2017-04-26.
Pamiętam z Sienkiewicza mowę pogrzebową:
– Mości Pułkowniku Wołodyjowski! Larum grają! Nieprzyjaciel w granicach, a Ty się nie zrywasz, za szablę nie chwytasz, żołnierzu!
Teraz warto ten tekst nieco zmodyfikować:
– Mości Profesorze Balcerowicz! Larum grają! Bankrutujemy, a Ty się nie zrywasz, do Nowoczesnej nie wstępujesz, profesorze!
– Zaraz, zaraz – ktoś powie — bankrutujemy? Podobno gospodarka nasza ma się świetnie?
Zajrzyjmy więc na licznik długu:
Dług Publiczny – projekt Fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju od 2007 roku
10 stycznia wielkość jawnego długu publicznego pokazywana na liczniku FOR w centrum Warszawy przekroczyła bilion złotych. Ten bilion złotych to długi, które w imieniu nas, mieszkańców Polski, zaciągnął rząd i władze samorządowe. W przeliczeniu na jednego mieszkańca, oznacza to, że każdy z nas został zadłużony na ponad 26 tys. zł.
Sumując dług publiczny z tym ukrytym mamy do spłacenia ponad 4 mld zł, czyli na mieszkańca ok. 110 tys zł. Typowa polska rodzina, mąż, żona i dwoje dzieci, jest zadłużona na ponad 440 tys. zł. Jeżeli ta rodzina spłaca kredyt mieszkaniowy, to wie, jak „łatwo” taką sumę spłacić, jak się zarabia kilka tysięcy miesięcznie.
Najgorsze jednak jest to, że nic spłacać nie zamierzamy, tylko rok w rok to nasze zadłużenie zwiększamy. Bawimy się za pożyczone pieniądze i cieszymy się, że tak nam przyjemnie.
Niemcy doprowadziły do eliminacji deficytu budżetowego, Czesi takoż. A my z greckiej lekcji nie wyciągamy żadnych wniosków.
Dlatego piszę do profesora Balcerowicza:
– Panie Profesorze! Dokonał Pan cudu przed laty wyjścia z komunistycznej beznadziei do normalnego kraju i chyba jest Pan jedyną Osobą, która może swój licznik długu zatrzymać, a potem puścić na bieg wsteczny. Niech Pan nie przejmuje się hasłami „Balcerowicz musi odejść”. Teraz „Balcerowicz musi przyjść”. Stawia Pan na Nowoczesną, ale z Panem „on board” szanse byśmy mieli znacznie większe.
Kochany Hazelhardzie: bardzo lubię was obu, tzn. Ciebie i Prof. B. Ale obawiam się, że co najmniej jeden z was nie ma specjalnego pojęcia o opinii publicznej i jej meandrach. Prof. B. w szeregach .Nowoczesnej – to to, o czym piszesz na początku swej inwokacji: pogrzeb. Inna sprawa, że delikwent (czyli .N) i tak wygląda na niezbyt żywego, ale po co go jeszcze dobijać?
Ja patrzę na sprawę inaczej. Moja notka ma za zadanie podstawowe zwrócić uwagę, że żyjemy na kredyt, którego nie będziemy umieli spłacić. Jedyną znaną mi Osobą, która robi to jeszcze bardziej spektakularnie, to Leszek Balcerowicz. Jedyną znaną mi partią, która ma takie samo zdanie, to .N. Dlatego ja jestem w .N, i uważam, że LB też powinien się nad tym zastanowić. Co do popularności .N, to zawsze mnie uczyłeś elitarności :-). Pytanie, jak duża może być w Polsce elita intelektualna: 2%, a może 10%? A czym się taka elita wyróżnia? Nie tylko tym, że wie więcej, ale i że nie podlizuje się innym (np., wyborcom).
Michale: wykazujesz wszelkie objawy zakochania w .N. Nawet rozumiem, bo kilka sympatycznych i nadobnych obiektów osobowych tam widzę; miło by było wypić z kimś takim kawę. Nie przeczę, stan jest ogólnie mocno rajcowny – jeśli nie ekstatyczny – w momencie istnienia (wiem coś o tym na podstawie jakichś kilkudziesięciu osobiście przeprowadzonych eksperymentów…), ale bywa także groźny. Lecz na nasze szczęście – na ogół mija. Bo wiąże się z zanikiem krytycyzmu.
I jeszcze jedno: doradzam silny sceptycyzm w odniesieniu do poglądów i stwierdzeń niewyrażalnych matematycznie. A do takich należy niemal cała ekonomia, w której rachunki (matematyki tam nader mało…) służą zazwyczaj tylko mąceniu w głowach oponentów; coś mi się zdaje, że tak właśnie jest z tym długiem. Znasz zapewne historię, jak caryca Katarzyna namówiła Eulera na polemikę z Diderotem w kwestii istnienia Boga; Euler powiedział a+b=c, donc Dieu exist, Diderot uciekł jak niepyszny.
Kocha się nie za coś, ale mimo wszystko. Ale na „poważnie”, to oczywiście wolałbym należeć do partii rządzonej przez Stefana (Bratkowskiego), medialnie przedstawianej przez Ciebie, z Ministrem Spraw Zagranicznych Jackiem (Pałasińskim), Ministrem Gospodarki Andrzejem (Lubowskim), Pracy i Polityki Socjalnej Sławkiem (Popowskiem). Ale Wy żadnej partii nie założyliście!!!
@hazelhard
„Moja notka ma za zadanie podstawowe zwrócić uwagę, że żyjemy na kredyt, którego nie będziemy umieli spłacić.”
„Sumując dług publiczny z tym ukrytym mamy do spłacenia ponad 4 mld zł, czyli na mieszkańca ok. 110 tys zł.”
Czy nie przyszła Panu do głowy taka przekorna myśl, że poglądy głoszone przez polityków i związane z nimi autorytety, niekoniecznie muszą być zgodne z obiektywną prawdą? Szczególnie w takiej dziedzinie jak ekonomia, w której ignorancja mas jest bezgraniczna, a same interesy stojące za głoszonymi poglądami są potężne i wpływowe.
Jeżeli nie ma Pan racji, przedstawiając swoje poglądy na ekonomię, w dobrej wierze opierając się na cudzych opiniach, to czy nie będzie Panu wstyd, że dał się Pan wykorzystać, jako wpływowe narzędzie do propagowania, nie tak całkiem prawdy?
Proszę samemu zainteresować się ekonomią. Wiem, że nie jest to łatwe, wymaga czasu i energii, a ja nie mam prawa oczekiwać od każdego, że poświęci na to swój cenny czas. Może więc powinien Pan wyjść poza uwielbienie dla Leszka i porozmawiać z kilkoma innymi ekonomistami?
Ludzie naprawdę zajmujący się makroekonomią, a nie propagandą, wiedzą, że nie jest prawdą ani twierdzenie „że żyjemy na kredyt”, ani że „mamy do spłacenia”. To nie jest takie proste, by nazwać to „długiem” i straszyć tym ludzi. Chyba, że ma się interes w mąceniu ludziom w głowie. Może, gdy już kompetentna osoba wyjaśni Panu zawiłości polityki monetarnej, to zamiast wzywać Leszka nadaremnie, zainteresuje Pana kwestia o wiele ciekawsza, a mianowicie dlaczego chcemy by elity kraju tkwiły w ekonomicznej ignorancji i pławiły się w neoliberalnych mitach?
Hazelhardzie – niech już Pan Balcerowicz na alarm nie bije. Bo szkoda bitego.
Co do Twoich osądów politycznych – to proszę popatrz – …: http://wiadomosci.wp.pl/ryszard-petru-zrezygnowal-z-funkcji-przewodniczacego-klubu-nowoczesnej-6116211443500673a
Absolutnie się nie wyzłośliwiam. Szkoda „N” – bo szkoda tych fajnych Babek, które udowadniają, że parytet nie jest głupi.
A co do Dr Balcerowicza. Świat mu, niestety, uciekł pozostawiwszy sny o własnej potędze. Ostatnimi czasy nawet Prof (prawdziwy) Sachs jakoś tak spuścił z tonu.
Tu masz cytat (cycat)…..: ……Siły rynkowe, jakkolwiek potężne, są tylko częścią historii [kryzysu]. Polityka odgrywa ogromną rolę. W niektórych krajach, jak socjaldemokracje w północnej Europie (zwłaszcza Niemcy, Holandia, Dania, Norwegia, Szwecja i Finlandia), polityka rządu sprawia, że wszystkie grupy społeczne mogą korzystać z nowej globalizacji. W innych, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, polityka wzmocniła wzrost władzy i bogactwa nowej elity finansowej……..
Przejrzał chłopinka na oczka jakoś tak po kryzysie bankowym. Pytanie – a nie mógł namówić Dr Balcerowicza na reformy w duchu płn-europejskim? Dr Balcerowicz jest typowym celebrytą – choć jakże dumnie brzmi, że – ekonomicznym.
Jednocześnie zapewniam Cię Hazelu, że ekonomia ma się tak do dziedziny nauki, którą się zajmujesz – jak astrologia do Astronomii. A „prof” Balcerowicz w swoich obliczeniach astrologicznych zupełnie nie uwzględnia nowych planet. To niech On może bije na trwogę swoją żonę? Bo reszta chyba już się zbić nie da.
Pozdrawiam
Dodam tylko – spróbujmy sprzedać to „Dobro” narodowe jakim jest Dr Balcerowicz – zapewniam Cię, że cena rynkowa mogłaby spowodować u Ciebie stan omdlenia. I konieczność używania mikroskopu do wypatrzenia jej wielkości.
To tak gwoli podtrzymania wiosennego rechotu.
Pozdrawiam
W 1998 roku razem z kilkuset kolegami i koleżankami blokowałem przejście graniczne w Kuźnicy w proteście przeciwko utrudnieniom wizowym dla gości ze Wschodu. Wówczas profesor Balcerowicz oświadczył,że handel z Rosją nie ma dla Polski żadnego znaczenia, gdyż to tylko 3%. Gdy po kilku miesiącach nauczyciele zażądali podwyżek, to profesor Balcerowicz oświadczył, że nie ma pieniędzy, gdyż nastąpił krach w handlu z Rosją ( kryzys walutowy nastąpił kilka miesięcy później). Nie tylko ja zauważyłem tę sprzeczność. Dziennikarze ( np. KTT) zadali pytania , a profesor Balcerowicz rzecz jasna nie odpowiedział.
Szanowny Autorze ! Jaka część długu publicznego jest efektem oszustwa zwanego „reformą emerytalną”? Proszę sobie przypomnieć kto ją wprowadzał w życie …
….Lepper????…..:)
i jak tu nie wierzyć w cuda?
Pozdrawiam
@Sir Jarek parytet jest głupi:) Właśnie Nowoczesna jest tego przykładem wręcz modelowym. Jest w niej co najmniej 6 świetnych pań (tyle znam z mediów). Załóżmy, że na listę (jakąkolwiek) Nowoczesna ma wpisać 6 nazwisk. Co się dzieje? Otóż wyrzuca trzy mądre panie i na ich miejsce wpisuje trzech średnio mądrych panów bo … parytet to parytet.
Szwedzi już to przerabiali, nie popełniajmy błędów, za które inni już zapłacili.
Co do Balcerowicza, to nie przesadzałbym z jego „geniuszem”. W tamtej sytuacji geniuszem nie tak trudno było zostać. Przypominało to sytuację, w której ktoś wpada na pomysł, że aby jechać samochodem należy włączyć silnik (a ten z powodów przeważnie politycznych był jak raz wyłączony).
Nikt kogoś takiego nie nazwie geniuszem, a w praniu okaże się czy w ogóle jest dobrym kierowcą.
To za co możemy być mu wdzięczni to konsekwencja w działaniu. Tej wtedy było trzeba jak lekarstwa. Prostego, brutalnego, ale skutecznego.
@Sir Jarek parytet jest głupi:)….- wezmę trzy – jakoś się z nimi dogadam.
…..żartowałem.
nie wiem co Ci odpowiedzieć w tej balcerwoszczyźnie – chciałbyś aby wiózł Cię kierowca, który nie wie co to nadsterowność?
J.Luku – wiesz co jest największym nieszczęściem tego Narodu? (że użyję tej formy)? Mnie się wydaje, że strzał w mózg…a co to?
petarda?
Wybacz – cymesy……….:)
A mógłbyś mi przypomnieć czeskiego Balcerowicza?
bo ja pamiętam czeskie ceny piwa i Finlandii w Czechach – a to łotry……:)
Ba – pamiętam ceny autobusu do Harrahova……:)
…bez PROFESORA Balcerovicia??????????
…szlag- ON wtedy miał kupę zajęć…….
BM – proszę – weś mniwe…ę – eee – wywal…….:)
na trochę…..
„Gyöngyhajú lány – rudę troszkę………..:)
znaczy – nie ma się o co kłócić……:)
weź mnie MB wywal……………:)
Cudu, cudu, jak jarmużu bedłki tak cudu pragnie lud!
Może Balcerowicz już teraz zrobić coś dobrego – puścić ten swój licznik długu wstecz. Poprawi to samopoczucie w narodzie (który przecież z uwagą śledzi stale wskazania licznika), to spowoduje wzrost wydajności pracy, z wydajnością wzrosną płace, a z nimi płacone podatki, no i przestaniemy narzekać że kobiety nie chcą pracować bo dostają 500+ i sprowadzamy Ukraińców.
Byłoby nad czym załamywać ręce, gdyby ten lament o długu publicznym dotyczył rzeczywistego problemu, a tak nie jest. Tak zwany „dług” publiczny składa się z dwóch, co do zasady różnych zobowiązań, około 1/3 całości to zobowiązania w walutach obcych (gównie w Euro), natomiast 2/3 zobowiązań jest w Złotym. Zobowiązania zaciągnięte przez państwo w walutach obcych są prawdziwym długiem, który (przynajmniej teoretycznie) powinien być spłacony. Chociaż w rzeczywistości nie da się funkcjonować całkowicie BEZ długu w walutach obcych, jednak należy chwalić politykę zmierzającą do ograniczenia wielkości zobowiązań w obcym pieniądzu, ze względu na zawsze istniejące ryzyko kursowe i koszty obsługi. Czymś zupełnie innym są zobowiązania we własnym pieniądzu, którego jest się wyłącznym emitentem.
Część długu publicznego, czyli zobowiązania państwa we WŁASNEJ walucie, jest tylko emisją pieniądza przez państwo. To NIE JEST dług, w sensie potocznego rozumienia słowa „dług”. To tylko emisja pieniądza, a dokładniej z grubsza około połowa całkowitej emisji pieniądza w gospodarce, ponieważ druga połowa pieniądza pochodzi z kredytów udzielonych osobom i firmom przez banki komercyjne.
Większość tzw. „długu” publicznego zwyczajnie nie istnieje. Ten pozorny „dług” jest jedynie przyjętą FORMĄ finansowania deficytu. Przyjęcie takiego rozwiązania wynika z dobrowolnej rezygnacji z bezpośredniego kredytowania wydatków budżetowych przez NBP. Pozorne „pożyczanie” pieniędzy poprzez emisję obligacji „kupowanych” przez wybranych dilerów, jest jedynie rozwiązaniem mającym na celu społeczny nadzór nad wielkością deficytu.
Niezależnie jednak od metody kreacji pieniądza przez pozorne zaciąganie zobowiązań, warto pamiętać, że emitent pieniądza fiducjarnego ZAWSZE jest wypłacalny w zakresie zobowiązań we własnym pieniądzu. Po prostu jest technicznie niemożliwe, by emitentowi pieniądza (który nie jest wymienialny na metale szlachetne ani nie jest powiązany sztywnym kursem z inną walutą) zabrakło czegoś, czego sam jest jedynym emitentem. Mówiąc prosto, bankructwo z powodu niby „długu” w Złotym jest NIEMOŻLIWE. Strach przed „długiem”, którego nikt nikomu, nigdy nie będzie „oddawał”, jest fałszywy i opiera się na powszechnych mitach, ignorancji społeczeństwa i wyobrażeniach, że państwo jest „jak gospodarstwo domowe”.
Pan prof. Balcerowicz z pewnością wszystko to doskonale wie. Jedyną możliwą konkluzją może być to, że świadomie kłamie na temat „długu” publicznego i celowo wzbudza nieuzasadnioną histerię „długu publicznego”.
Oczywiście, że dług nominowany w złotych istnieje i w sumie niewiele się różni od tego nominowane w walutach. Jeden i drugi trzeba spłacić lub ponosić konsekwencje niewypłacalności. Dług złotowy posiadają obywatele (w postaci obligacji skarbu państwa), firmy, banki i inwestorzy zagraniczni. Oczywiście można dług „spłacić” wyczarowując pieniądze, ale konsekwencją jest hiperinflacja i nawet jeszcze większy chaos niż zwyczajna niewypłacalność.
Każdy, kto pamięta późny PRL powinien wiedzieć, że dług jak najbardziej ma znaczenie, a także finansowanie deficytu dodrukiem kończy się hiperinflacją, która niszczy gospodarkę, a której stłumienie było niesłychanie długie, kosztowne i bolesne. I dlatego m.in. do dzisiaj Balcerowicz jest chłopcem do bicia wszystkich domorosłych makroekonomistów.
Najwyraźniej nie zostałem dobrze przez Pana zrozumiany, skoro obawia się Pan „wyczarowania pieniędzy” aby „spłacić” jakiś niby „dług” publiczny. Nie ma i nie będzie nigdy żadnej potrzeby czarowania czegokolwiek, ponieważ NIE MA żadnego „długu” do spłacania. Wcale go NIE MA. Jest tylko emisja pieniądza, a ten pieniądz dawno JUŻ JEST. Czy ten pieniądz proponuje Pan kiedyś, w przyszłości, wycofać z rynku? W jakim celu, można zapytać? Mam wrażenie, ze to nie dotarło do Pana świadomości. Obserwuje Pan emisję obligacji i ich rolowanie kolejnymi emisjami, widzi deficyty będące źródłem narastania pozornego „długu” i całą tą dekorację błędnie Pan interpretuje, nie rozumiejąc ani istoty tego procesu, ani jego prawdziwych konsekwencji. Sądzi Pan, że z samego faktu nazwania czegoś słowem „dług”, to już się nim to coś staje? Radzę najpierw zgłębić temat, sięgnąć do przepisów prawa, skorzystać z literatury.
W gospodarce jest ponad bilion Złotych, z grubsza połowa pochodzi z długu prywatnego (z kreacji pieniądza w bakach komercyjnych poprzez udzielenie kredytu osobom i firmom), reszta pochodzi z wydatków publicznych czyli deficytu (to jest złotowa cześć tzw. „długu” publicznego, czyli emisja pieniądza przez państwo). Skąd się więc cały ten pieniądz wziął? Radzę zainteresować się w jaki sposób kreowany jest pieniądz we współczesnej gospodarce. I nie radzę czytać byle czego, dobrze radzę sięgnąć do łatwo dostępnych i przystępnych publikacji BoE.
Uprzejmie doradzam nieco pokory, przy nazywaniu nieznajomych „domorosłymi makroekonomistami”, tylko dlatego, że coś nie pasuje do Pana przekonań i fantazji jak świat POWINIEN wyglądać. Szczególnie że to Pan sięga po demagogiczne argumenty o hiperinflacji, porównuje otwartą gospodarkę kapitalistyczną z niesławnym PRL-em, nie wspominając o żenującym braku zrozumienia ZASADNICZEJ różnicy pomiędzy zadłużeniem wewnętrznym (we WŁASNEJ walucie) i zewnętrznym (w cudzym pieniądzu, np Euro), od której to złotej myśli zaczyna Pan swój komentarz.
Jeśli kota nazwiemy psem, to on się psem nie stanie. Podobnie jeśli powiemy, że długu nie ma, bo służył on emisji pieniądza, to dług nie zniknie. Pieniądz wykreowany przez generacje długu zarówno publicznego, jak i prywatnego nie należy do emitenta długu. Skarb Państwa (jak i posiadacz kredytu) nie może z tych pieniędzy skorzystać, chyba, że dokona zaboru własności („wymiana pieniądza”), nałoży podatki albo dodrukuje nowych rozcieńczając wartość pieniędzy w obiegu (i swoich zobowiązań). Może wreszcie zwyczajnie ogłosić niewypłacalność. Jeśli dług nie jest nadmiernie duży, a inwestorzy wierzą w jego oddanie, to można sobie w teorii jeszcze rolować dług w nieskończoność. Nie ma innych opcji.
Jest mnóstwo przykładów krajów, które ogłosiły niewypłacalność w lokalnej walucie. Tu jest lista 9 takich przypadków od 1995 roku: http://www.next-finance.net/IMG/pdf/Why_Sovereigns_Can_Default_on_Local-Currency_Debt.pdf
Zdarza się to rzadziej niż niewypłacalność walucie obcej, ale jak najbardziej może i ma miejsce.
PRL jest tylko przykładem, który każdy urodzony na tamtych czasów odczuł na swojej skórze.
A ja się nie spieram, jak świat powinien wyglądać. Można go urządzić na wiele sposobów i każdy może mieć swojej wady i zalety. Ale akurat dług i pieniądz istnieją realnie i nie ma tu znaczenia, czy nam się to podoba, czy nie
„Jest mnóstwo przykładów krajów, które ogłosiły niewypłacalność w lokalnej walucie. Tu jest lista 9 takich przypadków od 1995 roku […]”
Wolne żarty. Proszę przeczytać ten dokument ze zrozumieniem i sięgnąć do wiedzy czym różni się własna waluta z płynnym kursem wymiany od walut o sztywnym kursie wymiany do innej waluty, np. Peso do $. Próby sztucznego utrzymywania kursu wymiany wbrew siłom rynkowym wielokrotnie kończyły się fatalnie, nawet formalnym „bankructwem”, jako metodą użytą do pozbycia się zobowiązań. W rzeczywistości jednak nigdy nie zdarzył się przypadek niewypłacalności zobowiązań zaciąganych we własnej walucie, Z POWODU NIEMOŻNOŚCI realizacji tych zobowiązań. Wprowadza Pan czytelników w błąd, podając przykłady nie na temat. Oczywiście, że prowadzenie błędnej, katastrofalnej polityki gospodarczej może każde państwo doprowadzić do bankructwa na tysiąc sposobów, a wartość jego pieniądza, nawet gdy jest to WŁASNY pieniądz, można sprowadzić do poziomu śmieciowego!! Podane przykłady są co najwyżej doskonałym argumentem i ostrzeżeniem, że nie powinno się rezygnować z własnego pieniądza, płynnego (rynkowego) kursu wymiany i rozsądnej polityki monetarnej, na rzecz sztywnego powiązania z cudzą walutą, choć to i tak jest bezpieczniejsze, niż całkowita rezygnacja z własnego pieniądza, przynajmniej jest wtedy szansa uwolnienia kursu i uratowania gospodarki przed zapaścią i bankructwem.
Proszę jednak podarować sobie takie chwyty, bo to, że jakieś państwo jest ewidentnie źle zarządzane, ma się nijak do kwestii wypłacalności obligacji emitowanych we własnej walucie, nawet przez takie państwo. Obligacje takie są wypłacalne ZAWSZE, z definicji, nawet w fatalnie zarządzanej gospodarce. I proszę nie wyobrażać sobie, że możliwość emisji własnego pieniądza jest jakimś cudownym remedium na wszelkie problemy, bo przecież NIE JEST. Ale to także nie jest powód do zakłamywania tej kwestii. Posiadaczowi obligacji przysługuje wymiana tych aktywów jedynie na pieniądz i na nic więcej. A państwo będące emitentem własnego pieniądza zawsze może to zrobić. Kopie się Pan więc z faktami.
„Wolne żarty. Proszę przeczytać ten dokument ze zrozumieniem i sięgnąć do wiedzy czym różni się własna waluta z płynnym kursem wymiany od walut o sztywnym kursie wymiany do innej waluty, np. Peso do $. Próby sztucznego utrzymywania kursu wymiany wbrew siłom rynkowym wielokrotnie kończyły się fatalnie, nawet formalnym „bankructwem”, jako metodą użytą do pozbycia się zobowiązań. W rzeczywistości jednak nigdy nie zdarzył się przypadek niewypłacalności zobowiązań zaciąganych we własnej walucie, Z POWODU NIEMOŻNOŚCI realizacji tych zobowiązań. ”
To ja podaje 9 przykładów, ale się nie liczą, bo tam był peg? I co z tego? Argentyna miała peg i go złamała i zrobiła niewypłacalność w peso i w walutach wymienialnych. A Jamajka miała płynny kurs, a mimo to ogłosiła niewypłacalność.
Jeśli to jest mało, to Reihart i Rogoff skompilowali listę 68 bankructw w walucie krajowej
http://www.nber.org/papers/w13946.pdf
Do wyboru, do koloru. Z różnych powodów. I te wszystkie kraje wybrały niewypłacalność. Zatem nie tylko można zbankrutować w lokalnej walucie, ale to nastąpiło co najmniej 68 razy w historii (a lista, co tamtejsi autorzy też podkreślają, jest niekompletna, brakuje np. niespłacenia zobowiązań II RP oraz „wymiana pieniądza” z 1950 roku w Polsce). Jak widać, to co Pan pisze nie jest prawdą: „Obligacje takie są wypłacalne ZAWSZE, z definicji, nawet w fatalnie zarządzanej gospodarce.” Te kraje MOGŁY wydrukować pieniądze, ale tego nie ZROBIŁY. A nawet, gdyby to zrobiły (z zdarzało się to nieraz m.in. w późnym PRLu), to też nie byłoby bez konsekwencji.
Co więcej dług krajowy bardzo zwiększa prawdopodobieństwo niewypłacalności na długu zagranicznym (vide Reinhart & Rogoff) i absolutnie dług krajowy nie jest „nie-długiem”, a „prawdziwym” jest tylko ten zagraniczny. Lekceważenie 2/3 krajowego długu to jest, przepraszam za określenie, „lepperiada”.
Dyskusja na temat emisji, podaży i wartości pieniądza to za długi temat na to forum. Do emisji pieniądza potrzebny jest system bankowy (w tym NBP), nie każdy wzrost podaży pieniądza prowadzi do inflacji, itp. Zdaję sobie z tego sprawę.
„Skarb Państwa (jak i posiadacz kredytu) nie może z tych pieniędzy skorzystać, chyba, że dokona zaboru własności („wymiana pieniądza”), nałoży podatki albo dodrukuje nowych rozcieńczając wartość pieniędzy w obiegu (i swoich zobowiązań) […]”
Proszę wybaczyć szczerość, ale to raczej bełkot. Nie „może”, chyba, że dokona „zaboru”?? Do czego odnoszą się generalnie Pana uwagi? Do sprzedaży obligacji na aukcjach dilerom? Ta operacja zmienia jedynie formę aktywów finansowych posiadanych przez kupujących. Sama w sobie nie kreuje jeszcze nowego pieniądza w obiegu, ani niczego nie „rozcieńcza”, cokolwiek ma Pan tu na myśli. Nowy pieniądz na rynku pojawi się DOPIERO na skutek realizacji wydatków budżetowych, JEŻELI będą one mniejsze niż przychody podatkowe, czyli wystąpi deficyt. To chyba jest jasne?
Kto komu, jak i PO CO miałby coś „zabierać”, by skorzystać z jakichś pieniędzy? Jakich, gdzie? Ten chaos myślowy wymaga wyjaśnienia.
Co może Pan mieć na myśli pisząc „dodrukuje nowych”? Skup obligacji przez NBP za wykreowany z niczego pieniądz bazy monetarnej, bo do tego by się sprowadziła taka hipotetyczna operacja, jeżeli środki miałyby nie pochodzić z rolowania „zadłużenia”, ale być „nowe”? Sugeruje Pan, że zwiększenie podaży pieniądza AUTOMATYCZNIE zmniejsza jego „wartość” (zapewne chodzi o siłę nabywczą, a może o kurs wymiany), to jakiś archaiczny monetaryzm w myśleniu, pomija Pan bardzo wiele istotnych czynników wpływających na siłę nabywczą danego pieniądza. To tak prosto NIE działa, jak łopatologiczne więcej – mniej.
Jakże się cieszę, że ostatecznie przeszliśmy na poziom racjonalnej dyskusji. Z Pana wypowiedzi wynika, że jednak zdaje sobie Pan sprawę z faktu, iż dług wewnętrzny nie jest takim zwykłym długiem, który w przyszłości będzie musiał zostać spłacony. I bardzo dobrze. Ja podzielam Pana zdanie co do konieczności zachowania roztropności i prowadzenia ostrożnej polityki finansowej. Sam mogę się w pełni podpisać pod wieloma niebezpieczeństwami które Pan wskazał, rzecz jasna one są realne i nie należy o nich zapominać. W szczególności nie wolno lekceważyć konsekwencji nieodpowiedzialnej emisji pieniądza, a już na pewno nie można lekceważyć narastania długu PRYWATNEGO, o czym łatwo zapomnieć koncentrując się na niby „długu” publicznym, jako tej bardziej widocznej części.
To teraz wracając ad meritum, dlaczego na portalu SO nie prowadzi się dyskusji na poziomie Pana ostatniego wpisu, przedstawiając oczywiste zagrożenia, konsekwencje, dobre i złe strony, obiektywnie przedstawiając FAKTY, a zamiast tego serwuje się propagandę strachu opartą na prymitywnym micie o „długu”, w rodzaju:
„Sumując dług publiczny z tym ukrytym [??!!] mamy do spłacenia ponad 4 mld zł, czyli na mieszkańca ok. 110 tys zł. […] Najgorsze jednak jest to, że nic spłacać nie zamierzamy, tylko rok w rok to nasze zadłużenie zwiększamy. Bawimy się za pożyczone pieniądze i cieszymy się, że tak nam przyjemnie.”
Po co te ewidentne kłamstwa zamiast rzetelnego przedstawiania sprawy? Boimy się, że ciemny lud zrozumie zawiłości polityki opacznie i nieodpowiedzialnie zażąda by „nadrukować milion złotych na głowę i rozdać te pieniądze ludziom [hazelhard]”? O to chodzi?
Kurna Babka – ale sobie narobiłem wrogów przez tę napaść na Dr Balcerka. Otóż – bardzo proszę o zapoznanie się z tym skrótowym (ze względów oczywistych) artykułem………: https://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/nie-ma-jedynie-slusznych-teorii-ekonomii/
Proszę również o przeczytanie komentarzy. Warto.
I jeszcze jedno – kto po ekonomii? – ręka w górę. Bo inaczej będę musiał traktować te minusy jako wyraz szczerej i niczym nie zmąconej Wiary Ekonomicznej z Dr Balcerowiczem w roli Mesjasza.
Ekonomia to taka dziwna nauka, dwie dwie zupełnie przeciwstawne teorie mogą koegzystować na równych prawach.
To trochę tak, jakby pochodzenie człowieka wysnuwać jednocześnie z kreacjonizmu i darwinizmu. Przecież nikt rozsądny tego nie miesza – bo wyjdzie bełkot. Chociaż trwają religianckie próby unaukowienia tego bełkotu – vide Nagroda Tempteltona.
Zacycuję sam siebie – …….Jednocześnie zapewniam Cię Hazelu, że ekonomia ma się tak do dziedziny nauki, którą się zajmujesz – jak astrologia do Astronomii.
CBDU
Pozdrawiam serdecznie i obiecuję już nigdy nie komentować po zcymesowaniu. (skrzyżowałem palce – a co…:) )
Jako jedyne wytłumaczenie moich piśmienniczych bezeceństw jest stan słomianowdowieńczy – bo mnię mój Rozsądek był opuścił udając się na zwiedzanie Grecji. Kto nie był słomianym wdowcem niech pierwszy rzuci kamieniem.
@POSZI
Dzięki. Jestem tego samego zdania. Cieszę się, że taka dyskusja miała miejsce.
@Jacek
Idąc tropem Twojego rozumowania, to najlepiej nadrukować milion złotych na głowę i rozdać te pieniądze ludziom. Wtedy Polska stanie się bogatym krajem.
@All
Transformację z komuny do obecnego ustroju nadzorował Balcerowicz. W porównaniu do innych krajów post-komunistycznych z naszego regionu, my dokonaliśmy największego postępu. A On zaczął sprzątanie po komunizmie jako pierwszy na świecie. Dlatego zamiast pomnika marnego prezydenta warto pomyśleć już o pomniku Leszka Balcerowicza.
@Sir Jarek
Ekonomia nie różni się od fizyki. W obu przypadkach mamy bardzo dużą ilość zmiennych wzajemnie zależnych, a musimy wybrać tylko kilka, bo przetestowanie/zbadanie tysięcy kombinacji tych zmiennych jest niemożliwe. W obu przypadkach mamy jednak pewne prawa, które obowiązują. W fizyce mamy prawo zachowania energii (bez wchodzenia w meandry fizyki kwantowej), a w ekonomii, że pożyczone pieniądze trzeba kiedyś oddać, chyba, że się wywoła wojnę z kredytobiorcą i ją wygra. Wojna może być różnego rodzaju- np., poprzez konfiskatę oszczędności w bankach. Jeżeli jednak takich scenariuszy nie rozważamy, to nie ma zmiłuj. Dług trzeba oddać. Jeżeli daje się ludziom 25 mld na 500+ z dodrukowanych pieniędzy, to 4 osobowa rodzina w Polsce nabiera 3000 długu rocznie, który spłaci w różnych formach.
@hazelhard
Bardzo proszę nie przypisywać mi idiotyzmów w rodzaju „nadrukować milion złotych na głowę i rozdać te pieniądze ludziom”. Ja szanuję Pana zdanie i traktuję pana opinie serio, proszę o wzajemność.
Będąc złośliwym, mógłbym odparować identycznym argumentem: że idąc tropem Pana rozumowania należy oddać wszystkie długi i gdy już nie będzie wcale pieniądza na rynku wrócić do barteru i kamienia łupanego. Nie sądzę by wymiana zdań na tym poziomie miała jakiś sens.
Jeżeli zabieram zdanie w dyskusji i poświęcam pana cenny czas, to nie po to by sprowadzać wymianę zdań na poziom gimbazy, ale jedynie po to, by zwrócić czytelnikom SO uwagę na fakt, że nie można traktować tzw. „długu” publicznego jak długu w potocznym znaczeniu tego słowa, który należy kiedyś w przyszłości spłacić. Z ekonomicznego punktu widzenia po prostu nie jest to prawdą. Propagowanie tego niezgodnego z rzeczywistością mitu tworzy w społeczeństwie nieuzasadnianą histerię strachu przed urojonym spłacaniem himalajów długów, ciążącym rzekomo na każdym obywatelu.
Propagowanie mitów na ten temat szkodliwie wpływa na możliwość prowadzenia racjonalnej dyskusji i stosowania WŁAŚCIWEJ polityki finansowej, co przecież oznacza deficyty lub nadwyżki w odpowiedniej, adekwatnej do sytuacji kraju wielkości. Zamiast tego, mamy polityków-ignorantów żerujących na niewiedzy elektoratu, podsycających idiotyczne pomysły totalnego zakazu deficytu, spłacenia długu do zera, itp. antynaukowe hasła, które jak Pan sam zapewne wie, są niemożliwe do zrealizowania.
Rozumiem, że można się spierać co do konkretnej polityki i szanuję zdanie osób, które uważają, że ich zdaniem należy ograniczyć wydatki lub ewentualnie obawiają się wzrostu inflacji, czy spadku bezrobocia. To, z czym co do zasady nie mogę się zgodzić, to używanie jako narzędzia do forsowani własnego zdania, obiegowych mitów, straszenia i okłamywania ludzi, nawet jeżeli jest to robione w szczytnym celu, gdy jest się przekonanym o słuszności własnego zdania.
Nie należy traktować społeczeństwa jak idiotów którym można wciskać kit albo dzieci niezdolnych do podejmowania racjonalnych decyzji. A do tego sprowadza się utrzymywanie ludzi w ekonomicznej ignorancji.
Hazelhardzie – fizyka zupełnie nie przewiduje prowadzenia eksperymentów na ludziach. Natomiast teorie ekonomiczne można przetestować wyłącznie na żywych organizmach społecznych. Skutki takiego eksperymentu możemy poobserwować w Polsce. Po 1989 roku wywalono za burtę cały balast „zbędnych” zdobyczy socjalnych. Bo Państwo jest be – i do biznesu wtrącać się nie może. Wmówiono całemu pokoleniu, że każdy nosi w plecaku buławę Rockefellera i żaden obdartus nie da sobie wydrzeć tego marzenia. Nawet zapieprzając po 10 h na budowie przez 6 dni w tygodniu. To jest pokłosie eksperymentu BŚ i MFW, którego twarzą był rzeczony dr Balcerowicz. Nie chcę się rozwodzić nad tematem – bo to dłuższe niż ilość życia która mi została – a zamierzam żyć do setki….:-)
Zahaczę jeszcze o te nieszczęsne długi. Mylisz skalę makro z domowym portfelem. Otóż – po I WŚ Niemcy zostały obłożone olbrzymią kontrybucją wojenną (którą z resztą uważam za zupełnie niesprawiedliwą) i już po chwili mieliśmy europejsko-światowe całopalenie. Wywołane przez tegoż „dłużnika”. Po II WŚ świat poszedł po rozum do głowy co zaowocowało Planem Marshalla. I najdłuższym okresem pokoju i prosperity w historii Europy. Z resztą – Polska też jest beneficjentem tego kierunku myślenia – po ’89 dwa „Kluby” tj. paryski i londyński użyły gumki myszki w stosunku do naszych zobowiązań. Świat na dzisiaj jest zadłużony na ponad 100 BILIONÓW dolarów w długach wzajemnych. Natomiast w 2005 roku całość majątku świata była szacowana na około 700 BILIONÓW dolarów. Gdyby wszyscy wierzyciele na raz zażądali zwrotu długu – to szybko by się okazało, że koniecznie musimy znaleźć Marsjan, żeby im te planetę sprzedać. Dlaczego to się jeszcze nie zawaliło? …Bo wszyscy mają świadomość, że to zupełna fikcja. Dr Balcerowicz usiłuje z bajki o żelaznym wilku zrobić bajkę o żelaznym ekonomiście trzymającym wszystko żelazną ręką.
Natomiast, rzeczywiście jest zmartwieniem fakt, że ta mydlana bańka światowych finansów musi pęknąć. Obawiam się, że pomnik dla rzeczonego doktora nauk ekonomicznych spowodowałoby jeszcze jedno pęknięcie – pękłoby EGO tego „Mesjasza” ręki „wolnego rynku”.
Pozdrawiam
@SIR JAREK
„To trochę tak, jakby pochodzenie człowieka wysnuwać jednocześnie z kreacjonizmu i darwinizmu”.
Nie ma tu żadnych sprzeczności. Pan Bóg stworzył małpę, a ona sobie wewoluowała w człowieka. Trochę kompromisu zamiast zacietrzewienia.
Pirsie – ależ ja się wcale nie zacietrzewiam. I bardzo Cię proszę – nie rób zrób ze mnie jakiegoś ptactwa łownego – bo mnie jeszcze szyszka trafi….:)
Jeszcze tylko jedna uwaga – tak rzucona w przestrzeń; to myśl jednego z moich wielkich Nauczycieli:
Jeśli jesteś pewien, że rozumiesz – to prawdopodobnie nie rozumiesz.
Dlaczego Jacku uwazasz ze dlugu publicznego nie trzeba oddac ?
Ja mylse ze jest on oddawany caly czas tyle ze w ograniczonej ilosci, ale przy jego odpowiedniej wielkosci koszty jego obslugi sa odczuwalne dla obywateli panstwa, przez zmniejszanie wydatkow na cele spoleczne
ze je tak ogolnie nazwe.
Dr Balcerowicz o ile pamietam jest dalej piewca idei neoliberalnych, a widac juz obecnie bardzo wyraznie ze prywatyzacja, deregulacja, wolny handel, zmniejszona ingerencja panstwa w gospodarke nie dzialaja na korzysc przecietnych obywateli. Aha i jak by ktos nie wiedzial to pomysl o trickling effect tez okazal sie nie dzialajaca bzdura.
Adam – bo jakiś kretyn powiedział, że fala podnosi wszystkie łajby w porcie. I Dr B. się tego trzyma. Że aż zacytuję Słomińskiego – „tonący brzydko się trzyma”
Pozdrawiam
aż mnie uszy zapiekły ze wstydu – oczywiście – Lec sparafrazował Słonimskiego.
@Adam M.
Dług publiczny (ten wewnętrzny, mam na myśli tylko jego część w Złotych, czyli większość) jest efektem przyjętej akurat takiej FORMY emitowania pieniądza przez państwo. To, że w ogóle ta cześć długu istnieje, wynika z zakazu bezpośredniego finansowania deficytów przez NBP. To jest jak najbardziej dobra metoda, ponieważ dzięki niej nowy pieniądz jest kreowany jawnie – państwo musi emitować obligacje, które są „kupowane”. Ten mechanizm istotnie ogranicza samowolę polityków, którzy w przypadku braku nadzoru potencjalnie mogliby podporządkować sobie NBP i dowolnie zwiększać, bez wiedzy społeczeństwa, środki na wydatki publiczne, zapewniając sobie w ten sposób przychylność elektoratu, kosztem destabilizacji finansów państwa. Pokusa kreowania pieniądza, gdy już się taką możliwość sobie uświadomi, jest niebezpieczna dla gospodarki i stabilnych finansów. Dlatego ten formalny mechanizm finansowania deficytu przez rolowanie niby „długu” w nieskończoność, jest moim zdaniem dobry. Ciemną stroną i potencjalną wadą takiego systemu jest niestety możliwość rozpętania histerii strachu przed rzekomym astronomicznym „długiem” do spłacenia, korzystając z braku wiedzy w społeczeństwie o prawdziwej roli tego procesu. Jak widać, politycy chętnie budują sobie elektorat na tak rozbudzonym strachu.
Odrębną sprawą jest kwestia, czy W OGÓLE potrzebna jest jakakolwiek emisja pieniądza przez państwo? Przecież z grubsza na świecie 2/3, a w Polsce około połowy pieniądza, który używasz Ty i ja, nie pochodzi z deficytu, ale z kredytów udzielonych przez banki komercyjne – ten pieniądz (kredytowy, środki na kontach klientów banków, w pasywach bilansów banków) kreują sami ludzie i firmy. To jest dług prywatny, który bardzo często jest pomijany w dyskusjach.
Skoro deficyt nie jest jedynym źródłem pieniądza w gospodarce, to czy nie można by z emisji tego pieniądza (państwowego) ZREZYGNOWAĆ? Hipotetycznie można to rozważyć – rząd mógłby stopniowo rezygnować z emisji nowych obligacji, systematycznie utrzymywać nadwyżki budżetowe (zbierać z podatków więcej niż wynoszą wydatki, pomińmy tu kwestię wykonalności takiego cięcia wydatków), wtedy po latach takiej polityki USUNĘLIBYŚMY z gospodarki blisko połowę pieniądza (aktywów finansowych sektora niepublicznego).
Czy mam snuć czarne wizje deflacji, bezrobocia i recesji, jako konsekwencji tak gigantycznego cięcia podaży pieniądza? Chyba nie muszę. Może więc dałoby się chociaż NIE ZWIĘKSZAĆ już istniejącego niby „długu” publicznego, w nadziei, że w miarę stała ilość JUŻ ISTNIEJĄCEGO pieniądza, plus kreacja pieniądza poprzez dług prywatny zaspokoi potrzeby gospodarki na pieniądz?
Niestety w praktyce także nie jest to możliwe. Na przeszkodzie stoi wbudowana w system kapitalistyczny skłonność do gromadzenia aktywów finansowych. Nie chcę zamulać długim wywodem dlaczego tak jest, może zamiast tego zaproponuję link:
http://www.notesonthenextbust.com/2015/06/the-government-must-run-deficits-even.html
Jednym słowem w gospodarce kapitalistycznej jesteśmy SKAZANI na permanentne deficyty. Możemy jedynie liczyć na przejściowe okresy w których jest MOŻLIWE zrealizowanie nadwyżek, bez rujnowania własnej gospodarki. Okazja na to zdarza się w dwóch przypadkach: a) gdy znaczny przyrost długu prywatnego (np. bańka kredytów hipotecznych) zapewnia dostatecznie dużą kreację NOWEGO pieniądza, albo b) nadwyżki eksportowe są bardzo duże. Niestety, oba przypadki prowadzą do niestabilności, nadmierna akcja kredytowa zawsze kiedyś kończy się załamaniem oraz następującym po niej okresem recesji i oddłużania się, a duże nadwyżki eksportowe osiąga się dzięki nierównowadze w wymianie handlowej, a to nieuchronnie prowadzi do konfliktów z państwami, których deficyt w obrotach zapewnia naszą nadwyżkę.
Jak więc widzisz, nie jestem ani ZA zwracaniem „długu” publicznego, ani PRZECIW jego „oddawaniu”. Bo to nie jest DŁUG, w tym sensie jak Ty pożyczysz komuś stówkę i on ma ją oddać. Jeżeli jednak nie możesz zrezygnować z wyobrażania sobie emisji pieniądza jako długu, to może lepiej wyobrażać go sobie jako dług, który sami sobie jesteśmy winni, i sami sobie płacimy „koszty jego obsługi”.
Zabieram tutaj głos by zaprotestować przeciwko ZAKŁAMYWANIU tej kwestii, która wykorzystywana jest do propagowania histerii i strachu, mitów i powadzi do niebezpiecznych dla gospodarki „pomysłów” na uzdrawianie jej z nieistniejącej choroby. Debilna polityka austenity wyrządza gospodarce realne szkody, a wspiera ją powszechna paranoja na punkcie „długu” publicznego.
Jeżeli eksperyment nie potwierdza założeń, to fizyk ( tak sądzę ) powinien przemyśleć założenia. Jeżeli rzeczywistość nie potwierdza zapowiedzi profesora Balcerowicza, to profesor Balcerowicz jest geniuszem, a rzeczywistość powinna się ze wstydu spalić. Czy ktoś może pamięta pamięta zapowiedzi profesora Balcerowicza z jesieni 1989 roku ?
Nie wiedziałem,że Czechy, Słowacja czy Węgry obróciły się w ruiny z powodu braku szokowej terapii .
Doprawdy nie rozumiem dlaczego fani profesora Balcerowicza nie przypominają wielkiego sukcesu II Planu Balcerowicza z lat 1998-2000. Przecież odniósł ON ogromny sukces !!! Udało MU się schłodzić gospodarkę do niemal zerowego tempa wzrostu PKB i wyprodukować niemal milion bezrobotnych.
Bardzo się cieszę, że dyskutujecie! Moje notki mają wyłącznie za zadanie pobudzenie Czytelników do dyskusji.
Są trzy sprawy.
Pierwsza to sam prof. Balcerowicz. Czy jest On lepszym ekonomistą niż inni, czy gorszym? Sądząc po tym, jak wyglądała Ukraina, Słowacja, Rumunia i Polska 30 lat temu, i jak wyglądają teraz, to nasz kraj zrobił skok największy. Jednak i On odpowiada za katastrofę edukacyjną Polski, ale inni (np. prof Buzek i Handtke, czy premier Mazowiecki) winni są dużo bardziej.
Druga sprawa, to czy dług publiczny jest długiem, który trzeba spłacić. Jacek się obruszył, że wmawiam Mu coś, czego nigdy nie napisał. Ale przecież, jeżeli dług publiczny nie jest długiem do spłacenia, to dlaczego nie zwiększyć go sto razy?
No, i po trzecie, to sama ekonomia. Warto prześledzić finanse Grecji, i w jaki sposób wpadła w tarapaty, z jakich nie ma bezbolesnego wyjścia. Te finanse sprzed kilkunastu lat bardzo przypominały strukturę polskich w chwili obecnej.
@hazelhard
„[…] czy dług publiczny jest długiem, który trzeba spłacić. Jacek się obruszył, że wmawiam Mu coś, czego nigdy nie napisał. Ale przecież, jeżeli dług publiczny nie jest długiem do spłacenia, to dlaczego nie zwiększyć go sto razy?”
To, że emitent własnego pieniądza fiducjarnego tworzy go, a nie „pozyskuje” od kogoś, wcale nie oznacza, że może go sobie stworzyć dowolną ilość. Są poważne praktyczne ograniczenia, które uniemożliwiają w obecnym systemie nadmierną kreację. Już sama forma finansowania deficytu związana z emisją obligacji jest pierwszym, oczywistym utrudnieniem. Wprawdzie suweren teoretycznie mógłby znieść niezależność NBP, zmienić konstytucję i nakazać NBP skupić dowolnie dużo obligacji, albo nawet nakazać wprost kredytować wydatki budżetowe bez zaciągania jakiegokolwiek „długu”, to taka operacja jeszcze nie skutkowałaby wprowadzeniem do gospodarki nowego pieniądza. Przede wszystkim rząd musiałby te środki na coś WYDAĆ.
Pozornie może nie wydawać się to problemem, jednak na drodze do zwiększania wydatków stoją zawsze politycy, interesy różnych grup i ograniczenia prawne (np. limity deficytów <3%). Oczywiście możemy puścić wodze fantazji, że łamiemy zasady, wymuszamy wydatki, realizujemy dochód podstawowy dla każdego, itd. Jednak nawet wtedy, napotkamy na barierę dostępności fizycznych zasobów, ponieważ same środki finansowe na np. inwestycje strukturalne to jeszcze jest za mało, muszą istnieć firmy, ludzie i materiały, aby w ogóle było za co zapłacić.
Zmierzam do tego, że łatwo jest zwiększyć czy zmniejszyć deficyt np. dwukrotnie, natomiast "zwiększyć go sto razy" jest zwyczajnie nierealizowane w ramach normalnej gospodarki, demokracji i respektowania prawa. Ten argument: "dlaczego nie zwiększyć go sto razy?" jest nie tylko nielogicznym wyciąganiem nieuzasadnionych wniosków w rozumowaniu, on jest także praktycznie nie do zrealizowania. W realnym świecie możemy oczekiwać deficytów rzędu kilku – kilkunastu procent.
Na koniec zawsze zostaje pytanie, czy deficyt w ogóle należy zwiększyć? Na pewno ŻADNYM ARGUMENTEM za zwiększeniem deficytu nie jest tylko to, że teoretycznie można to zrobić! Z samej możliwości nie wynika przecież konieczność działania. Co innego używanie takich argumentów w drugą stronę, wystarczy przekonać wszystkich, że jest "niemożliwe", aby blokować zwiększenie deficytu gdy stanie się to konieczne.
.
Serdecznie dziękuję za możliwość prowadzenia polemiki, wiem że tematy ekonomiczne nie są łatwe i wielu czytelników nie ma do tego cierpliwości. Miłego weekendu!
Hazelhardzie – no właśnie Grecja. To państwo w strukturach UE jest (a na pewno będzie) podręcznikowym przykładem hucpy polityczno-ekonomicznej. Dzisiaj wszyscy głośno drą mordy – Grecja to społeczeństwo leni i darmozjadów…ale nikt nie chce pamietać, że po to żeby niemieckie banki mogły pożyczać Grecji pieniądze to agencje „ratingowe” zawyżały oceny greckiej wiarygodności finansowej. Na dokładkę wciągnieto Grecję nieomal za uszy do strefy euro. I nikomu wtedy nie przeszkadzało, że Grecja po prostu nie spełnia warunków progowych aby do unii walutowej przystąpić. Oczywiście, obłowiły króliki i ich znajomi……reszta ma spłacać. Bo przeżarli i przeleżeli na plaży zamiast ciężko tyrać – znaczy ta reszta… – bo przecież nie króliki ze znajomymi. Dzieje się tak dlatego, że począwszy od Reagana zaczęła się złota era „za dużych by upaść”. Dość powiedzieć, że kryzys roku 2000 a szczególnie kryzys 2008 można zamknąć powiedzeniem, że Państwo (jako organizm) pozwoliło na „prywatyzację zysków i uspołecznienie strat” całkowicie prywatnych przedsięwzięć kapitałowych. Chciałbym przypomnieć, że Państwo jako takie nie posiada żadnych środków finansowych – finanse Państwa składają się ze składek płaconych przez obywateli do wspólnej kasy. I to Państwo (USA) doinwestowało z tych składkowych pieniędzy, kwotą około 700.ooo.ooo.000 (miliardów), oszustów – żeby nie poszli na dno. Tak było na całym świecie – wyłamała się tylko Islandia. To jest ta „niewidzialna ręka rynku” (wolnego) – wyciągnieta po kasę ludzi, których oszukała. I tej „ręki” jest apologetą dr Balcerowicz. Zastanów się i postaraj sobie przypomnieć – czy kiedykolwiek Państwo zwolniło obywatela z płacenia podatków???? Oczywiście, że nie. Obywatel ma płacić. Natomiast jak jesteś korporacją, bądź bankiem – ooooooo – to wtedy możesz liczyć na spore upusty w tej konieczności płacenia. Państwo Ci nawet stworzy Specjalną Strefę Ekonomiczną, żebyś mógł w komfortowych warunkach walić w rogi obywateli tego Państwa. Do jakiego stopnia jest to idiotyczne może posłużyć przykład Whirpoola który zamyka montownię we Francji likwidując 300 miejsc pracy – przenosząc montownię do Polski. Myślisz, że firma zrobiła to z miłości do naszego pięknego kraju? A skutkiem jest totalne pogorszenie postrzegania Polski we Francji. Dla 300 miejsc pracy za minimalną krajową – firma dla żałosnych paru euro doprowadziła do pogorszenia stosunków miedzy dwoma krajami UE. Bo Marcon nam tego nie odpuści. I będzie miał rację. Ale to jest również ta balcerowiczowska „ręka”.
P.S. Pytałem żonę czy widać na ulicach Grecji ten kryzys. Jarek – coś ty……..wszędzie pełno ludzi. I zauważ, grekom pomimo kryzysu żyje sie lepiej niż polakom na zielonej wyspie stworzonej (również) rękoma Pana Balcerowicza.
Pozdrawiam
I jeszcze jedno – Hazelhardzie – ponieważ podpierasz się przykładem Rumunii i Słowacji to ja podeprę się przykładem Czech. Otóż bez Balcerowicza Czechy na gwałt chcą przyjąć do pracy około 100.000 polaków. Na warunkach, o których polski feudalny tyracz może w tym pobalcerowiczowskim raju tylko pomarzyć. Czy mógłbyś mi przypomnieć – ile miejsc pracy czeka na Czechów w Polsce????? Bo jakoś nie mogę znaleźć informacji.
https://www.youtube.com/watch?v=lKLiIocg-C0
„Sądząc po tym, jak wyglądała Ukraina, Słowacja, Rumunia i Polska 30 lat temu, i jak wyglądają teraz, to nasz kraj zrobił skok największy. Jednak i On odpowiada za katastrofę edukacyjną Polski, ale inni (np. prof Buzek i Handtke, czy premier Mazowiecki) winni są dużo bardziej.”- a gdzie Czechy ? A gdzie bylibyśmy , gdyby nie ogromny sukces II Planu Balcerowicza i „reformy emerytalnej ” ? Proszę nie fałszować Historii : Buzek i Handke byli wykonawcami woli Krzaklewskiego . Czy powiedziałby Pan, że Szydło i Duda mają cokolwiek do powiedzenia oprócz : Tak jest !!!
Może nie warto tracić czasu na spekulacje „gdzie bylibyśmy, gdyby nie ogromny sukces II Planu Balcerowicza i 'reformy emerytalnej’ ”, ponieważ przeszłości się już nie zmieni. Każdemu wolno nazywać to „ogromnym sukcesem”, a już szczególnie gdy znalazł się po stronie tych wygranych, nie przegranych.
Lepiej zając się stanem obecnym, a szczególnie przyszłością. Tylko dlatego warto oceniać błędy przeszłości, by wyciągać z niej wnioski. Niektórzy jednak, jak bohater artykułu, wyraźnie nie lubią wyciągać wniosków, uczyć się i zmieniać zdanie.
Neoliberalizm dogorywa, jego miejsce jest co najwyżej na pomnikach (albo na śmietniku historii, jak kto woli). Świat się zmienia i dawne czasy już nie wrócą, pora się zmienić i przystosować, a nie tkwić dalej w okowach fundamentalizmu.
Zgadzam się (jak zwykle!) z BM, że jak ktoś pisze, że rozumie, to nie rozumie. Chciałbym Wszystkich zapewnić, że ja nie rozumiem, i bardzo się cieszę, jak Ktoś polemizuje.
Zgadzam się, że zrozumienie jakichkolwiek zależności ekonomicznych wymaga opisania w jaki sposób powstaje wartość pieniądza- dlaczego 1 frank kosztuje 4 złote, a funt 5 złotych? Biorąc pod uwagę, co można kupić w Polsce za 4-5 złotych, a w Szwajcarii za 1 franka, czy UK za 1 funta, kursy wymiany są całkowicie sztuczne (dwukrotnie zawyżone). Dlaczego mogą być zawyżone? Otóż nasza waluta ma dwukrotnie mniejszą wartość, bo mamy ten dług, o którym dyskutujemy.
@hazelhard
„[…] kursy wymiany są całkowicie sztuczne (dwukrotnie zawyżone). Dlaczego mogą być zawyżone? Otóż nasza waluta ma dwukrotnie mniejszą wartość, bo mamy ten dług, o którym dyskutujemy.”
Walutę cechuje kurs wymiany. Jeżeli już chce Pan porównywać wartość walut różnych krajów, lepiej odwoływać się do parytetu siły nabywczej. To ma przynajmniej jakiś realny sens. Natomiast kurs wymiany to głównie polityka, spekulacja, odbicie nierównowag w wymianie handlowej i przepływach kapitałowych.
Kurs wymiany kształtuje bardzo wiele różnych czynników i nie rozumiem dlaczego akurat wielkość „długu” publicznego uważa Pan za istotną. Jeżeli już miałbym wskazać jakiś czynnik związany z długiem, to raczej wielkość deficytu (bieżąca i prognozowana) ma zapewne jakiś wpływ, a nie akurat całkowity dług. Patrząc na wielkość zadłużenia w różnych krajach (hit: Japonia!) trudno zauważyć korelację, a co dopiero wykazać taki związek przyczynowo skutkowy.
Teza, że przyczyną słabości jakiejś waluty, (rozumianej, rzecz jasna, jako subiektywna ocena jej kursu wymiany, jako zaniżonego) jest WIELKOŚĆ (albo sam fakt istnienia) „długu” publicznego, jest moim zdaniem umotywowana wyłącznie ideologicznie.
@Hazelradzie.
Dlaczego CHF kosztuje akurat 4 zł, to ustala rynek, który uwzględnia wiele, wiele czynników. Dług publiczny ma na to akurat mały wpływ. Natomiast różnice w cenach wynikają z różnic w produktywnościach gospodarki. Znany od lat efekt Balassy-Samuelsona to wyjaśnia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Balassa%E2%80%93Samuelson_effect
Jeszcze jako postscriptum do wcześniejszych wypowiedzi odnośnie długu, dług kosztuje. Kosztuje jego obsługę (odsetki), kosztuje drenując sektor prywatny z kapitału. Każdy dług powinien być zaciągany rozsądnie, a w Polsce chroniczne deficyty budżetowe powinny się już były dawno temu skończyć (one były zrozumiałe na początku transformacji oraz cyklicznie w czasie dekoniunktury, a są zawsze). Czechy potrafią, Polska jakoś nie bardzo.
Porównaj różnice w cenach: Niemcy vs Szwecja. Albo Japonia vs USA. Trudno jest wyciągnąć generalne wnioski, ale porównajmy kurs złotówki i korony czeskiej. Ta pierwsza traci ciągle wartość, i jedną z przyczyn, o której czytałem, jest właśnie nasze zwiększające się zadłużanie, podczas gdy Czechy zrównoważyły swój budżet. Postaram się znaleźć artykuł na ten temat.
@Hazelhard.
Nie rozumiem. Szwecja ma wydajniejsza gospodarkę niż Niemcy, więc wyższe ceny są uzasadnione. A Japonia vs USA? Tam ceny są podobne. Wysokie ceny w Japonii to obecnie mit. 20 lat deflacji lub braku inflacji zrobiło swoje. Japonia ma na pewno inną strukturę cen, ale ogólny poziom cen jest bardzo zbliżony. Poza tym efektu Balassy-Samulesona nie można traktować z aptekarska precyzją, bo on opisuje głównie rynek usług. Inne czynniki też wpływają na ceny. Np. w Nowej Zelandii są wyższe ceny niż w Europie, bo Nowa Zelandia jest, cóż, na końcu świata.
Czechy vs Polska. Równowaga budżetowa w Czechach pewnie wpływa na ogólnie zaufanie do gospodarki, ale Czechy mają też bardzo proeksportową gospodarkę. I mimo umacniającego się kursu korony, stabilne nadwyżki w bilansie handlowym. Podczas, gdy Polska po okresie nieśmiałych nadwyżek znowu wróciła do deficytu handlowego (pewnie efekt 500+, bo to nie może być przypadek). Można porównać:
http://www.tradingeconomics.com/czech-republic/balance-of-trade
http://www.tradingeconomics.com/poland/balance-of-trade
Przy nadwyżkach handlowych trudno nie oczekiwać presji na umocnienie waluty.
PKB na głowę w Szwecji wynosi ok. 51 tys, a Niemiec 42 tys, natomiast ceny w Szwecji są dwa razy wyższe. Ceny w Japonii i USA nie są takie same (jeżdżę tam dość często). W Japonii są 1,5 razy wyższe, jak nie 2 razy. Przykłady te podawałem tylko po to, żeby pokazać, że rozumiem, że kurs danej waluty zależy od wielu czynników. Natomiast Polska i Czechy są w dość podobnej sytuacji. Ale wracając do meritum- zgadzamy się, że dług publiczny w jakiś sposób musimy spłacić. Moja intuicja (ale sam tego nie wymyśliłem!) mi mówi, że spłacamy go, między innymi, poprzez zaniżony kurs naszej waluty. Spróbuję znaleźć, albo wymyślić, dobrą argumentację, ale póki co, przyjmuję krytykę.
„Szwecja 2x droższa niż Niemcy”.
Numbeo się z Tobą nie zgadza. Ceny w Szwecji wg Numbeo (a raczej wg koszyka podawanego przez czytelników) są o niecałe 14% wyższe od niemieckich:
https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_countries_result.jsp?country1=Germany&country2=Sweden
„Ceny w Japonii 1.5 do 2x wyższe niż w USA”.
To akurat znam z autopsji i jest to absolutnie nieprawda. W Japonii są zdecydowanie tańsze restauracje oraz hotele, czyli coś, co jest głównym składnikiem kosztów odwiedzających. Tylko selektywna pamięcią mogę wyjaśnić odczucie droższej 2x Japonii, bowiem są oczywiście w Japonii rzeczy 2x droższe niż w USA, ale tych tańszych jest też niemało. Oczywiście jeśli porównujemy Tokio z np. NYC, a nie Tokio z Podunk. W Japonii jest za to bardzo dziwna struktura cen żywności, bo rynek żywności jest na niektóre towary chroniony, a na niektóre jest w pełni wolny. Bardzo drogie w Japonii są np. owoce.
Numbeo się ze mną zgadza.
https://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_countries_result.jsp?country1=Japan&country2=United+States
Co prawda ogólnie ceny w USA szacuje na niższe o ok 15% od Japonii, ale ceny posiłków w restauracjach są sporo wyższe w USA, co zgadza się z moimi obserwacjami.
Dług publiczny kosztuje głównie przez koszt odsetek. Wpływ na kurs waluty w czasach niekryzysowych (kryzysy zadłużeniowe są znane z posyłania walut na dno) jest zapewne na bardzo dalekim miejscu czynników.
@hazelhard
Umocnienie się danej waluty jest miarą sukcesu czy klęski? W końcu Czesi broni korony przed umocnieniem i ponieśli klęskę, kurs został uwolniony, stracili na tej operacji zamrożenia kursu sporo pieniędzy. Szwajcarzy także bronili się długo przed umocnieniem franka wbrew rynkowi i poddali się. Generalnie trwa na świecie wojna walutowa na relatywne OBNIŻENIE kursu własnej waluty w celu uzyskania przewagi eksportowej. Niemcy zgodzili się na UE aby zapobiec umacnianiu się Marki i utraty konkurencyjności swojego eksportu.
Załóżmy, że udowodni Pan pozytywny związek pomiędzy wielkością zadłużenia, a spadkiem kursu wymiany. Czy to oznacza, że dla dobra gospodarki, w celu wsparcia eksportu powinniśmy POWIĘKSZYĆ zadłużenie?
My spłacamy sporo w dolarach, euro i frankach. Niski kurs jest dla nas bardzo bolesny. http://natemat.pl/138569,zagraniczny-dlug-polski-przekracza-bilion-zlotych-na-ile-jestesmy-uzaleznieni-banksterow
Zewnętrznego długu publicznego raczej teraz nie spłacamy, co najwyżej go rolujemy i zwiększamy. Wynika to z danych, z których , jak zgaduję, korzystał autor cytowanego artykułu:
http://www.nbp.pl/home.aspx?f=/statystyka/zadluz.html
jak i z danych o samym długu publicznym, publikowanych przez MF:
http://www.finanse.mf.gov.pl/dlug-publiczny/publikacje/raporty-roczne
Raport za 2015 rok, str. 40, podaje następujące zadłużenie:
„dług zagraniczny według kryterium miejsca emisji wzrósł o 14,8 mld zł do poziomu 306,8 mld zł”
Ale w rzeczywistości jest ono kilka procent większe po doliczeniu sektora samorządowego.
Koszty obsługi długu Skarbu Państwa, str 44:
„na obsługę zadłużenia zagranicznego: 10,2 mld zł”
Koszty obsługi długu zagranicznego nie uległy w ostatnich latach istotnej zmianie (kwotowo, str 45).
Procentowy udział długu zagranicznego rośnie w ostatnich latach (str 42).
Generalnie dług publiczny w ostatnich latach raczej rośnie (str 41).
Obecny rząd deklaruje politykę zmniejszenia zadłużenia zagranicznego, raczej wątpię czy to mu się uda. Do zmniejszenia zadłużenia zewnętrznego potrzebne byłyby duże i trwałe nadwyżki w eksporcie. Z kolei do ich utrzymania potrzebny jest tani Złoty i niskie koszty pracy.
„W 2015 r. relacja kosztów obsługi długu Skarbu Państwa [zewnętrznego i wewnętrznego razem!] do PKB wyniosła 1,6%, zaś ich udział w wydatkach budżetowych 8,8%.”
Nie jest to mało, ale czy jest to już powód do zafiksowania się na idei, „że dług publiczny w jakiś sposób musimy spłacić”? Za jaką cenę mamy to zrobić?
Hazelhardzie – proszę bardzo……..: http://forsal.pl/artykuly/884758,dlug-publiczny-w-europie-najbardziej-i-najmniej-zadluzone-panstwa-w-ue.html
Co prawda – jak mawiał stary Fridriś Nietzche – „fakty nie istnieją, tylko interpretacje”, ale rozumiem, że jako fizyk liczb nie lekceważysz. Interpretację, w świetle Twojego ……. Otóż nasza waluta ma dwukrotnie mniejszą wartość, bo mamy ten dług……..pozostawiam Tobie.
Tylko podpowiadając nawigację na mapce – wystarczy najechać kursorem na kraj – i kliknąć.
Pozdrawiam
Porównując Polskę i Czechy, zadłużenie tych krajów, oraz kursy złotówki i korony do Euro, czy dolara, jaki wniosek można wysnuć?
…..żadnego. Niestety.
„Biorąc pod uwagę, co można kupić w Polsce za 4-5 złotych, a w Szwajcarii za 1 franka, czy UK za 1 funta, kursy wymiany są całkowicie sztuczne (dwukrotnie zawyżone). Dlaczego mogą być zawyżone? Otóż nasza waluta ma dwukrotnie mniejszą wartość, bo mamy ten dług, o którym dyskutujemy.”
.
Naprawdę?