Adrian Zandberg u Jarosława Kuźniara w ONET RANO17 min czytania

Foto: PIOTR GRZYBOWSKI/SE/EAST NEWS.

2017-06-15.

–  Czy pan jako przedstawiciel opozycji myśli sobie o Frasyniuku że skradł opozycji show?

Nie, dlaczego?

–  No bo stał się nagle takim samozwańczym liderem, facetem poturbowanym, łatwo go wpisać na sztandary, ma w sobie lekkość mówienia i porywania tłumów.

Myślę że środowiska liberalne są trochę w Polsce osierocone. Powiedzmy sobie szczerze: Schetyna to jest konserwatysta. Ten facet tak naprawdę pod wieloma względami ściga się z Kaczyńskim do „prawej ściany” jeśli chodzi o sprawy obyczajowe, światopoglądowe. Wielu liberałów przez dłuższy czas wiązało nadzieje z Petru i chyba się rozczarowali. Myślę że Frasyniuk to jest odpowiedź na zapotrzebowanie dla tej grupy.

–  Ale gdyby on się zdecydował, bo nie daje się specjalnie namówić, gdyby tego typu ludzie się gdzieś pojawili, to myśli pan –  patrząc na to co się udało Obywatelom RP – (…) że to jest jakiś moment przełomu?

Jasne, że PiS strzelił sobie w stopę, dopuszczając do sytuacji, w której policja wynosi Frasyniuka, który był wynoszony z demonstracji parędziesiąt lat wcześniej i dla tych, którzy to ordynowali nie skończyło się to najlepiej. Natomiast trzeba powiedzieć uczciwie – to, co działo się na Krakowskim Przedmieściu, to jest obywatelskie nieposłuszeństwo. Obywatelskie nieposłuszeństwo wiąże się z jedną rzeczą, mianowicie ze świadomością, że przekracza się obowiązujące prawo i z pogodzeniem się z tym że poniesie się tego konsekwencje. (…) Ja mam tutaj pewien sceptycyzm w stosunku do ludzi, którzy oburzają się tym że doszło, do czego doszło. Mamy głupie prawo – ograniczenie swobody zgromadzeń publicznych. To jest nierozsądny pomysł i na dłuższą metę groźny – takie zaproszenie dla rządzących, aby – kiedy to jest dla nich niewygodne –swobodę zgromadzeń ograniczać bardziej i bardziej. Ale faktem jest, że to co się tam działo nie miało charakteru bezprawnego.

–  Czy dzisiaj nieposłuszeństwo obywatelskie zaczyna tak kipieć, że tego się już nie da ugasić?

Ja być może w mniejszym stopniu przeżywam perypetie Władysława Frasyniuka, bo widziałem przez ostatnie lata ludzi, którzy zdobywali się na obywatelskie nieposłuszeństwo, ale nie było to w świetle kamer i nie były to osoby publicznie rozpoznawalne. Mam na myśli na przykład bohaterskich lokatorów w Warszawie którzy blokowali eksmisje na bruk, którzy nie zgadzali się na to, żeby ich sąsiedzi i przyjaciele byli wyrzucani z mieszkań, które były zawłaszczane w wyniku złodziejskiej prywatyzacji dokonywanej przez lata w Warszawie. Widziałem ludzi, którzy ryzykowali dużo więcej niż Władysław Frasyniuk, bo nie stały za nimi media, nie stała za nimi siła biografii i bycie osobą publiczną, osobą rozpoznawalną. Płacili za to cenę. (…) Całe lata zajęło zanim klasa polityczna, w tym tacy ludzie jak Władysław Frasyniuk, zechcieli zauważyć ten problem.

W Polsce często dochodzi do aktów obywatelskiego nieposłuszeństwa, tylko nie zawsze są one tak widoczne. Ja bym się bardzo cieszył, gdyby to zaangażowanie, które środowisko medialne wkłada w sprawę – to jest ważne – żebyśmy przykładali uwagę także do spraw, które są odleglejsze od doświadczenia establishmentu.

–  Myślę sobie o tego typu sytuacjach w kontekście kolejnej miesięcznicy. Mamy obywatelskie nieposłuszeństwo młodych, którym się nie pozwala przynieść plakietek do szkoły. Jest dzisiaj parę takich absurdalnych sytuacji, które kończą się tym, że to już nie jest takie machnięcie ręką, ale to jest forma zwrócenia na to uwagi przez taki fajny protest.

Mnie cieszy bardzo to, co wydarzyło się w ostatnich dniach w Sejmie, ten symboliczny protest licealistów z liceum z Bednarskiej przeciwko ograniczaniu im prawa do wyrażania swoich poglądów, że udało im się zainteresować opinię publiczną. Bo to jest kolejna sprawa – takie rzeczy się dzieją i ze strony Instytutu Pamięci Narodowej i ze strony kuratoriów, zdarzają się tego typu naciski na uczniów, na nauczycieli.

–  Na wszelki wypadek tego nie róbcie?

Myślę, że tak. Mam wrażenie, że ludzie sobie nieraz wyobrażają, że przychodzi jakiś inspektor polityczny z Prawa i Sprawiedliwości i mówi: „ma być tak, tak i tak”. A ja myślę, że w 9 przypadkach na 10 to się dzieje z konformizmu, ze strachu, z takiego wyprzedzającego myślenia „a co by chcieli tam na górze…”. Cieszy mnie, że ci licealiści powiedzieli temu konformizmowi „nie”, że powiedzieli „nie, mamy swoje poglądy i nie będziemy ich chować do kieszeni, nie będziemy udawać że ich nie mamy, nie pozwolimy się zagnać do takiej pozycji gdzie ktoś nam każe zgiąć kark”. Oni są świadomi tego, że jak się raz kark zegnie, to potem jest strasznie trudno się wyprostować.

Myśmy się z tą ekipą spotkali po tych wydarzeniach. Byli oczywiście bardzo wzburzeni tym co ich spotkało, bo nie tak wyobrażali sobie funkcjonowanie Sejmu i pluralizm demokratyczny, prawo do wyrażania swojej opinii w miejscu publicznym. I muszę powiedzieć że byłem bardzo zbudowany, bo czasem, zwłaszcza w mediach liberalnych, jest takie jojczenie i narzekanie na młodzież. No to ja życzyłbym tyle nonkonformizmu, tyle zdecydowania przy swoich poglądach wielu publicystom, którzy zwykle na to jojczą.

–  A gdzie jest ich serce? Bo jak się patrzy na badania kim są ci młodzi w Polsce, czasem nielubiani, czasem krytykowani, to pojawia się ten wątek, że oni dziś skręcają na prawo.

Niesłusznie. I myślę sobie też że musimy być świadomi tego, że w Polsce pojęcia „na lewo” i „na prawo” były przez lata sklejone z bardzo nietypowymi desygnatami. Bo jeśli przez lata pod słowem „lewica” funkcjonowała ekipa która przytulała się z Business Center Club, liberalizowała kodeks pracy kosztem pracowników, obniżała podatki dla biznesu, już nie mówiąc o jej korzeniach historycznych, to jasne jest, że to słowo zyskało konotacje które z lewicowością nie miały nic wspólnego.

Myślę że to co widać w młodym pokoleniu – to jest bardzo ciekawa sprawa, i to potwierdzają badania. Młode kobiety, młode dziewczyny, idą bardzo w lewo. One nie dadzą się już skłonić do tego, żeby się odepchnąć od sfery publicznej, od prawa do uczestniczenia w demokracji, w życiu publicznym, nie pozwolą doprowadzić do takiej sytuacji, w której prokurator czy pan poseł mówi im czy mogą, czy nie mogą używać antykoncepcji. To już się skończyło. Ci panowie z prawicy mają wrażenie, że wszystko jest jak dawniej, ale nie jest. „Czarny protest” to był pierwszy dzwonek tej zmiany. Ta zmiana jest zmianą potężną, jest zmianą cywilizacyjną. To bardzo dobrze widać w poglądach młodych kobiet.

–  Mijamy te miejsca, które dzisiaj są symbolem tego protestu, czy obywatelskiego, czy partyjnego, bo i Krakowskie Przedmieście i Plac Zamkowy, i zastanawiam się czy tutaj przed końcem kadencji dojdzie do jakiegoś przełomu – jak pan czuje? Czy ze względu na zatrzymanie Frasyniuka każdy 10. to będzie coraz krótsze wystąpienie Kaczyńskiego i coraz bardziej wkurzona władza?

Nie sądzę. Logika mobilizacji ulicznej jest taka, że ona nie może trwać latami. Kiedy zaczynała się mobilizacja KOD– owska na ulicach, to starałem się wytłumaczyć bardzo rozochoconej części dziennikarzy, że to nie jest rewolucja, która za miesiąc zmiecie rządy Prawa i Sprawiedliwości, że to tak po prostu nie działa. To spotkało się oczywiście z niedowierzaniem. Kiedy mówiłem, że przemarsz choćby najszlachetniejszych ludzi z punktu A do punktu B w stolicy nie spowoduje tego że PiS zniknie, to spotykałem się z oburzeniem i z podejrzeniami że mówimy tak bo zazdrościmy. Dynamika ruchów społecznych tak nie działa. (…)

Mam nadzieję, że ta sytuacja doprowadzi do tego żebyśmy poważnie pogadali o wolności zgromadzeń publicznych. Jedna rzecz, która mi się wydaje bardzo ciekawa to to, że tych ludzi, którzy tam zostali ściągnięci z ulicy, zamknięto w kordonie. Przetrzymywano ich przez dłuższy czas w kordonie policyjnym, ale co istotne – bez zatrzymania. Dlaczego mi się to wydaje ciekawe? Bo przeczytałem wiele artykułów oburzonych przedstawicieli mediów, głównie mediów liberalnych – jak to jest w ogóle możliwe, to jest skandal że jesteśmy zatrzymani, a nie zostaliśmy oficjalnie zatrzymani, aby pójść z tą sprawą do sądu. Otóż uprzejmie informuję, że to jest praktyka, którą polska policja stosuje na powszechną skalę od kilkunastu lat. Kiedy były organizowane blokady antyfaszystowskie, kiedy wiele lewicowych demonstracji na ulicach polskich miast było traktowanych w ten sposób, to pies z kulawą nogą tego nie zauważał. Mnie cieszy, że teraz w tym kordonie znaleźli się ci, którzy po raz pierwszy odczuli to na własnej skórze. I to jest moja generalna rada dla środowisk, dla których często wyjście na ulicę to było coś zupełnie niewyobrażalnego, w ciągu ostatnich dwóch lat zdarzyło to się im po raz pierwszy:

–  Słuchajcie, zainteresujcie się troszeczkę światem kawałek dalej od końca swojego nosa. Zobaczcie jak wygląda sytuacja lokatorów którzy walczą z eksmisjami, walczą przeciwko reprywatyzacji. Zobaczcie jak wygląda sytuacja pracowników wyrzucanych z pracy za to, że założyli związki zawodowe. A jak się tym zainteresujecie, to jest duża szansa, że istotna część paliwa, na którym Prawo i Sprawiedliwość do władzy doszło – po prostu zniknie. Bo to jest tak, że to paliwo to było paliwo zaniedbania ważnych kwestii społecznych przez ludzi którym żyło się naprawdę dobrze.

–  Myśli pan że dzisiaj, kiedy na świecie jest tak wiele podniesionych dumnych głów z prawej strony – to to jest dobry czas dla lewicy, bo ludzie pomyślą sobie: kurczę, musi być jakaś druga noga żeby to nie zbrunatniało tak bardzo?

To już się dzieje. To było widać w ostatnich dniach w Wielkiej Brytanii. I to była super ciekawe historia. Jeremy Corbyn, nasz przyjaciel z Partii Pracy, przez długie miesiące międzywyborcze, przedkampanijne, wysłuchiwał pouczeń z mediów jaki to powinien być, jaki nie jest i w związku z tym, że nie ma żadnych szans. I co się stało? Nadeszła kampania wyborcza i ludzie mogli usłyszeć nie o Partii Pracy i o Corbynie ale Partię Pracy i Corbyna i ich propozycje. W ciągu półtora miesiąca poparcie dla partii Pracy wzrosło prawie dwukrotnie, zdobyła rekordowy wynik 40%. To nie wystarczyło żeby odsunąć konserwatystów od władzy, ale było o włos. Jest istotne, jeśli spojrzeć na to co mówił i co mówiła Partia Pracy – mówili o doświadczeniu zwykłych ludzi, mówili co to jest państwo, mówili o tym, jak zabezpieczyć emerytów na zimę tak, żeby koszty ogrzewania to nie było coś, co nie będzie dla nich dostępne. Mówili o tym żeby zapewnić realnie bezpłatną edukację dla wszystkich, także dla studentów. Mówili o prawach pracowniczych młodego pokolenia, bo w Wielkiej Brytanii też jest problem z tym, że się dzieli rynek pracy i ci młodzi ludzie pracują – może nie na śmieciówkach, ale ich kontrakt nie różni się szczególnie od śmieciówek. To były konkretne sprawy i spójna wizja – bardziej sprawiedliwej społecznie i zarazem demokratycznej Wielkiej Brytanii. I to zmobilizowało miliony ludzi którzy dotąd nie głosowali. Myślę, że to jest kluczowa sprawa jeżeli mówimy o przyszłości polskiej demokracji. Bo my mamy demokrację „na pół” –  połowa Polaków nie bierze udziału w wyborach.

–  To jest ten moment który widać na świecie (…), to jest ten moment że ta druga połowa Polaków ruszy i zagłosuje. Albo to będzie też taki moment (…) (sondaże teraz tego nie pokazują), że cała lewa strona poradzi sobie lepiej?

Jestem o tym mocno przekonany i myślę że pierwszym momentem, w którym to będzie widać będą wybory europejskie. Bo samorządowe – to jest taka szczególna sytuacja, to nie są wybory jeden do jeden przekładalne na funkcjonowanie państwa. Myślę, że są miasta, gdzie lewica też zrobi niespodziankę. Mam nadzieję, że uda nam się doprowadzić do tego żeby w np. Warszawie wystartowała wspólna lista społecznej lewicy i ruchów miejskich i myślę, że taka lista będzie w stanie mocno namieszać. Bo myślę że warszawiacy mają już dosyć rządów Platformy, która z jednej strony nie była w stanie przez dwa lata wprowadzić programu in vitro, chociaż mieli położony na stole. Chciałem przypomnieć – myśmy zebrali pod obywatelskim projektem jako partia Razem około 20 tys. podpisów i położyliśmy [na stole] na samym początku kadencji. Po prostu: był gotowy program, który można było wdrożyć, kiedy PiS wpadł na ten kuriozalny pomysł żeby to wycofać. Platforma Obywatelska hamletyzowała, mówiła, że nie może, że to jest niewykonalne. Dopiero po jakimś czasie, dociśnięta, zmuszona – niechętnie to zrobiła. Problem polega na tym, że tam jest kupa konserwatystów. Tam są ludzie, którzy głosowali w Sejmie za obostrzeniem ustawy antyaborcyjnej, których stanowisko w sprawie uchodźców jest skandaliczne.

Myślę, że w Warszawie to będzie widać. W Warszawie potrzeba zmiany, także dlatego  –  i to też jest ważna sprawa – Platforma Obywatelska swoją nieudolnością w sprawie reprywatyzacji, tym że przez lata ten proceder trwał, a oni przymykali na to oko, podważyła to co było dotąd jej głównym argumentem do sprawowania władzy. On brzmiał mniej więcej tak: „Jacy jesteśmy tacy jesteśmy, niby też jesteśmy prawicą, niby nie reprezentujemy niczego postępowego jeśli idzie o sprawy światopoglądowe, ale przynajmniej ogarniamy zarządzanie i nie rozwali nam się to wszystko w rękach”. No to widzimy, że przez lata całe trwa skandaliczny proceder, tysiące ludzi cierpią, dokonuje się realnie złodziejstwo publicznego majątku i ta kompetentna Platforma Obywatelska rozkłada ręce i mówi „no nie wiedzieliśmy”. Jak nie wiedzieliście – to to was kompromituje równie jak byście wiedzieli.

–  Myślę o tym co pan powiedział w kontekście badań kobiet itd. Skoro one tak wiele ważą i zaczynają tak wiele znaczyć, że nie pozwolą na wiele rzeczy, właśnie takie światopoglądowe typu pigułka „dzień po” – czy one mogą w nowych wyborach odegrać ważniejszą rolę?

Myślę że tak, że istotną rolę może odegrać polityczna mobilizacja kobiet, polityczna mobilizacja młodych ludzi, często bagatelizowana. Ale jak się spojrzy co dzieje się w krajach anglosaskich… Bernie Sanders w Stanach Zjednoczonych to była kampania, która zmobilizowała miliony młodych ludzi, którzy dotąd nie głosowali. Wielka szkoda, że Partia Demokratyczna nie zdecydowała się na wystawienie Sandersa, bo myślę, że cały świat nie miałby dzisiaj problemu z Trumpem.  (…)

Ręce opadają, tym bardziej że to co Trump wyczynia na skalę międzynarodową a co dotyczy polityki klimatycznej jest strasznie nieodpowiedzialne. To jest myślenie w kategorii „jestem starszym panem i sam niedługo umrę, a co się będzie działo potem, to już nie mój problem”.

Do pewnego czasu na liście krajów, które nie sygnowały porozumienia w sprawie klimatycznej figurowały Syria, Korea Północna i Stany Zjednoczone i nawet Korea Północna uznała, że ta sytuacja jest zbyt kompromitująca.

To jest poważny problem i legitymizowanie tego typu groteskowej postaci, która stoi dzisiaj na czele administracji Stanów Zjednoczonych, zwłaszcza w momencie trwałego konfliktu o wartości pomiędzy Europą a obecną amerykańską administracją, to jest kolejny przykład strzelania sobie przez ten rząd w nogę.

Jak PiS skończy swoją karierę u władzy, to rzeczy, które dzisiaj najbardziej wkurzają opinię publiczną, związane z praworządnością, związane z Trybunałem, wbrew pozorom będzie w miarę łatwo posprzątać. Natomiast są sfery, w których dzieją się rzeczy, których konsekwencji nie da się w prosty sposób naprawić kilkoma aktami. I jedną z nich jest polityka międzynarodowa kompromitująca naprawdę Waszczykowskiego, ale mam wrażenie że to nie jest tylko sprawa Waszczykowskiego. (…)

Wykonaliśmy manewr izolujący nas wewnątrz Unii Europejskiej. Wykluczyliśmy się sami z debaty – czym Unia ma być, debaty, która w tym momencie jest w szczycie ważności. Prawda jest taka, że Unia w ciągu najbliższych lat musi odpowiedzieć sobie na pytanie: jak się zmienić. Bo tak jak było – łączył ją tylko wolny rynek i przepustowość. To po prostu nie ma szansy trwać. Strefa euro nie działa dobrze. Żeby w ogóle rozmawiać o wspólnej walucie która będzie trwała przez 10-15 lat, a nie rozpadnie się pod presją kolejnego kryzysu, to trzeba rozmawiać o wspólnej polityce fiskalnej, bo bez tego lepiej wycofać się do walut narodowych, co byłoby bezpieczniej dla gospodarek narodowych. Rząd postawił się dzisiaj poza tymi dyskusjami.

–  W kontekście uchodźców, procedury która Polaków, Czechów i Węgrów będzie karała może nie od razu karą finansową ale to jest ta groźba, to my się obrażamy i mówimy, że nie pozwolimy na groźby, na kary itd., ale od tego jest Komisja Europejska.

Jeszcze jedna sprawa – to jest nieodpowiedzialne także w tym sensie, że Polska ma jedną z najdłuższych granic lądowych wewnętrznych w Unii Europejskiej i graniczy z krajem na terenie którego trwa zamrożony konflikt. Jeżeli ten zamrożony konflikt się odmrozi to Polska znajdzie się na pierwszej linii masowego napływu uchodźców wojennych. Jeżeli my podważamy dzisiaj zasadę solidarności w problemie ratowania uchodźców, to możemy w drugim kroku, kiedy coś takiego się wydarzy, zapłacić za to potężną cenę. Bo my podobnie jak Grecy czy jak Włosi jesteśmy w tej sytuacji narażeni, bo nie jesteśmy w środku kontynentu.

I druga sprawa moim zdaniem też istotna – ta niewielka liczba uchodźców, to wbrew pozorom byłoby dla polskich instytucji publicznych coś w rodzaju testu. To robią banki w okresie kryzysu – antycypują co może się wydarzyć i przeprowadzają takie polowe ćwiczenia. My dzisiaj takich polowych ćwiczeń nie mamy. Jeżeli – uchowaj Boże – dojdzie do rozgrzania się konfliktu na Ukrainie, jeżeli Polska znajdzie się pod presją fali uchodźców wojennych, to będzie nam tym trudniej sobie z tym poradzić. Prowadzenie takiej polityki międzynarodowej przez Prawo i Sprawiedliwość – do wewnątrz, ono nie jest nakierowane na uzyskiwanie pozycji międzynarodowej na zewnątrz, tylko żeby mówić do swojego najbardziej twardego elektoratu –  to jest coś co się da zamknąć w jednym słowie: nieodpowiedzialność.

Dwie pozostałe sprawy gdzie jest długofalowy kłopot –  to jest kwestia edukacji i pełzający kryzys służby zdrowia. Pełzający kryzys służby zdrowia, bo znaczna część personelu medycznego, zwłaszcza pielęgniarek, bardzo mocno się starzeje i za chwileczkę będziemy mieli problem z zamykaniem oddziałów, bo po prostu nie ma zmiany kadr. To jest problem bagatelizowany od lat – przez poprzedni rząd Platformy i przez obecny. W ciągu paru lat on może postawić polską opiekę zdrowotną na skraju potężnego kryzysu.

Spisał  PIRS