Waldemar Piasecki: Pomożemy wygrać Ukrainie16 min czytania

06.02.2023

Rozmowa z MARKIEM BRZEZIŃSKIM, ambasadorem Stanów Zjednoczonych w Polsce

Kiedy rok temu, na kilka godzin przed Pańskim wyjazdem do Polski, autoryzowaliśmy nasz wywiad, nikt nie mógł przewidzieć, co wydarzy się za miesiąc. Pańską misję w Polsce zdeterminowała wojna na Ukrainie. Spodziewał się Pan, że wybuchnie?

Kiedy prezydent Biden po raz pierwszy poprosił mnie, abym został jego ambasadorem w Polsce, a później, kiedy byłem w szkole ambasadorskiej w Waszyngtonie, w październiku 2021 r., planowałem robić w Polsce i z Polakami rzeczy zupełnie inne niż to, co teraz robię. Jednak zanim przyjechałem do Polski w styczniu 2022 r., widzieliśmy co się dzieje i przekazywaliśmy naszym sojusznikom doniesienia wywiadu, że Putin planuje inwazję na Ukrainę na pełną skalę. Jak Pan pamięta, wiceprezydent Harris odwiedziła kilka krajów w Europie, aby przekonać wszystkich, że to poważna sprawa, a zagrożenie jest jak najbardziej realne. Biały Dom zwoływał rozmowy z sojusznikami, w tym z Polską, na długo przed inwazją. A nasza ambasada – w tym nasi oficjalni goście przybywający z Waszyngtonu – również dzieliła się informacjami z polskimi przywódcami. Dzięki temu byliśmy przygotowani.

Jak zareagował Pan na decyzję prezydenta Zełenskiego o pozostaniu na Ukrainie i odmowie ewakuacji w słynnych już słowach „Nie potrzebuję podwózki, potrzebuję broni”?

Putin i wielu międzynarodowych obserwatorów mogło założyć, że po rozpoczęciu inwazji prezydent Zełenski szybko przystąpi do ewakuacji siebie i swojej rodziny, aby rządzić na wychodźstwie z innego kraju. Podejmując decyzję o pozostaniu, Zełenski stanął w obliczu uzasadnionych zagrożeń dla swojego życia. „Wróg oznaczył mnie jako cel nr 1. Moja rodzina jest celem nr 2” — powiedział światowym przywódcom na początku wojny. Pozostając w stolicy w Kijowie, pewną ręką zjednoczył naród. Stał się międzynarodowym symbolem ukraińskiej odporności i jedności. Wykazał się również odwagą, dzieląc się faktami takimi, jakie są, a nie takimi, jakimi chcielibyśmy, żeby były. Na nowo zdefiniował sposób, w jaki narody powinny reagować na takie konflikty. Amunicją w wojnie informacyjnej prezydenta Zełenskiego jest po prostu stwierdzenie twardych faktów. W dużej mierze dzięki bezpośrednim prośbom Zełenskiego narody na całym świecie wprowadziły bezprecedensowy pakiet sankcji i kar przeciwko Rosji, izolując i paraliżując jej gospodarkę. Podczas gdy Putin prowadzi Rosję poprzez strach, Zełenski prowadzi Ukrainę poprzez nadzieję i zrozumienie. Ludzie widzą w nim patriotę, wojownika, męża i ojca. W ten sposób wypełnił przestrzeń między przywódcą a obywatelem.

Byłem bardzo dumny, gdy zobaczyłem, jak rząd USA przywozi prezydenta Zełenskiego do Waszyngtonu, aby spotkał się w Białym Domu z prezydentem Bidenem (Foto obok: Ukrainian Presidency) przemawiał do połączonych izb Parlamentu i w grudniu. Prezydent Zełenski przemawiał także bezpośrednio do narodu amerykańskiego i rządu amerykańskiego. Zareagowaliśmy jednością celów i wspólnym zrozumieniem wszystkich naszych sojuszników, w tym Polski, co do wyzwań i szans. Jeśli Ukraińcy wygrają i wypchną Rosję z Ukrainy, będzie to największe poparcie dla zachodniej definicji demokracji i wolnego rynku, jakie zobaczymy od lat

Stany Zjednoczone szybko zaczęły organizować w Polsce infrastrukturę wsparcia dla Ukrainy. Jakie wyzwania postawiło to przed ambasadą USA?

Byliśmy gotowi na kryzys, bo na długo przed 24 lutego, prezydent Biden podjął decyzję o podzieleniu się informacjami wywiadowczymi z naszymi przyjaciółmi tutaj w Europie Środkowej, aby wszyscy wiedzieli, jakie są defensywne i ofensywne postawy rosyjskiego wojska i aby wszyscy wiedzieli, co rosyjska elita polityczna zamierza z tym zrobić. Tak więc w dniu inwazji, 24 lutego, my – Amerykanie, Polacy, mieszkańcy Europy Środkowej – byliśmy gotowi. Byliśmy gotowi do wyjścia z pomocą Ukrainie i byliśmy przygotowani. Myślę, że jednym z najbardziej bezpośrednich tego przejawów jest fakt, że jedna z naszych czołowych jednostek, 82 Dywizja Powietrznodesantowa, była w stanie przemieścić się do Rzeszowa w Polsce w ciągu 96 godzin. To niesamowicie szybka reakcja.

Po stronie cywilnej Departament Stanu wysłał zespoły na granicę z Ukrainą przed rozpoczęciem inwazji, aby pomóc ewakuować uciekających przed brutalną wojną Rosji, pomóc Amerykanom i uzyskać pomoc humanitarną dla przesiedleńców w Polsce.

Mieliśmy techniczną wiedzę na temat ośmiu przejść granicznych między Polską a Ukrainą, gdzie są szpitale, gdzie są parkingi. Byliśmy gotowi. I Polacy byli gotowi. Tak więc, mimo że była to monumentalna fala ludzka i że do Polski napłynęły miliony uchodźców, Polska była w stanie przyjąć do swoich domów i mieszkań miliony, które chciały tu zostać. Był to ważny krok naprzód dla Polski jako sojusznika NATO, dla Europy Zachodniej i społeczności transatlantyckiej.

Jakie uczucia wywołała w Panu natychmiastowa pomoc Polaków Ukraińcom? Co myślał Pan jako Amerykanin, ale i Polak z pochodzenia? Czy myślał Pan wtedy o swoim dziadku lub ojcu?

Kiedy patrzę na reakcję Polaków na napływ uchodźców, przypominam sobie czym dla Polski jest rok 1939. To inwazja obcego okupanta, okrutnego agresora. A to, co widzimy tutaj w Polsce, czego jesteśmy świadkami, co robią Polacy to demonstracja tego, co chcieliby zrobić w 1939 roku – odnosić sukcesy w walce.

Często myślę o moim zmarłym dziadku Tadeuszu Brzezińskim. Był polskim dyplomatą pracującym przed II wojną światową w polskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Był dyplomatą o szybko rozwijającej się karierze. Był konsulem generalnym w Lyonie we Francji, Lipsku i Dreźnie w Niemczech. I w tej roli na początku lat 30., przed najokrutniejszymi fazami Holokaustu, ale już wtedy, gdy rząd Hitlera próbował uczynić ludzi bezpaństwowcami, zabierając im paszporty, dziadek postąpił słusznie, dając im polskie paszporty, podczas gdy niemieckie czy francuskie zostały im odebrane. To historia człowieka, który zaryzykował swoją karierę i przeciwstawił się oficjalnym protokołom, aby zrobić to, co słuszne. Potem był konsulem generalnym w Kanadzie. Po wojnie sprzedawał tam ubezpieczenia chodząc od drzwi do drzwi. Marzył, aby być ambasadorem. Dziś, kiedy jestem ambasadorem Stanów Zjednoczonych w Polsce nie ma ani jednej milisekundy, w której nie byłbym pewien tego, do czego wysłał mnie prezydent Biden, ponieważ wiem, że mój dziadek bardzo by to docenił.

Kiedy patrzę na reakcję Polaków na ten kryzys, myślę też o moim ojcu. Wyeksponowałem w swoim domu Order Orła Białego, który mój ojciec otrzymał za walne przyczynienie się do członkostwa Polski i państw Europy Środkowej w NATO. Daje ono Polakom poczucie pewności, że będą bezpieczni i że Ameryka stoi z nimi potężnie. Ta pewność sprawia, że ​​Polacy mogą otwierać swoje domy dla uchodźców.

Czy taka determinacja we wspieraniu Ukrainy byłaby możliwa bez Joe Bidena w Białym Domu?

Nie chcę spekulować na temat scenariuszy alternatywnych, ale powiem, że jestem niesamowicie dumny z pracy dla prezydenta Bidena, który zachował jedność Sojuszu, pomimo faktu, że liderzy innych jego państw członkowskich mogą się różnić. Prezydent zachował jedność celu we wspieraniu narodu ukraińskiego i wspólną definicję dzisiejszego wyzwania. Joe Biden zainwestował dziesięciolecia w poznanie tej części świata i tego wyzwania. To jest teraz jego najlepsza godzina.

Kiedy prezydent przybył do Polski w marcu ubiegłego roku, znakomicie reprezentował Amerykę, bo zrobił dwie rzeczy. Przede wszystkim wykazał się empatią. Nikt nie okazuje empatii lepiej niż Joe Biden. I uchodźcy poczuli to, gdy spotkał ich na warszawskim Stadionie Narodowym (Foto obok: Twitter)

Po drugie, przekazał Polakom, że wszyscy musimy pozostać zjednoczeni i po tej samej stronie.

Ukraina niezależnie od sukcesów militarnych desperacko potrzebuje nowej broni, przede wszystkim rakietowej i pancernej, o którą nieustannie apeluje wspierany przez polskie władze prezydent Zełenski. Czy ją otrzyma?

Wraz z ewolucją wojny Rosji z Ukrainą ewoluowała również pomoc wojskowa USA. Będziemy nadal ściśle konsultować się z Ukrainą i pracować przez całą dobę, aby kontynuować dostawy wspierające odważnych obrońców Ukrainy. Będziemy również kontynuować współpracę z sojusznikami i partnerami w celu identyfikacji i zapewnienia Ukrainie dodatkowych zdolności.

Jak powiedział prezydent Biden, jesteśmy zdeterminowani, aby zapewnić Ukrainie to, czego potrzebuje, broniąc się przed brutalną i barbarzyńską wojną Rosji tak długo, jak to będzie konieczne.

Pomoc Ukrainie w zwiększeniu jej zdolności opancerzonych poprawi jej zdolność manewrowania w otwartym terenie, a Abramsy to najpotężniejsze czołgi na świecie. Dadzą Ukrainie ogromne możliwości, wraz z niemieckimi czołgami Leopard i setkami pojazdów opancerzonych, które my, nasi sojusznicy i partnerzy już zaangażowaliśmy.

Co Pan myśli o tym, że gen. Zdzisław Julian Starostecki, polski bohater wojenny i wybitny amerykański konstruktor broni, jest współkonstruktorem dostarczanych obecnie na Ukrainę pocisków „Patriot”?

To niesamowita historia. Podczas II wojny światowej Zdzisław Starostecki walczył w Wojsku Polskim podczas kampanii wrześniowej, a następnie ponownie w Armii generała Andersa we Włoszech. Później przyjechał do Stanów Zjednoczonych i pracował w Centrum Badawczo-Rozwojowym Departamentu Obrony – m.in. nad systemem rakietowym Patriot. To oczywisty powód do dumy. Często wspominam, że istnieje długa historia Polaków walczących o wolność Ameryki i Amerykanów walczących o wolność Polski. Więc to kolejny świetny przykład. Pozwólcie, że wspomnę również inną znamienitą postać z Polski rodem, admirała Hymana George’a Rickovera, najdłużej służącego oficera marynarki wojennej w historii Stanów Zjednoczonych i „ojca marynarki nuklearnej”. Urodził się w Polsce, w Makowie Mazowieckim, jako Chaim Rykower (rodzina wywodziła się z Ryk), a jako kilkulatek wyjechał z rodzicami do Ameryki, gdzie zbudował wspaniałą karierę.

Czy Ukraina z pomocą Ameryki, Polski I innych państw NATO pokona putinowską Rosję?

Wspieramy naród ukraiński w jego wysiłkach na rzecz wypędzenia armii rosyjskiej z Ukrainy. To niesamowita historia. Czy kiedy rok temu przeprowadzaliśmy nasz wywiad, moglibyśmy przewidywać, że naród ukraiński wytrzyma tak brutalny atak armii rosyjskiej? A rok później Ukraińcy nie tylko wytrwali, ale odnoszą sukcesy militarne. To niesamowita opowieść o bohaterstwie, odwadze, poświęceniu narodu ukraińskiego. Ta historia się nie skończyła i musimy nadal wspierać Ukrainę. Mamy nadzieję, że Rosja zakończy swoją agresywną wojnę, ale jesteśmy gotowi okazywać swoje wsparcie tak długo, jak to będzie konieczne.

W drodze do Polski zadeklarował Pan poparcie dla typowych amerykańskich wartości: wolności słowa i mediów, niezawisłości sądownictwa, poszanowania praw kobiet i mniejszości, w tym LGBT. Czy ma Pan z tym dużo pracy w kraju swej misji?

Dziś, w najlepszym swym momencie, stosunki polsko-amerykańskie są napędzane przez głęboką strategiczną wspólnotą, która łączy interesy narodowe z uniwersalnymi wartościami, w tym demokracją i rządami prawa. Dwustronne uczucia pogłębia nasza historia, bliskie pokrewieństwa kulturowe i silne powiązania gospodarcze. To dobre podstawy dla ambitnego planu dalszego wzmocnienia naszego partnerstwa poprzez wspólne, praktyczne działania.

Ameryka i Polska opowiadają się za wspólnymi wartościami demokratycznymi. Ale każdy z naszych systemów musi być czujny i wrażliwy na zagrożenia dla demokracji, praw człowieka i rządów prawa. Widzimy w Ameryce w ciągu ostatnich kilku lat wyzwania, przed którymi stajemy, ale mówimy o nich otwarcie i przejrzyście. Tak jak powiedział prezydent Biden, kiedy był w Polsce w marcu zeszłego roku: mamy swoje zmagania i Polska ma swoje zmagania i każdy z nas musi być wobec nich czujny.

Promujemy nasze wspólne wartości demokratyczne poprzez dialog, programy i wymiany oraz ścisłą współpracę podczas szczytu na rzecz demokracji prezydenta Bidena, oraz za pośrednictwem Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE). Historia Polski i jej walka o niepodległość, wolność i demokrację miały wpływ na jej pracę jako urzędującego przewodniczącego OBWE. Polska zmobilizowała inne państwa członkowskie do pociągnięcia Rosji do odpowiedzialności i była gospodarzem ważnej konferencji poświęconej jej wymiarowi ludzkiemu w Warszawie w październiku 2022 r.

Jedno przesłanie było dla mnie w Polsce szczególnie jasne: Ameryka popiera równość. Powiedzieliśmy to jasno, kiedy w czerwcu ubiegłego roku obchodziliśmy tak jak cały demokratyczny świat, Miesiąc Dumy ze swej orientacji wyrażający się m.in. w marszach i paradach równości. Ambasada USA zwróciła się wówczas do podobnie myślących ambasad, by przewodzić naszym wspólnym wysiłkom na rzecz wspierania równości, i zrobiliśmy to z dumą. Poprzedni ambasadorowie również podejmowali działania na rzecz równouprawnienia i czasami spotykali się z bardzo ostrą krytyką w mediach społecznościowych. Muszę powiedzieć, że w zeszłym roku nie spotkaliśmy się już z dużą krytyką. W Polsce zachodzą zmiany społeczne i rośnie zgoda co do tego, że prawa człowieka dotyczą nas wszystkich. Ważne jest, abyśmy wszyscy przyjęli zasadę równości I ją realizowali.

Wojna na Ukrainie uświadomiła Polsce wagę bezpieczeństwa militarnego i energetycznego. Zdecydowano się na jednoznaczną opcję wyboru Stanów Zjednoczonych jako partnera strategicznego w obu tych obszarach. Jakie są tego przykłady i jakie są Pańskie z tym związane refleksje?

Nasze partnerstwo wojskowe jest bardzo bliskie. W tym roku nabrało to trwalszego kontekstu, ponieważ prezydent Biden zdecydował, że najbardziej wysuniętą na wschód kwaterą główną armii amerykańskiej będzie Dowództwo Wysuniętego Piątego Korpusu w Poznaniu w Polsce. Tak więc najbardziej wysunięta na wschód formacja armii amerykańskiej na wschodniej flance NATO znajduje się w Polsce. Nie muszę przypominać, że określenie „trwałe” jest historyczne, ponieważ przez setki lat Polacy i Amerykanie walczyli o swoją wolność. Polacy walczyli i ginęli za wolność Ameryki. Amerykanie walczyli i ginęli za polską wolność.

W ciągu ostatniego roku nie tylko wzmocniliśmy naszą współpracę wojskową, wzmocniliśmy również naszą współpracę gospodarczą. Jestem dumny, że handel dwustronny między Stanami Zjednoczonymi a Polską wzrósł wykładniczo w ciągu ostatnich 30 lat, a handel w 2021 roku był najwyższy w naszej historii. Amerykańskie firmy uwielbiają pracować w Polsce i chcą poszerzać nasz wspólny dobrobyt. Najlepszym tego przykładem jest wybór przez Polskę firmy Westinghouse do budowy pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce. To więcej niż umowa biznesowa, to początek stuletniej współpracy na rzecz bezpieczeństwa energetycznego Polski i zaangażowania na rzecz środowiska. Bezpieczeństwo ekonomiczne i bezpieczeństwo energetyczne to bezpieczeństwo narodowe.

Czy uważa Pan, że poziom popularności Polski w Ameryce, który nie był wysoki, obecnie wzrasta?

W ciągu ostatniego roku Polska zachowywała się jak supermocarstwo humanitarne. Przyjęła cztery miliony uchodźców, z których – półtora miliona w Polsce pozostało i jest objętych ochroną. W ramach tej pomocy Polacy za priorytet uznali zapewnienie uchodźcom miejsca w polskich domach i mieszkaniach, dani im dachu nad głową. Nigdy wcześniej w historii świata żaden kraj nie otworzył swoich drzwi dla uchodźców w takiej skali. Kiedy rozmawiam z gośćmi i dziennikarzami ze Stanów Zjednoczonych, zawsze im o tym przypominam.

Od 24 lutego 2022 r. gościliśmy w Polsce ponad 120 członków Kongresu. Powitaliśmy tutaj wszystkich naszych najwyższych rangą liderów polityki zagranicznej, poczynając od prezydenta i wiceprezydenta. I nieodmiennie powtarzającą rzeczą, którą słyszę bardzo regularnie, jest to, że Polska zmieniła sposób, w jaki przedstawiła się i była przez świat odbierana jest właśnie przygarnięcie i otoczenie opieką ukraińskich uchodźców.

– Jan Karski był postacią szczególną dla rodziny Brzezińskich. Przyjaźnił się zarówno z Pańskim dziadkiem Tadeuszem, jak i ojcem Zbigniewem. Wraz z pierwszym z nich wspólnie walczyli o przyszłość Polski podczas II wojny światowej. Z drugim, o przyszłości Polski jako członka NATO. Karski był też jedną z ważnych postaci zimnej wojny z Sowietami. W 1955 r. Kongres USA opublikował ważną analizę Karskiego „Wojna na argumenty”. Określając istotę pokoju i wojny, wskazał na zasadniczą różnicę: DO POKOJU POTRZEBNE SĄ DWIE STRONY, DO WOJNY WYSTARCZY JEDNA. Dodawał, że Moskwa doskonale zdaje sobie z tego sprawę i ostatecznie, wcześniej czy później, doprowadzi do otwartego starcia wojennego. Nie można być naiwnym i ufać żadnym komunistycznym deklaracjom. Dziś mamy na to potwierdzenie. Putin jednostronnie, z absolutną arogancją i ignorancją rozpętał wojnę Rosji, po której drugiej stronie jest – Ukraina i świat zachodni. Co sądzi Pan o dzisiejszej aktualności definicji Karskiego? Jak powinna dziś wyglądać „wojna na argumenty” z Rosją? Jakie argumenty użyte, aby zakończyć tę wojnę?

– Potwierdzając, mogę tylko przywołać słowa sekretarza stanu Antony Blinkena:

„Jeśli Rosja przestanie walczyć, wojna się skończy. Jeśli Ukraina przestanie walczyć, Ukraina się skończy”.

My wiemy, co mamy robić.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał:

Waldemar Piasecki

Nowy Jork/Warszawa

PP Komentatorów prosimy, by uwzględnili fakt, że wszystkie komentarze są czytane przez moderatora. Niektóre są publikowane natychmiast, inne nie; reguluje to system automatycznie zgodnie ze swoimi regułami. Wielokrotne wpisanie tego samego komentarza nic nie daje: musi on tak czy tak poczekać na zatwierdzenie. Może to oznaczać oczekiwanie na efekt nawet 24 godziny.