku: https://ekai.pl/wydarzenia/x100651/polscy-biskupi-zapraszaja-na-swiatowe-dni-mlodziezy/
Redaktor Adam Szostkiewicz się oburza, mnie to zastanawia.
Ciekawe, że księża nauczając wiernych nie zauważają, że Jezus ustanowił głową Kościoła właśnie tego, który kryzys wiary przeżywał.
Czyż WIEDZĄC, że Bóg JEST, można w niego wierzyć? To sprzeczność i chyba nie tylko językowy problem. Wątpliwości, zaufanie, jak u Kierkegaarda i właśnie brak pewności, wydaje się losem wyznawców. Inaczej prosta droga do pychy i pogardy, a nasz kraj stał się laboratorium takiego doświadczenia.
natura, kosmos, prawa fizyki, biologia itd. uzyskały jedną synkretyczną nazwę, prostą i zrozumiałą, Bóg – Stwórca.
Dzieci nie operują abstrakcjami, przemawia do nich konkret. Chyba we wszystkich kulturach i religiach ludzie nazywają się „dziećmi bożymi”. Bez konkretu, ludzie czują się oszukani. Muszą coś czcić, tak jest prościej.
A synkretyczny Bóg? Zwyczajnie istnieje.
Bóg to… natura, kosmos, prawa fizyki, biologia itd.
No tak Spinoza to ładnie nazwał Deus sive natura, a więc nie ma różnicy między Stwórcą, a stworzeniem. Zainteresowanym polecam znakomitą książkę M. Krzysztofa Byrskiego, „Spotkanie z hinduizmem” wydaną przez Więź. Przedstawia w niej niezwykły wprost kalejdoskop możliwości i wariantów relacji Stwórca-stworzenie. Jako katolik dostrzega w tym intuicje do pogodzenia nie tylko z judeochrześcijańską koncepcją początku świata, ale nawet z najnowszymi ustaleniami fizyki czy raczej astrofizyki (wielki wybuch, czarne dziury i inne osobliwości). Mnie się to szalenie podoba i bardzo żałuję, że książka nie wzbudza zainteresowania teologów (przynajmniej na razie o ile mi wiadomo).
Intuicje religijne ludów starożytnych w ogóle dają wiele do myślenia. Teogonia babilońska (i wcześniejsze z tego terenu) dają prostą (a szczerze mówiąc chyba prostacką w tłumaczeniu) odpowiedź na pytanie: po co bogowie stworzyli człowieka? Odpowiadają mianowicie, że po to, by za nich pracował. A jakąż to pracę wykonują bogowie? Ano – tworzą świat/światy.
Ergo – człowiek jest boską cząstką tworzącą i przetwarzającą świat. Jest częścią bóstwa. Inaczej nie da się tego wytłumaczyć, jak mi się wydaje.
A jeśli weźmiemy pod uwagę, że najstarsze na świecie bóstwa były płci żeńskiej to wszystko staje się jeszcze bardziej oczywiste.
zalamanie wiary, watpliwosci… to dobra droga do samodzielnego myslenia, bo jak powiedzial Descarte: Mysle wiec jestem, czyli nie opieram mojej wiedzy tylko z swietej ksiegi, tylko mysle sam! A to jest wlasnie wielki problem wszytkich religii monotheistycznych, czerpanie wiedzy z swietych ksiazek, to co zostalo napisane przez wybrancow. Prorok, apostolowie, etc etc..
ale cale szczescie mamy Montagne, Spinoze, Descartes, Nietzsche … ktorzy nas wyciagneli z iluzji.
Kłaniam się..
jest Pan zapewne jednym z niewielu katolików z którymi chce się jakoś dyskutować…
Więc – po pierwsze, myślę, że jest ciężkie przemieszanie pojęć „wiara w Boga” i „religia”.
Tym razem więc nie daruję sobie wskazywania logicznych niekonsekwencji, to których prowadzi przyjęcie pojęcia „Boga”; zna Pan niewątpliwie zagadkę z kamieniem.. („czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść”)
Z tym, że nie jest to – wbrew niektórym teologom – sofizmat.
To ujęcie przykladowego problemu istnienia „zbioru wszystkich zbiorów”.
Matematyka udowodniła, że ZWZ nie istnieje..
Ale jest i drugi, równie prosty..
Tomasz z Akwinu twierdzi”
>jeśli rzeczy wykazują różną doskonałość, to istnieje byt najdoskonalszy – Bóg (łac. ex gradibus perfectionis)
Fajnie..
przyjmijmy tą logikę..
Przyjrzyjmy się liczbom – są różne w wielkości, a..
sorki, nie ma największej..
zatem, per analogiam, nie należy oczekiwać , by istniała największa doskonałość..
cbdo..
a co do religii (katolickiej):
1.
czy można traktować poważnie uczciwość intencji kapłanów kultu, który dokonał ocenzurowania Pana Boga?
(Dziesięciu Przykazań, konkretnie – zna Pan sprawę, prawda?
2. czy można uważać za wiarygodne, a tym bardziej obdarzone błogosławieństwem Najwyższej Istoty
dzieło, które jest logicznie niespójne?
A to na poziomie najprostszym: mamy dwa drzewa genealogiczne Chrystusa, podające różną liczbę przodków od Króla Dawida (czy od kogo-tam..).
znów koniec dowodu..
boć przeca sprzeczność w zeznania podważa wiarygodność świadka..
>>>
i tyle..
@PJD z całym szacunkiem dla pańskich intencji – sposób argumentowania bym jednak zmienił. Z czego pan wyciąga wniosek „większy = doskonalszy”? Z jakich przesłanek wyciąga pan wniosek, że 2 jest doskonalsze od 1? Przepraszam, ale to ma się nijak do siebie.
Już prędzej szukałbym porównania np. w stanach skupienia węgla, czystości jego cząsteczek aż po diament itp.
Z Biblią podobnie. Nikt nie twierdził i nie twierdzi, że Bóg napisał Biblię osobiście i to długopisem. No, czasem w USA trafiają się tacy entuzjaści, ale chyba nigdzie więcej.
W Biblii ma pan także dwa różne opisy stworzenia świata i parę innych „rozbieżności”. Na ich temat jest cała literatura, skąd się wzięły, dlaczego itd.
Chcąc poważnie dyskutować nie można stawiać sprawy tak jak powyżej. Biblia jest zlepkiem przekazów z różnych czasów i nie znam biblisty, który twierdziłby inaczej.
Natomiast problem, który pan podnosi istnieje, ale w części interpretacyjnej. Tyle, że to już sprawa nasza, ludzka i ukazywać ją jako argument na uczciwość jest ryzykowne. Zna pan np. jakieś państwo, którego prawo nie podlega interpretacji? I co? One wszystkie są nieuczciwe?
Proszę się nie gniewać. To zbyt proste postawienia sprawy i nie da spodziewanego wyniku.
Choć próbować warto 🙂
@ J. Luk:
1.
nie zauważył Pan chyba „przyjmijmy taką logikę”
🙂
2.
to, że w dziele historycznym, LUDZKIM są sprzeczności to OK..
ale w BOSKIM????
cbdo.
1. Zauważyłem 🙂 Nie zauważyłem tylko wyjaśnienia dlaczego mamy przyjąć taką, a nie inną.
2. Powtórzę: nie znam biblisty, który by twierdził, że Biblia jest czym innym, niż literaturą. Owszem, przekazuje „prawdy Boże”, ale to nie znaczy, że każde zapisane w niej słowo pochodzi o d niego. Szczerze mówiąc takich jest w niej procentowo najmniej. W zdecydowanej większości to opowieści o tym jak który z kolejnych autorów przekazu rozumiał boże przesłanie, nic więcej.
Do tego dochodzą problemy z tłumaczeniem (samo żebro Adama jest tu ciekawym przykładem), nieprzystawalność języków (różnica między greką a łaciną stwarzająca problemy wręcz fundamentalne (vide: filoque) i wiele, wiele innych.
Problemów lingwistycznych bym nie lekceważył, bo czasem dają one rezultaty dość ciekawe. Np. w polskim „Ojcze nasz” jest wers „… i zbaw nas ode złego”. W ukraińskiej wersji Biblii ma pan już „…izbawi nas wid neprijazni” co jednak trochę inaczej brzmi (a może i doprecyzowuje to „zło”).
A wersja pierwotna? Takiej w ogóle nie mamy. Najstarsze znane fragmenty wykazują pochodzenie od jeszcze starszych, o których nie mamy pojęcia.
No i teraz jak to wszystko razem zaczyna być dziś interpretowane, to uzyskujemy taki bałagan, że mówienie w tym kontekście o uczciwości jest w zasadzie abstrakcją.
Przepraszam za czepialstwo 🙂
@jl
diament moze byc brudniejszy od grafitu, czy grafenu. 🙂
A widzisz, tego nie wiedziałem. Ale to tylko dziedzina przykładów, z których można czerpać.
dobra..
żeby skończyć naszą dyskusję –
ad 1. to kwestia intuicji poznawczej.. mnie się to wyraźnie buduje w analogię, ale nie ma charakteru „twardego dowodu”.
Więc – jak ktoś nie widzi, to nie..
2. chodzi o przykazanie z dziesięciu; i to nie jest kwestia szczegółów lingwistycznych, tylko kastracji dla zachowania narzędzi PR; proszę zobaczyć, jak wyglądało 10 przykazań w oryginalnej formie..
to się daje znaleźć..
(jedna z teorii brzmi, że właśnie dlatego Żydów mordowano… bo psuli biznes..)
„…to nie jest kwestia szczegółów lingwistycznych”
No kiedy właśnie jest 🙂
Niemal każde przykazanie w oryginale brzmi inaczej, niż we współczesnych językach. Np. 5 – nie zabijaj.
I nie ma to nic wspólnego z intuicją, lecz wiedzą.
Inny ciekawy przykład to początek ewangelii św. Jana. „Na początku było …” No co? My piszemy „słowo”, ale w starogreckim słowo „logos” było niemal (i w tym niemal tkwi diabeł) tożsame z „mythos”, a starogrecki mythos to nie jak dziś po polsku mit czyli bajeczka, ale myśl. Zamysł. Nawiasem mówiąc cała redakcja/redakcje Biblii polega na przekazaniu pewnego zamysłu.
I tak można bez końca. Gdyby to zebrać w jednym miejscu mogłoby się okazać, że tekstu oryginalnego my właściwie nie znamy. Kościół również dawno o nim zapomniał.
ha…
chyba rzeczywiście nie wie Pan o czym piszę..
O coś, czego nie da się sprowadzić do różnic lingwistycznych i szczegółów.
a mianowicie II przykazanie:
>>>>
Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg Twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a czyniący miłosierdzie tym tysiącom tym, którzy mnie miłują i strzegą moich przykazań.
za:
http://www.kchds.pl/lbib-pl/14.htm
>>>>>
znajdzie Pan to w wielu rzetelnych źródłach..
„…chyba rzeczywiście nie wie Pan o czym piszę..”
Oczywiście, skąd miałbym wiedzieć? W życiu żadnego przykazania nie czytałem, nawet po polsku.
A pan wie o czym ja piszę? O tym, że ten prościutki przykład, który pan podaje, oklepany jak stara szkapa przez pokolenia (chyba, że dla pana to odkrycie) i wyjaśniany całkiem dobrze przez różne wyznania nie jest jedynym. Zna pan oryginalną wersję 5 przykazania? Tam dopiero jest pole do popisu 🙂
A tak w ogóle chodzi mi o dobór argumentów, bo wrzucając rzeczy, o których ma się niewielkie pojęcie można położyć sprawę, o którą się wojuje. Kłania się Napoleon i jego słowa o niedocenianiu przeciwnika.
Religie są (wbrew temu co niektórzy sądzą) zbyt poważną sprawą społeczną aby wojować z nimi byle czym i byle jak.
przykład może oklepany – nie uczestniczyłem w dyskusjach na religijne tematy od ukończenia studiów…
ale nigdy nie słyszałem dobrej odpowiedzi..
a Pan dość skutecznie (jak widać) udawał, że nie wie o co chodzi..
i ciągnął dyskusję w stronę zupełnie nieistotnych szczegółów..
No skoro tak pan zaczyna to proszę: to pan kompletnie nie rozumie o czym mowa i zabiera pan głos na tematy, o których nie ma pojęcia. To, że pan nie słyszał „dobrej odpowiedzi” (cokolwiek to jest) to nie znaczy, że jej nie ma.
A przykład jest oklepany od ponad 100 lat, od Renana albo i wcześniej. I jest „dobra odpowiedź” tyle, ze pan jej nie zna i na tej podstawie usiłuje nam wmówić, ze jej nie ma.
Nie, nie ułatwię panu, proszę poszukać.
Co zaś do „nieistotnych szczegółów” to daje pan wyraz swojej ignorancji, ponieważ właśnie te „szczegóły” były przyczyną wielkich wydarzeń mających skutki obecne po dziś dzień.
Starałem się to panu uzmysłowić delikatnie, ale jak widać się nie dało.
Sorry, EOT.
Jest powiedzenie, że „diabeł tkwi w szczegółach”, co w przypadku religii chrześcijańskiej jest o tyle nietrafione, bo diabeł jest centralną postacią (bytem?). Dopóki ten diabeł był na ustach księży i biskupów, religia miała pewien sens „logiczny”. W sytuacji, gdy o diable i piekle przestano mówić, cała religijna filozofia straciła sens.
http://www.racjonalista.pl/img/forum/850/540115001272896314.jpg
Zanosi się na ciekawą dyskusję..
A tu inna wymiana poglądów;
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,324087
oj, co za dyskucja… raczej bicie piany, bo jak mozna opierac sie o tesksty z Nowego Testamenu, ktory powstal w IV wieku, i jest seleckcja roznych tekstow powstalych miedzy czasie. Istnieje teza ze wogle Jezus nie istnial ( nie ma zadnej wzmianki wspolczesnych mu historykow, u Flewiusza zostaly dopisany duzo pozniej) Uwzam, ze nalezy sie kierowac sprwadzonymi tekstami, zrodlami z poczatku chrzescijanstwa. Na pewno tutaj jest bardzo interesujaca postac, filozof Celse, epikurien, i jego ksiazka Contre les chrétiens przepisana przez Origène, tak samo Pensees de Marc Aurele… Rowniez ciekawostka jest jak pierwsi cecarze chrzessinjanscy podchodzili do wyznania, dlaczego chrzyli sie dopiero na lozu smierci i prowadzili wojny?
a co do diabla, powstal on stosunkowo pozno, w momencie kiedy wiara zaczela updac ” na duchu” to sa jak pamietam poczatki XIII wieku. sympatyczne „zwierze”. 🙂
polecam ksiazke Michel Onfray jest wydana po polsku ” Traité d’athépologie”..