2014-05-31. Było to wiele lat temu, ale pamiętam dlaczego przestałem udzielać się na portalu Racjonalista.pl . Nawiązał ze mną korespondencję jeden z aktywnych uczestników dyskusji (pamiętam, że był z Kanady) i za żadne skarby nie dał się przekonać, że Biblia jest źródłem historycznym. Po kilku nerwowych mailach zrozumiałem, że nie ma on pojęcia co to jest źródło historyczne, a o samej Biblii też pojęcie ma dość mgliste. Argumentował przy tym dość prymitywnie wychodząc z założenia, że jeśli wykaże, iż oślica Balaama nie mogła przemówić, wykaże tym samym bezsens wiary w Boga, za którego stronnika nie wiem z jakich powodów mnie uważał.
Człowiek zgłębiający tajemnice Biblii od strony historycznej jest w komfortowej sytuacji. Nie trapi go żadna niepewność co do odbioru efektów jego starań. Wie, że zawsze oberwie z obu stron. To pozwala mu na luksus spokojnej pracy, nie wymagającej zwracania uwagi na cokolwiek innego, niż przedmiot jego badań.
Wie także, że rezultaty jego starań mało kogo obejdą na tyle, by stosować je w dyskusji, a co najwyżej któryś wyrwany z kontekstu może posłużyć jako pozornie racjonalny argument w jakiejś awanturze.
Dobrym zwyczajem, znanym od starożytnych wodzów aż po Clausewitza jest to, że prowadząc wojnę trzeba dobrze „rozpracować przeciwnika”. Wywiad znany jest od zawsze i wydaje się być absolutnie niezbędny w prowadzeniu skutecznych działań. A wywiad to wiedza. Bez niej wojna z góry jest przegrana, istnieje niemal pewność wpadnięcia w wilcze doły na polu bitwy, a cały wysiłek skazany na niepowodzenie. Druga zasadą, znaną przede wszystkim z wypowiedzi Napoleona, choć nie jest ona jego autorstwa, jest docenianie przeciwnika. Uznając z góry wroga za nierozumnego niedojdę ryzykujemy, że sami wyjdziemy na takiego zostając zaskoczeni jakimś jego manewrem.
Niby te dwie zasady są stare i powszechnie znane. Tym bardziej dziwi fakt, że wciąż tak rzadko bywają stosowane w praktyce.
Biblia miała w historii różnych przeciwników. Byli wśród nich ludzie mądrzy i ludzie głupi. Rezultaty ich walk są znane i doprawdy trudno zrozumieć, że mając wybór tak wielu idzie śladem tych drugich.
Pośród wyznawców Biblii są ludzie mądrzy i ludzie głupi. Tu jednak daje się zrozumieć, dlaczego tak wielu przeciwników bierze sobie tych drugich za przykład reprezentatywny dla całości. Tak jest łatwiej. Nie trzeba wysilać kory mózgowej, by udowodnić swą przewagę nad ludźmi głupimi. Inna rzecz, że nie wiem po co to w ogóle udowadniać. Taka przewaga, jeśli istnieje, powinna być widoczna gołym okiem i nie wymagać specjalnego podkreślania. A już z pewnością nie powinno się – co jest tradycyjną przypadłością różnych miernot – próbować sił na inwektywy w tego rodzaju sporze. Wielkość inwektyw na ogół jest odwrotnie proporcjonalna do wielkości człowieka (copyrajt itd.).
Biblia jest księgą, która tak bardzo wpłynęła na kształt i zbiór pojęć naszego kręgu kulturowego, że ci co chcą się wewnątrz niego porozumieć powinni ją znać.
Nie wyznawać zawarte w niej idee – znać.
Wiele razy pokazywałem młodzieży w muzeum, że oglądanie starych obrazów bez znajomości ksiąg biblijnych niewiele przynosi. Jeszcze mniej zrozumieć można z bizantyńskich ikon, choć to one leżały u źródeł kilku kierunków zachodniego malarstwa nieprzedstawiającego. Trudno do końca zorientować się w przesłaniach jakie niesie dawna (ale i współczesna) literatura, gdzie przecież pełno jest odniesień do przypowieści biblijnych, symboliki itp.
Skreślając Biblię z listy naszych lektur odrzucamy poważną część naszej kultury, której nie da się niczym ad hoc zastąpić. Nawet nie widać jakiegoś specjalnego powodu, by to robić.
W tej sytuacji prowadzenie w szkołach lekcji religii ukierunkowanej na wbijanie uczniom 2 czy 3 klasy do głów abstrakcyjnych pojęć, na co nie są jeszcze intelektualnie przygotowani, na kuciu na pamięć religijnych formułek, lub (co, jak się okazuje jest dość powszechne), na ocenianiu wedle częstotliwości bywania na mszy w kościele, jest zbrodnią na kulturalnym wykształceniu młodego pokolenia i powinno być wręcz karalne.
Obecność lekcji religii w szkole jest dyskusyjna. Jednak jestem całkowicie pewien, że lekcje w obecnym kształcie powinny być wyrugowane ze szkół czym prędzej, bo przynoszą więcej szkody, niż pożytku. I to wszystkim, niezależnie od stosunku do religii.
W mojej dzielnicy, na pięknych nadmorskich plantach, postawiono pomnik księdzu. Byłemu proboszczowi parafii. Co ciekawe – wszyscy byli za, choć jak wszędzie są u nas ludzie różnych wyznań i niewierzący. Jak jeden mąż uznali, że księdzu Z. to się należy.
Pomijając wszystkie inne zalety, dzięki którym zapisał się przez 46 lat swojej posługi we wdzięcznej pamięci parafian i nie tylko, wspominam czasem prowadzone przez niego lekcje religii.
Ten człowiek nie miał wykształcenia pedagogicznego, bez którego dziś nie może funkcjonować żaden nauczyciel w szkole powszechnej. Miał jednak rozum i wiedział, że inaczej rozmawia się z 8-latkiem, a inaczej z maturzystą. I wg tego klucza prowadził lekcje w salce katechetycznej. Kiedy byliśmy mali, nie kazał nam pojmować zawiłości trójcy świętej, bo wiedział, że to próżny wysiłek, ale za to Genesis i Księgę Wyjścia znaliśmy niemal na pamięć i traktowaliśmy jak jedną z lepszych lektur przygodowych. Jak to chłopaki z podwórka na co dzień uganiający się za Indianami po okolicznych wzgórzach. Bardziej złożone kwestie przyszły z czasem. Rezultat był taki, że w klasie maturalnej na mszy bywała mniej więcej jedna trzecia z nas, ale na lekcji religii – wszyscy. Ksiądz Z. nie obruszał się i nie odsądzał od czci i wiary typowych dla młodzieńczych głów prowokacji i tzw. „głupich pytań” odziedziczonych po poprzednich pokoleniach w stylu „czy jeśli pan Bóg jest wszechmogący, to może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść?” itp. Do takich „zagadnień” podchodził z właściwym sobie poczuciem humoru i odpłacał się celnymi ripostami cenionymi przez młodych buntowników.
Mruczał jednak gniewnie, gdy ktoś wykazywał ignorancję faktograficzną. „Nieważne, czy w przyszłości będziesz chodził do kościoła, Biblię masz znać!” – to słowa śp. księdza proboszcza. Po latach stale i wciąż przyznaję mu rację.
Przyznaję mu rację także dlatego, że historia biblistyki, jako nauki historycznej obfituje w pasjonujące często zmagania badaczy startujących z różnych punktów wyjścia i z różnymi intencjami. Rezultaty ich pracy do dziś zaskakują fantazją, sposobem myślenia i nieprawdopodobną wręcz wyobraźnią, co w połączeniu z rzetelną wiedzą stanowi wyjątkową, intelektualną przygodę.
Ksiądz Z. pierwszy nauczył nas, że Biblia jest literaturą. To ciekawe, bo wielu dorosłych ludzi wydaje się nie zdawać sobie z tego faktu sprawy.
Czytając ją musimy pamiętać kilka rzeczy podstawowych. Kto, gdzie, kiedy i dla kogo ją pisał. Kto, gdzie, kiedy i dlaczego nadał jej kształt, jaki znamy dziś. Dlaczego sąsiadujące ze sobą jej fragmenty są ze sobą ewidentnie sprzeczne i dlaczego nikt tych sprzeczności nie usunął? Przecież wielu musiało je dostrzegać, a tylko niektórym dzisiejszym „mędrcom” wydaje się, że oni pierwsi je zauważyli i oznajmiają to światu głosem, od którego mury Jerycha mogłyby rozpaść się po raz drugi.
Czytając Biblię trzeba wątpić. Zawsze wątpić i szukać odpowiedzi nie tylko w niej samej, ale w literaturze jej współczesnej, w historii ziem, gdzie najwcześniej funkcjonowała, szukać najwcześniejszych jej przeciwników, bo zazwyczaj są oni najbardziej pomocni w rozwikływaniu jej zagadek.
Nigdy nie poznamy z imienia autorów jej najwcześniejszych ksiąg. Na podstawie analizy tekstu możemy jedynie dowiedzieć się, skąd pochodzili, z jakiego kręgu kulturowego, jakich pojęć używali dla opisania znanego sobie świata, zaś sposób zapisu jest dla nas informacją o odbiorcach ich wysiłków.
Niektóre rzeczy mogą nas zaskoczyć. To, że księga Genesis zawiera dwa opisy stworzenia świata nie zawsze uświadamiają sobie wyznawcy głoszonych przez nią prawd. Biblia miała kilka redakcji zanim trafiła w nasze ręce, a jednak nikt nie usunął tych odmienności. Dlaczego? Musiała być jakaś przyczyna.
Jak to się stało, że przez kilka tysięcy lat nikt nie usunął z tekstu tego, iż na dobrą sprawę przedstawia ona dwie różne religie? Ściślej – dwa odrębne typy monoteizmu. Nie trzeba przecież jakiejś wyjątkowej spostrzegawczości, by zauważyć, że Bóg Abrahama nie jest Bogiem Mojżesza, mimo że w późniejszych księgach widać usiłowania do stworzenia wrażenia, iż jest. Abraham wyznawał monoteizm plemienny, wcale nie taki oryginalny na terenie Mezopotamii, nieprawdą jest więc twierdzenie wielu religioznawców i teologów, że na tym polegała „wyższość” wyznawców JHWH. Dwa tysiące lat p.n.e. (jeśli przyjąć tradycyjne datowanie) większość plemion dawnego Sumeru właśnie tak pojmowała monoteizm. Czciła jednego boga, którego uważała za największego … spośród istniejących. Środkowa Mezopotamia znała jeszcze inną odmianę – monoteizm indywidualny. Każdy człowiek miał swoje wybrane bóstwo, nieznane innym nawet z imienia, którego nie wolno było wymawiać (skąd to znamy?), co nie przeszkadzało mu w uczestnictwie w obrzędach religijnych na cześć „bogów państwowych”.
Abraham żył w czasach gdy konflikt idei, stylów życia, a co za tym idzie także moralności i etyki miedzy ludami koczowniczymi, a osiadłymi był wciąż żywy. Niewykluczone zresztą, że on właśnie był przyczyną jego wyjścia z Ur.
Mojżesz budując naród izraelski dał mu jako spoiwo religię zupełnie innego typu – tzw. monoteizm etyczny, nie uznający istnienia innych bogów prócz jednego.
Bez tej podstawowej wiedzy możemy dziwić się treściom zawartym w Biblii. Dlaczego Mojżesz narzucał wiarę w jedynego Jahwe wyznawcom … jedynego Jahwe? Wyrosły w kręgu cywilizacji egipskiej Mojżesz (imię nie wyklucza, że sam był Egipcjaninem) stworzył religię dla swego ludu praktycznie od podstaw. Dlaczego? Skoro ludem, który wyprowadził z ziemi egipskiej byli Izraelici wyznający wiarę w Jahwe, było to przedsięwzięcie co najmniej zdumiewające. Wśród biblistów nie brak głosów, że jego idee były kontynuacją prac Echnatona, a korelacja niezbyt dokładnych dat historycznych ukazuje możliwość, że ludzie, którzy za nim poszli byli uciekinierami przed prześladowaniami ze strony kapłanów po śmierci najoryginalniejszego z faraonów. Niekoniecznie jednolici etnicznie.
Na dzień dzisiejszy to tylko spekulacje, ale odkrycia archeologiczne mogą nas jeszcze nie raz zaskoczyć. Już nas zaskakują choćby odkryciem nagrobka z czasów Salomona, na którym widnieje … Jahwe (co samo w sobie jest niezwykłe wobec zakazów biblijnych) i to na dodatek w towarzystwie … żony! Małżonką jest bogini Astarte będąca kolejną projekcją sumeryjskiej Inanny, akkadyjskiej Isztar, która z czasem zmieniła się m.in. w Atenę, Artemidę i in.
To znalezisko jest ważne, bo pokazuje, iż Stary Testament powstawał w wielkim sporze między starymi osadnikami z Kanaanu, a przybyszami z Egiptu.
Efektem tego sporu jest brzmienie pierwszego przykazania. „Nie będziesz miał innych bogów przede mną”, co wskazuje na możliwość istnienia innych. Tak to ostatecznie zostało zredagowane. Typowy kompromis.
Podobna sytuacja powtórzyła się z ostateczną redakcją Starego Testamentu, której dokonano po powrocie z tzw. II niewoli babilońskiej. Znów mieliśmy do czynienia z konfrontacją pomiędzy wracającymi z Babilonu (a wiedzieć trzeba, że wróciła stamtąd mniej więcej jedna trzecia Izraelitów – reszta z powodzeniem zaadaptowała się do życia w nowym środowisku, a nawet osiągnęła tam poważną pozycję społeczną i gospodarczą), a wracającymi z … Egiptu, dokąd uciekli w czasie najazdu Babilończyków. Podczas pobytu nad Eufratem nie próżnowali, ich religia ewoluowała, w zetknięciu z innymi ideami wzbogacała się o nowe znaczenia i elementy. Podobnie było z „Egipcjanami” a także z tymi, którzy pozostali na miejscu. To ci, którzy nie znaleźli dla siebie miejsca w babilońskiej społeczności są autorami wersetów o „grzesznym Babilonie”, gdzie „siedzieli nad rzeką i płacząc wspominali Syjon”. Ci, którzy tam pozostali z pewnością nie podzieliliby ich zdania, że jest to kraina zła wcielonego. Dziwnie musiało brzmieć w ustach „Egipcjan” „…Jam jest Pan twój, który cię wywiódł z Egiptu, z domu niewoli”. W godzinie klęski uciekali właśnie do Egiptu i to niejeden raz. Do „domu niewoli”?
Takich zdumień czeka nas w trakcie lektury cała masa.
Najciekawszym wydaje się niewytłumaczalna w świetle współczesnej nauki zbieżność kolejności etapów powstawania świata z tym, co o tym procesie wiemy dzisiaj. Żadna inna księga starożytna nie zbliża się nawet stopniem zbieżności do tego co wiemy dzięki nauce. Jak to możliwe?
Nikt natomiast nie ma wątpliwości, dlaczego Jahwe wybrał Abla (pasterza), nie zaś jego brata Kaina (rolnika). Opowieść dodająca sankcji boskiej stylowi życia ludów koczowniczych jest wyjątkowo czytelna. Kara, jaka stała się udziałem Kaina również.
Biblia jest literaturą. Bez trudu można dostrzec mnogość gatunków od liryki, poprzez „księgi historyczne”, aż po erotykę. Jak to możliwe, że redaktor obok ksiąg prorockich pozostawił w niej „Pieśń nad pieśniami”? Po co?
Może po to, by dać świadectwo etapów ludzkiego rozwoju, ludzkich możliwości, krętych dróg ludzkiej myśli, która stworzyła nas takimi jacy jesteśmy?
Powoływanie się na stwórcę w tekstach biblijnych nie jest niczym oryginalnym i mam wrażenie, że w czasach jej pisania i redagowania traktowane było o wiele mniej dosłownie, niż dziś kiedy posiadana przez nas, fragmentaryczna jedynie wiedza o świecie owocuje nieuprawnionymi uproszczeniami, które mają uczynić lekturę „bardziej zrozumiałą”. Sankcję religijną otrzymywało w tamtych czasach wszystko, od obyczajowości po prawo karne po to, by zaznaczyć ponadczasowość norm i ochronić je w czasie częstych przecież burz politycznych. Pojęcie Boga pozwalało na wyłączenie niektórych obszarów ludzkiego życia z bieżących rozgrywek i zmagań, co dla społeczności miało znaczenie jak najbardziej pozytywne, bo stabilizujące. Podobnie i dziś, kiedy (także w imię nauki) wszystko może się zmieniać, wszystko może zostać zakwestionowane, niezmienność pewnych norm daje poczucie stabilności niezwykle potrzebne dla codziennego funkcjonowania człowieka niezainteresowanego badaniem rzeczywistości, a jedynie jej przeżywaniem, a takich przecież jest większość. Stąd popularność religii i dziś, mimo wszystkich zdobyczy, jakimi obdarzyła nas nauka, która z definicji będąc nigdy nie skończoną nie daje trwałego obrazu świata, z góry zapowiadając możliwość jego zmiany. Potrzeba zaś istnienia stałego punktu odniesienia jest jedną z najstarszych, jakie zna ludzkość i nie bardzo widzę, czym można by ją zastąpić w wymiarze masowym.
Styl Biblii jako literatury musiał zostać dostosowany do odbiorcy. Stąd taka mnogość alegorycznych opowieści, także w Nowym Testamencie, przy których poszukiwanie ich „zgodności z prawdą historyczną” jest zajęciem tyleż jałowym, co niepoważnym. Jeśli porównamy Biblię z inną literaturą tego samego okresu, bez trudu zauważymy zbieżności zarówno w stylu, jak i środkach wyrazu.
Współczesne próby jej odczytywania wprost, zarówno przez przeciwników, jak i zwolenników świadczą jedynie o niewielkiej wiedzy o księdze trzymanej w ręce. Nawet encyklopedyści z Voltaire’m, którzy zapoczątkowali nowoczesną krytykę biblijną, szybko z tego zrezygnowali, o ile bowiem w początkach ich wystąpień znajomość Wschodu i jego kultury była niewielka, to właśnie w tamtych czasach zaczęła dokonywać szybkich postępów.
A „odczytywano” ją w najrozmaitszy sposób. Jeden z najoryginalniejszych jest autorstwa Polaka, Andrzeja Niemojewskiego, którego niewielka książeczka „Biblia a gwiazdy” znalazła zwolenników na całym świecie. Nie był on wprawdzie twórcą astralistyki, ale na pewno jej najwybitniejszym przedstawicielem w Polsce.
Ujmując rzecz w największym skrócie, twierdził Niemojewski, iż opisy biblijne nie zawierają relacji z wydarzeń rzeczywistych, a są jedynie podaną w sposób zrozumiały dla przeciętnego odbiorcy symboliką dziejów ciał astralnych.
Jeden z przykładów.
„Człowiek, który traci siłę, gdy mu się obetnie siedem pukli jego włosów” (Ks. Sędziów, XVI, 19)
Wszyscy znamy (skąd?) opowieść o Samsonie i Dalili.
Niemojewski wyjaśnia ją tak oto:
„Gdy Słońce na okres zimowy, trwający siedem miesięcy według kalendarza księżycowego, schodzi pod równik niebieski, słabnie siła jego promieni. To zejście pod równik znajduje się w punkcie jesiennym, na rozgraniczeniu konstelacji Panny i Wagi. Ale zamiast Wagi umieszczano tu dawniej Szczypce Skorpiona, które obejmują kolana Panny. Otóż na kolanach Panny śród Szczypców Skorpiona Słońce zostaje niejako ostrzyżone z promieni letnich…”
Prawda, że oryginalnie? A mała książeczka zawiera aż 100 takich przykładów.
Dla porządku przypomnę, że podobnie traktowano Napoleona. Nie istniał naprawdę, a jedynie był …itd.
Po II wojnie uznano przydatność Niemojewskiego do krzewienia świeckiego światopoglądu, czemu on sam bardzo by się pewnie zdziwił, ale tak to już bywa, że dzieła ludzkie maja własną historię często niezależną od ich twórców. Różnica polegała m.in. na tym, że Niemojewski dysponował nieprawdopodobnie wielką wiedzą tematyczną, w odróżnieniu od tych, którzy dysponowali jego książką.
Nie skorzystał natomiast z jego prac znany krzewiciel świeckiej myśli po II wojnie, Zenon Kosidowski. Wolał przepisać pół książki Kautsky’ego i wydać jako swoją. Inna rzecz, że na ogół to od niego zaczynaliśmy lektury książek z zakresu biblistyki, za co należy mu się rodzaj wdzięcznej pamięci.
Kościół z kolei, tworząc własną, jakże często dyskusyjną z punktu widzenia rzetelnej wiedzy egzegezą Biblii, zwalczał wszystko, co nie było z nią w zgodzie, choćby sama jego historia wskazywała na zachodzące wewnątrz niego próby innych interpretacji. Już w IV w. n.e. biskup Zenon z Werony robił wykłady religii chrześcijańskiej posługując się znakami Zodiaku. Niemojewski o tym wspominał, Kościół nigdy.
I rzecz ostatnia, co nie znaczy najmniej ważna. Przeciwnie – mało jest rzeczy tak istotnych, jak jakość przekładu Biblii.
Dla mniej interesujących się tematem może być to niespodzianką, ale w tym przypadku tak się porobiło, iż przekład nowszy nie oznacza przekładu lepszego, a często wręcz przeciwnie.
Najwybitniejsi bibliści przywracają dziś znaczenie przekładu św. Hieronima, niegdyś uważanego za „przestarzały”. Podobnie traktowano kiedyś polski przekład Wujka. Tymczasem metoda Wujka bliższa jest rzetelności w dzisiejszym jej pojmowaniu, niż przekład Lutra i późniejsze protestanckie. Wujek potrafił napisać „…nie rozumiem, ale tak jest w oryginale, więc tłumaczę dosłownie”, albo „… idę za Hieronimem bo on to chyba lepiej rozumiał od nas”, czemu dziś mało kto zaprzeczy wiedząc, iż święty tłumacz bliższy był czasowo, a więc także pojęciowo autorom Nowego Testamentu, niż inni. Protestanci hołdowali tymczasem zasadzie opartej na racjonalizmie filozoficznym pisząc „… nie rozumiem, a więc w oryginale musi być źle, muszę to poprawić w przekładzie”.
Najczęściej w Polsce używana Biblia Tysiąclecia zawiera tyle błędów translacyjnych, że nikt zajmujący się Biblią od strony naukowej jej nie używa, natomiast Kościół ze względów czysto komercyjnych wmawia wiernym, że jest to dzieło wybitne, nieomal „jedyne prawdziwe”. Widzę to w oczach słuchaczy, którym czasem, jeśli temat wykładu zahacza o sprawy biblijne, polecam czterotomowe wydanie Wydawnictwa Św. Wojciecha. Czujne, podejrzliwe spojrzenia pokazują, iż słuchacze próbują odgadnąć, co też skłania mnie do polecania im „podejrzanego” wydawnictwa. Fakt, że jest to wydawnictwo jak najbardziej katolickie nie przekonuje nikogo! Mnogość niezwykle wartościowych przypisów, która wg mnie jest zaletą, jawi im się jako próba dezawuowania nauki Kościoła. To już nie paradoks, to najbardziej żenujące świadectwo tego, co Kościół potrafi zrobić z umysłem człowieka w XXI wieku. Nie potrafiąc wykształcić w większości przypadków własnych kadr na poziomie odpowiadającym potrzebom czasu, stara się sprowadzić owieczki do poziomu jemu dostępnego – to jedyne wytłumaczenie, jakie przychodzi mi do głowy.
W latach 80-tych na fali tak wspieranego (głównie w warstwie słownej) przez papieża Jana Pawła II ekumenizmu, powstał pomysł – curiosum. Chodzi o tzw. „przekład ekumeniczny” Biblii. Interesowałem się tym zdumiewającym pomysłem i jego efektami, bowiem wychodząc z założenia, że najlepiej byłoby zrobić przekład po prostu dobry, nie mogłem zrozumieć dziwacznych założeń jego twórców. Np. tego, że „chodzi o przekład, który by nie urażał żadnego z wyznań”. Taką odpowiedź otrzymałem od zespołu redakcyjnego na pytanie o reguły ich pracy.
Ręce i nie tylko ręce opadają! Jeśli jest w Biblii coś co „uraża” jakieś wyznanie, to proszę wybaczyć – nie jest to wyznanie chrześcijańskie. A jeśli są jedynie niektóre tłumaczenia mogące „urażać”, to są to tłumaczenia złe. Co tu kombinować?
Efekty były/są żałosne. „Uwspółcześniony” przekład ogołocił Biblię z wielu informacji istotnych dla czytelnika. Jeden z przykładów: Chrystusa na Golgotę wg tego przekładu odprowadził „oddział wojska”.
W dawnym przekładzie było, że kohorta. Różnica jest taka, ze słowo „kohorta” coś mi mówi. Wiem co to było za wojsko, wiem jak liczna była kohorta itd. Słowo „oddział” nie mówi mi niczego.
Itd. itd.
Oczywiście, mimo większej, niż zwykle objętości artykułu, poruszyłem jedynie kilka istotnych kwestii dotyczących „czytania” Biblii.
Zamiar, jaki mi przyświecał to przekonanie czytelnika, że używanie tej lektury zarówno do krzewienia wiary, jak i do jej zwalczania wymaga sporej wiedzy, której przysporzyły nam pokolenia badaczy. Ktoś, kto zechce nas przekonywać, że trzeba ją czytać literalnie, jedynie się ośmieszy. Ktoś, kto będzie używał radarowej stacji naprowadzania rakiet do wyważania drzwi stodoły, wojny raczej nie wygra. Sekret wygranej wojny polega na wiedzy o tym, JAK użyć broni, a nie tylko przeciw komu. Biblia zaś może być bronią obosieczną, lepiej więc zawczasu nauczyć się jej „obsługi”, albo poniechać jej jako wojennego rynsztunku.
Wiem, że na zaniechanie wojny, co byłoby z korzyścią dla wszystkich, nikogo nie namówię.
Jerzy Łukaszewski
Pełna zgoda z autorem. Podobnie jak i żydowską, powinniśmy znać mitologie grecką i rzymską. Bez nich kontakt z kulturą równie ułomny. Ze swej strony polecam znakomitą lekturę „Biblia w ręku ateisty” Heleny Eilstein. Książka niesłusznie przemilczana i nieobecna.
Wyśmienity i bardzo wartościowy poznawczo artykuł. I to na SO.
.
Rok temu nie przyszłoby mi do głowy dodawanie tej drugiej uwagi, ale dzisiaj po serii żenujących wpisów około- i antyreligijnych, ta uwaga jest uzasadniona i godna podkreślenia, a sam artykuł godny szczególnego wyróżnienia.
Dzięki za Niemojewskiego. Przeczytam z radością. Od siebie polecam Bin Goriona Żydowskie legendy biblijne. Wyszły w wydawnictwie KOS w 2009.
@A. Goryński , dzięki wzajemne. U mnie stoją „Mity hebrajskie” Gravesa i Patai’ego.
A Niemojewski to chyba najprędzej w bibliotece. Moje wydanie jest z 1959 roku (Książka i Wiedza), nie wiem czy jeszcze później wydawano.
Do tego zbioru obowiązkowego ze względów czysto poznawczych dokładam jeszcze opowieści 1001 nocy w wersji dla dorosłych. Cudo i jak inspirowały artystów. To należy połknąć za młodu.
Tylko ja się zapytowywuję, skąd brać na to czas? hę.. oglądać komiksy, animowane bajki, słuchać MP3 ? Bo o czytaniu już raczej nie ma mowy. Doba ma tylko 24 godziny a ludzik żyje około 80-90 obiegów planety dookoła słońca.
Ten pociąg nie zatrzymuje się nigdy.
Już zaczynam się spieszyć i brak mi czasu na rzeczy niezbędne..
Osobiście od biblii, wolę inne bajania, chociażby Gargantue i Pantagruela, inne bajdy i klechdy klasyczne, a nawet współczesne bajki Rushdie’go z bardzo inteligentnym przesłaniem. (też pisze o bogach)
Nie bardzo rozumiem dlaczego ktoś, kto punktuje nieścisłości i przeciwieństwa zawarte w biblii jest określany przez autora jako „mędrzec” i najwyraźniej nie powinien tego robić; bo obrazi uczucia religijne?
Jaki to argument, że tychże nieścisłości dotychczas nie usunięto? To może autor wyjaśni dlaczego tych nieścisłości nie usunięto, bo wynika z tego, że czemuś one służą.
Tylko czemu?
Brawo sugadaddy.
Ja też wolę inne S-F niż ta wspomniana biblia.;)
Tyle tam prawdy co w każdej bajce…;)
Jaki to argument, że tychże nieścisłości dotychczas nie usunięto? To może autor wyjaśni dlaczego tych nieścisłości nie usunięto, bo wynika z tego, że czemuś one służą.
Tak naprawdę NIKT nie wie co usunięto, co dopisano przez setki lat,co jest fałszem co zasłyszana plotką, co bogobojnym wymysłem.Nie to żebym był przeciwnikiem przeczytania tego dzieła, ale jeśli przeczytania to z przymrożeniem oka…
@ Jerzy Łukaszewski,
Bez urazy, ale mam wrażenie, że podpada Pan pod niektóre punkty charakterystyki polskiego ateisty, napisanej, moim zdaniem bardzo trafnie, przez Wojtka Skrobota. Oto ona:
„Oto pojawił się w religijnym grajdole Europy
zindoktrynowany religijnie polski „ateizm”.
Polski „ateista” bowiem charakteryzuje się tym, że:
– uważa, bezmyślnie powtarzając za wierzącymi, że niektóre religie niosą pozytywne wartości,
– chętnie negocjuje z religiantami prawo do istnienia w Polsce ateizmu do tego stopnia, że wkrótce w polskich kościołach pojawią się specjalne sektory z ławkami dla …ateistów,
– twierdzi, że ateista nie powinien głośno wyrażać swoich poglądów, bo wtedy obraża uczucia religijne wierzących i innych ateistów,
– często solidarnie popiera i łączy się z klerem i ludźmi wiary w antysemityzmie, homofobii, hipokryzji i wielu podobnych, wspólnych cechach, nie widząc w tym niczego złego,
– nie przeszkadza mu agresywne demonstrowanie wiary i publiczna natarczywość religii i ich kościołów podczas, gdy propagowanie racjonalizmu i naukowego światopoglądu potrafi nazwać ateistycznym fanatyzmem,
– nie przeszkadzają mu ani ściany państwowych urzędów i instytucji upstrzone symbolami wiary, ani religijna indoktrynacja dzieci i młodzieży w państwowych przedszkolach i szkołach,
– chętnie finansuje istnienie każdej religii i pasożytniczy dobrobyt kleru,
– nie widzi różnicy między rozdziałem „państwa od kościoła”, a „kościoła od państwa” i jest mu wszystko jedno, że jedno określenie jest stosowane w praktyce, a drugie nie,
– tasiemcowe „wykłady, tyrady i homilie” katolickich emisariuszy i religijnych propagandziarzy zaśmiecających ateistyczne fora i grupy traktuje jako cyt: „konstruktywną i niezwykle cenną dyskusję potrzebną do wypracowania koniecznych, wspólnych kompromisów”, oburzając się jednocześnie na racjonalne i dawno udowodnione oceny każdej religii, jako szkodliwego społecznie narzędzia władzy totalitarnej,
– nie twierdzi, że żaden „bóg” nie istnieje, ale, że „nie wierzy w Boga” i się cieszy, że „nie jest sam”, a niektórzy nawet sądzą, że „ateiści są boscy”, nie zastanawiając się nawet, że to uwłaczające ateistom porównanie bowiem urojony „bóg” katolików to przecież okrutny, zły, wredny, żądny krwi i ofiar dyktator i oprawca, a Ateiści przecież tacy nie są.
Polski „ateista” twierdzi także, że
– każdy inny ateista szkodzi „polskiemu ateizmowi”.
PS:
Tacy „ateiści” odwlekają w niewiadomą i coraz dalszą przyszłość istnienie w Polsce państwa świeckiego…
a może o to wam właśnie chodzi…?
@sugadaddy , jeśli pan na wstępie mówi o „bajaniach” to o czym i po co mamy dalej rozmawiać? Artykułu pan wprawdzie nie czytał, sądząc po pańskich pytaniach, ale pan już wszystko wie, pan już zakwalifikował, ocenił, wybrał. No to po co panu jakaś dalsza rozmowa?
Jeśli na dodatek zauważył pan tam jakiś fragment o uczuciach religijnych to znaczy, że czytał pan jakiś inny artykuł, nie ten. Biblistyka nie zajmuje się uczuciami.
Jerzy Łukaszewski,
Niech się Pan nie unosi, tylko spokojnie odpowie na moje pytanie; Pan uważa, ze biblia to nie bajania? a co w takim razie?
To Pan nie popiera – delikatnie mówiąc – tych co wyłapują w biblii nieścisłości – dlaczego?
Pan chce z każdym pertraktować i być dla każdego miły?
A czemu nie chce Pan mi odpowiedzieć?
A z kimś kto mówi tak:””Wasza garstka nic mi nie płaci, podatki płacą katolicy, czas pogonić wszelkie lewactwo”
też by Pan szukał kompromisu?
Jeśli w artykule jest zawarte to o co pytam – głowę posypię popiołem i przeproszę.
PS. Jeszcze jeden mój wpis do Pana czeka na moderację.
A co z pojęciem metafory?
@sugadaddy, pan wysnuwa jakieś dziwaczne wnioski, nie bardzo wiem skąd? Ja się nie unoszę, po prostu staram się być konsekwentny i szukam tego samego u rozmówcy.
Gdyby pan wybrał „inne bajania” PO naszej ew. rozmowie, to byłoby ok, ale jeśli pan na wstępie wyraża désintéressement, a następnie zadaje pytania, to proszę wybaczyć, ale powtórzę: po co? Niech pan przeniesie to na grunt innej sytuacji, a sam pan zobaczy bezsens takiej konstrukcji.
W artykule są odpowiedzi na pańskie pytania, więc mam prawo podejrzewać, że go pan nie przeczytał, czy nie? Bo przecież nie śmiem podejrzewać czego innego…
Na zgodę, złamię jednak zasadę i odpowiem 🙂
„Mędrcami” nazywam tych, którzy „odkrywają”, najczęściej hałaśliwie, to co inni odkryli już tysiące razy. I dziś i to niedaleko spotka pan takich. Pisze o czymś setka ludzi, aż tu nagle wypada spóźniony „mędrzec” i ogłasza światu, że odkrył Amerykę! Może to świadczyć, że umie pisać, niekoniecznie czytać, w innym przypadku zauważyłby, o czym inni piszą. O to mi chodziło.
Co zaś do samych „sprzeczności” to sprawa jest dość znana. Biblia miała setki autorów, niemal każda księga jest efektem pracy wielu redaktorów, którzy z tekstów wybierali to, co im pasowało dla zobrazowania pewnej idei. Zdarzało się, że nie dochodzili do żadnego kompromisu, wtedy pozostawiali dwie, a czasem i trzy wersje, nawet sąsiadujące, jak w przypadku Genesis.
Powtórzę raz jeszcze: biblistyka nie zajmuje się czyjąś wiarą w pana B., niczyimi uczuciami religijnymi i innymi, zajmuje się odnajdywaniem w Biblii śladów powstawania naszej cywilizacji i logiki tego powstawania, bo w tej księdze jest ich najwięcej spośród wszystkich znanych.
Podobnych pism w czasie jej redagowania było wiele, wybrano część z nich i to (ma pan to w artykule) w atmosferze sporu cywilizacyjnego i nadano jej kształt zgodny z intencją i pojmowaniem redaktorów. Żeby było ciekawiej Biblia różnych wyznań chrześcijańskich różni się zawartością, jedne uznają pewne księgi za „natchnione”, inne nie. Biblista idzie „po śladach” jakie zostawili, bo one prowadzą go do kolebki naszego świata, takiego jakim jest.
Jeszcze co do spraw językowych: część biblistów zajmuje się także warstwą lingwistyczną Biblii odkrywając nieznane szerzej możliwości. Np. Ewangelia św. Jana zaczyna się od słynnych słów: „Na początku było słowo”. Słowo – Logos. Tyle, że starogreckie „logos” było zbliżone (a czasem i zastępowane) znaczeniowo do słowa „mythos”. To z kolei niekoniecznie oznaczało tak lubiane przez pana „bajania”, lecz częściej MYŚL.
I teraz niech pan przeczyta Św. Jana jeszcze raz: „Na początku była myśl”. Od razu ciekawiej, prawda?
Cały problem z dyskusjami o Biblii polega na tym, że najczęściej jej zawzięci przeciwnicy nie mogą „zerwać się z kościelnego łańcucha” i nie widzą w niej nic, oprócz treści religijnych (których statystycznie jest tam chyba mniej, niż czego innego). Pisałem to w artykule: powoływanie się na pana B. jest w większości wypadków stylem, środkiem wyrazu, sposobem na podkreślenie wagi jakiejś treści. Rzadko traktowane było dosłownie. W odróżnieniu od wielu współczesnych czytelników (po obu stronach barykady), którzy tego „nie czują”.
I nie dziwię się, że ktoś woli innego typu literaturę. Ona nie wymaga od czytającego tyle wysiłku, co Biblia.
Cezary Bryka,
Pan raczy żartować; abo wóz, albo przewóz – jeśli metafora, to co z Bogiem, który stworzył człowieka na swoje podobieństwo?
Pan wierzy, ze katolicy nie wierzą dosłownie w to co podaje biblia?
Zmartwychwstanie, różne inne cuda, wniebowstąpienie – to metafory?
Często raczę żartować, ale tym razem nie raczyłem.
@sugadaddy
Jako katolik nie wierzę dosłownie we wszystko co podaje Biblia.
Natomiast jako obserwator życia społecznego wiem do czego taka dosłowna wiara prowadzi. Historia USA zwłaszcza stanów założycielskich dostarcza mnóstwo przykładów.
AK-B,
To proszę powiedzieć w co Pan wierzy, a co odrzuca?
W/g mnie nie może być katolikiem ktoś, kto wierzy w biblię wybiórczo; bo jeśli można poddawać w wątpliwość jakąkolwiek jej część, to może to być dowolnie wybrany fragment, połowa, a nawet całość. To jest bez sensu.
Nie można wierzyć w teorię ewolucji częściowo!
Ps. Nie bardzo łapię o co chodzi z tymi stanami założycielskimi; wiem, że założycielami USA byli ludzie świeccy – te wszystkie odwołania do wiary i Boga, to robota późniejsza. To było stricte świeckie państwo na starcie.
Dlatego wierzyć się nie chce jak można ludziom zawrócić w głowach.
@sugadaddy, o tym tez było w artykule 🙂
Katolicy wierzą… jasne. Wszyscy? Zdziwiłby się pan czytając katolickich biblistów 🙂 W wolnej chwili proponuję zajrzeć do E. Dąbrowskiego, duchownego, jak by nie patrzeć.
@Jerzy Łukaszewski Na marginesie Pana sporu z komentatorami. Wydaje mi się, że mówicie Panowie o różnych sprawach. Pan o biblistyce – nauce, pozostali o wykorzystywaniu Biblii w życiu politycznym, społecznym, naukowym. Wykorzystywaniu naturalnie instrumentalnym, jak chociażby w Deklaracji Wiary Lekarzy. Ci, którzy deklarację podpisali, w głębokim poważaniu mają subtelne dysputy biblistów. Z Biblii i biblistyki pozostało w nich „parę pojęć jak cepy”, jak to genialnie napisał Herbert, nie wyobrażając sobie chyba, że te słowa dotyczyć mogą nie tylko komunistów. Dlatego skłonny jestem przyznać rację obu stronom sporu. Panie Jerzy, ja w trakcie swojej nauki religii w szkole podstawowej i liceum z ust duchownych nie słyszałem o żadnej biblistyce i o jej dorobku. Nic, zero, nul. To była tylko indoktrynacja. Śmiem twierdzić, że dzisiaj nie jest lepiej na szkolnych katechezach. A z tego, co słyszę, jest gorzej. Nie dziwię się Pańskiej irytacji z tych, którzy odkryją sprzeczność w Biblii, o której Pan i bibliści wiedzą od lat. Ale nie dziwię się też „odkrywcom” i ich radości z „odkryć”, bo to są ciągle rzeczy (owe sprzeczności i inne) w takim dyskursie szkolnym, publicznym, medialnym skrzętnie ukrywane.
@wejszyc, dziękuję za zwrócenie uwagi. Rzeczywiście nie brałem tego pod uwagę. Mea culpa.
Z Biblią to jak z religią. Pomysł dobry, chwilami nawet olśniewający („Pieśń nad Pieśniami”, „Psalmy”, „Kohelet”), ale wykorzystanie różne. Podobnie z monoteizmem – wspaniała intuicja, szlachetna, wynosząca człowieka do poziomu Boga, ale przeważnie wykorzystywana do wymachiwania jak maczugą na lewo i prawo by tłuc każdego kto się moim rozumieniem jej nie zgadza. To właściwie spór nie rozstrzygalny. Miał rację Kołakowski gdy postulował rozumienie napięcia między różnymi stanowiskami jako fantastycznego źródła kultury. Tak i z Biblią.
@ Obirek Czy rzeczywiście monoteizm taki „szlachetny i wspaniały” skoro „przeważnie” stosowany „jako maczuga”? Jeśli „przeważnie” objawia się pod postacią maczugi, to może jednak nie „wspaniała intuicja”. Może ślepa uliczka jednak, z bandziorem w bramie? Ja nie jestem historykiem religii, ale Pan Profesor pewnie zna przykłady wyrzynania się społeczeństw politeistycznych z powodów religijnych. Tak jak to działo się w przypadku wojen wewnątrz chrześcijaństwa czy między chrześcijaństwem a islamem. Przykłady długotrwałej nienawiści między wyznawcami nimf z różnych strumieni. Przykłady sporów na wzór tych między zwolennikami komunii pod jedną postacią a zwolennikami komunii pod dwiema postaciami. Ja o czymś takim nie wiem, ale to może moja niewiedza tylko. Może politeizm był intuicyjnie wspanialszy, bo oferował każdemu coś na miarę jego pragnień bez potrzeby narzucania innym jednego słusznego wzorca. Przeczytałem kiedyś, że w jakimś starożytnym mieście walki gladiatorów zniesiono na życzenie tzw. pogan przy sprzeciwie chrześcijan, którzy znakomicie się bawili, oglądając jatkę na arenie. Nie wiem, czy to prawda, ale jeśli tak, to już u zarania chrześcijaństwa jego szlachetność była bardzo wątpliwa.
@Jerzy Łukaszewski
Skrócił pan nazwisko księdza Stanisława Zawackiego do jednej litery z kropką. Czytelnicy mogliby pomyśleć, że był notowany.
@Federpusz , fakt 🙂
@wejszyc, zawsze decyzję podejmuje człowiek. Przyjęcie jakiejkolwiek religii nie czyni z automatu ideałem. Inaczej mielibyśmy tyle ideałów, że powyrzynałyby się wzajemnie (parafraza z Haszka).
Uwierzy pan, że prawdziwym źródłem tzw. schizmy wschodniej były problemy translacyjne? A jednak. Reszta to człowiek, jego buta, chora ambicja i tym podobne, typowe przypadłości.
Mój ulubiony przykład to zestawienie monoteizmu z komunizmem. Obie intuicje szlachetne, gorzej z realizacją. Nie jestem pewien, czy zestawiając politeizm z monoteizmem daleko zajdziemy. Próbował to zrobić znakomity egiptolog Jan Assmann (chwaląc politeizm jak wejszyc)i zbierając gromy od znakomitego teologa monoteistycznego Josepha Ratzingera. Ja czytając obu trzymam stronę tego pierwszego. Ale powód jest zgoła nie teoretyczny. Monoteizm w ostatnich dwóch tysiącach lat miał więcej okazji do pobrojenia. Zobaczymy co będzie gdy rolę się odmienią.
Powtórzę za Anną Świderkówną: Jeżeli to mit, to jakże wspaniały. I jaka literatura!
Jestem z pokolenia, kiedy to się Biblię znało i mitologię też. Z tego zauroczenia chwytaliśmy potem Kosidowskiego, Graves’a, Waltariego, Cepika – dziesiątki zbeletryzowanych mitów. Biblistyką jako taką, nikt się wśród znajomych nie zajmował, ale religioznawstwem porównawczym, już tak. Obserwowałam potem swoje córki – mitologia ich nie interesowała, a w pierwszej licealnej podniosły bunt, bo miały w lekturach „Pieśń nad Pieśniami” i któryś z psalmów. Język był dla nich nie do przejścia. Nie pomogła moja sugestia, że Pieśń to erotyka i to z tych szlachetnych. Każdej sprezentowałam tekst z miniaturowej „Białej serii” – nie pomogło; zacięły się i już. Potem jedna z nich, dorosła, tuż przed obroną dyplomu zachorowała i nudząc się śmiertelnie zabrała się za lekturę Księgi. Zaczęła oczywiście od Tory i w pewnym momencie wpatrzyła się we mnie oczyskami wielkimi, jak filiżanki „Mama, to jest książka głęboko niemoralna. To nie może być święta księga”. Znała już wtedy mitologię grecką i rzymską bardzo pobieżnie, ale jednak i szalenie modną w młodych kręgach mitologię skandynawską i mity arturiańskie i trochę mitów irańskich.No, tośmy sobie pogadały z końcową konkluzją „Mama, ależ to barbarzyńcy wszystko pisali”. No i co Pan zrobisz? Nic Pan nie zrobisz.
@Jaruta, no nic nie zrobię 🙂
Chyba z wrodzonej złośliwości powiedziałbym, że to jest nasza, ludzka historia. Nas – barbarzyńców.
Lektury w stanach chorobowych mają różne skutki, ot choćby Don Kichot czy nie przemierzając Ignacy Loyola. Jak się weźmie zbyt dosłownie co się czyta, to zwykle kończy się komicznie.
@sugadaddy, teraz jestem już pewien, że ani nie czytał pan artykułu, ani późniejszych komentarzy. Pomylił pan miejsce do komentowania z artykułami o „deklaracji wiary”. Tu jej nie ma, co zaznaczono na samym początku.
@Łukaszewski,
A może zamiast dyskredytować mnie imputując, że nie czytałem tekstu, a nawet komentarzy, trzeba było odpowiedzieć, krótko i zwięźle na dwa moje proste pytania?
Pan jest mistrzem w rozmywaniu prostych treści i stwarzaniu wrażenia, że oponent nie za bardzo sam wie o co mu chodzi, tyle że, może się zdarzyć, ze jednak wie.
PS.Nie jestem przekonany o swojej wyższości intelektualnej nad innymi uczestnikami SO – no, może z małymi wyjątkami, ale za kompletne nieporozumienie uważam wyrażone tutaj opinie o traktowaniu biblii, częściowo, jako metafora.
Kto miałby decydować co jest, a co nie jest metaforą?
W co miałby wierzyć chrześcijanin, gdyby zabrano mu cuda opisane w księdze, bo przecież, jak rozumiem, to właśnie te cuda są metaforami? Kto chodziłby w procesjach, jeśli zmartwychwstanie okazałoby się jakąś przenośnią?
A różni bibliści, którzy często właśnie udowadniają, że opisane w niej historie to zwykłe bajanie, to nie jest lud boży. A powoływanie się przez Pana właśnie na nich to nieporozumienie.
PS2. Jeśli Pan sam nie wie po co pozostawiono w biblii różne nieścisłości, to trzeba było tak napisać, a nie tak:
„Kto, gdzie, kiedy i dlaczego nadał jej kształt, jaki znamy dziś. Dlaczego sąsiadujące ze sobą jej fragmenty są ze sobą ewidentnie sprzeczne i dlaczego nikt tych sprzeczności nie usunął?”
To wymaga dalszego ciągu, w przeciwnym razie po co pytać?
Przynajmniej ja chciałbym poznać jakąś hipotezę na ten temat.
A pan jak zwykle mataczy; tu bisnetus miał rację.
Wie Pan panie Jerzy, dużo nie zawsze znaczy dobrze.
Czasami można się samemu nieco pogubić. A jeśli się już rozpoczyna jakąś myśl, to dobrze jest zakończyć ją jakąś konkluzją.
Sugadaddy – ja mam konkluzję; trudno się Panu porozumieć na blogach „Polityki” ostatnio. Nie ma Pan dobrej „prasy” i chce Pan odreagować w dyskusjach z p Jerzym? Oj, nieładnie.
Sugadaddy – jeszcze gwoli wyjaśnienia. Otóż biorąc pod uwagę skład osobowy komentatorów na SO, Autor zakłada, że ludzie coś tam wiedzą, czytali niejedną pozycję na omawiany albo zbliżony temat, nie trzeba zaczynać ad urbe conditae i że jakieś zdanie własne dyskutanci zdążyli sobie wyrobić. Zrozumiałe więc, że poddaje się pod rozwagę zagadnienia godne zastanowienia, pewne niejasności itd. Autor nie jest wróżką, omnibusem ani kaznodzieją, a myślenie ponoć ma przyszłość (złośliwi twierdzą, że niewprawnym szkodzi)
Jaruta: powiedziałbym więcej – dla nas są to, co bardzo dobrze, choć milcząco zakładając, Autor artykułu rozumie – procesy wzajemnie wzbogaceniowe, tym cenniejsze właśnie, iż dziejące się dopiero od pewnego, więcej niż minimalnego poziomu erudycji – i niezwykle cenne właśnie przez to, że dzieją się na styku różnych uformowań środowiskowych, wiedzy, historycznych, doświadczeniowych. Tygiel opinii – według także cennych przesłanek stylu Stefana (zakładam, że BM go nie psuje)- przez to, że staramy się rozmawiać na tej samej wysokości oczu, występujemy wobec Siebie z założenia równoparytatywnie, staramy się o to. Z godnością.
Errata – tfu, brzydki błąd, przepraszam
Ab urbe condita.
Starsza pani miewa zaćmienia pamięci widać.
Jaruta,
Nadepnąłem Ci, gdzieś na odcisk?
I jeszcze PS;
Ja nigdzie nie mam dobrej prasy, a to dla tego głównie, że nie biorę udziału w tak zwanych wzmożeniach narodowych i piętnuję/wyśmiewam katolicką głupotę.
I jeszcze dodam, ze nie czuję żadnego szacunku do wiary, katolików i innych religiantów, gdyż zdaje sobie sprawę, przeciwnie niż spora liczba ateistów, że religianci, gdyby mogli to nadal paliliby na stosach takich jak ja – bo oni nie uważają nawet różnych heretyków za pełnoprawnych ludzi, tylko za coś w rodzaju „podczłowieka” nad którym się trzeba pochylić i go oświecić.
Dlatego dla mnie stwierdzenie, że należy mieć szacunek dla wierzących, w ustach ateisty brzmi nie tylko fałszywie, ale wręcz służalczo. A takie opinie są, niestety, często wygłaszane przez ateistów typu o jakim pisze zacytowany przeze mnie W. Skrobot.
Myślę, że u Ciebie i tak miałem złą prasę.
sugadaddy: myślę, żem katolik, i że nikogo za prezentację poglądów odmiennych, nawet, gdy powstawały z mocno niekompletnych, jednostronnych zestawień i czczych uprzedzeń, nie „palił” bym: raczej Beemka pali wszystkie moje komentarze do tego artykułu, choć w innych tematach nasza „społeczność” Studia Opinii uznaje moje komentarze za wartościowe. Odmienność poglądów osądzana przez uboższych widocznie w etykę niekatolików nie popłaca.
Sugadady – nie, nie nadepnął Pan. Ja nie biorę udziału w tłumnych dyskusjach, ale owszem, czytam na bieżąco.
@sugadaddy, nie bardzo wiem o czym miałbym z panem rozmawiać. Skoro „mataczę” (a tak pan określa wszystko, czego pan nie rozumie) to i pan chyba nie powinien być ciekaw moich opinii, prawda?
Kilka już razy mówiłem (i nie dotarło), że nie interesuje mnie niczyja wiara, bądź jej brak. Interesują mnie wyłącznie badania historyczne, które w przypadku Biblii (zrobił pan błąd ortograficzny, wielka litera w tym przypadku to nie kwestia szacunku)są wyjątkowo ciekawe.
Religię i spory wokół niej przywołałem jedynie na okoliczność orientacji w zawiłościach tej księgi, co czasem sprowadza spór do prymitywnych awantur. Jeśli pan się w takich akcjach dobrze czuje, to ok, wolno panu, ale proszę wysilić nieco wyobraźnię i pomyśleć, że inni szukają czegoś innego.
Proszę przeczytać dwa pierwsze zdania z tekstu, po nich powinien zorientować się pan, że dyskutuje pan na całkiem inny temat, niż ja pisałem artykuł.
Odpowiedź na pytanie o pozostawienie wariantów padła już dwukrotnie, ale w zacietrzewieniu pan jej nie zauważył (mam nadzieję, że tylko to jest powodem.)
I guzik mnie interesuje w co miałby/ma wierzyć chrześcijanin. Proszę zwrócić się z tym pytaniem do niego, nie do mnie.
Panie Jerzy,
Badania historyczne w przypadku biblii, tak biblii, a nie Biblii, w większości przypadków, poddają w wątpliwość, kultywowaną kiedyś wiarę, że stanowi ona wiarygodne źródło historyczne. Pańskie bezkrytyczne uznanie biblii za źródło prawdy historycznej, różni się od stanowiska znanych na świecie jej badaczy, którzy raczej sceptycznie podchodzą do opisów w niej zawartych. Pan jest najwyraźniej trochę w tej materii spóźniony, gdyż, owszem, takie podejście miało miejsce, do lat 30/40-stych XX w.
Pan, owszem opisał dokładnie JAK powstały nieścisłości w rzeczonej księdze, ale ja nigdzie nie znalazłem wyjaśnienia dlaczego je tam pozostawiono. Pan sam pyta o to w zacytowanym przeze mnie fragmencie, a usiłuje Pan
wmówić mi, że odpowiedź jest w Pańskim tekście Jeśli faktycznie to przeoczyłem, proszę o cytat, a wtedy
przyznam żem jest cep.
Jak dotychczas to gadamy jak ślepy z głuchym o kolorach – mam wrażenie, że nie spodobało się Panu, pytanie dlaczego, na dobrą sprawę nie podoba się Panu, że ktoś wyłapuje te nieszczęsne nieścisłości, jakby tylko Pan miał do tego prawo. I inni, którzy odkryli to już tysiące razy. Ma Pan z nimi na to monopol?
Czyż Pańska dezaprobata nie ma podłoża pewnej wstrzemięźliwości, polegającej na nie zadrażnianiu?
Ja to tak właśnie odbieram – przykładów wokoło, aż nadto.
I jeszcze jedno; to, że zadałem Panu, najwyraźniej, niewygodne pytania, nie daje panu prawa imputowania, że robię jakieś awantury – Pan wie jak wykreować fakt z niczego – trzeba przyznać, że to Panu wychodzi.
Także nie widzę możliwości na dalszy dialog, gdyż moim zdaniem, Pan zwyczajnie kręci.
Skończmy już to, bo przy tak chamskim nastawieniu z góry wiadomo, że do niczego nie dojdziemy. Pan tu wszedł by sobie poobrażać rozmówcę, a na to mi szkoda czasu. Możemy wrócić do rozmowy, kiedy przestanie pan używać inwektyw. To potrafi byle prymityw.
Nie zadał mi pan pytań niewygodnych, bo takich nie ma. Zadał mi pan pytania nie na temat, ale widzę, że pan tego nie może zrozumieć pomimo już bodaj trzykrotnej mojej odpowiedzi. Oświadczam panu, że w dyskusji o zapałkach nie odpowiem panu na żadne pytanie dotyczące moich kotów. Tak trudno to pojąć? No, widać trudno.
Pan nie czyta co piszę i próbuje wmawiać, że nie piszę. Wskazałem miejsce moich odpowiedzi, pan go nie znalazł. To moja wina? No wybaczy pan…
Pana interesuje religia i jej bezsens, mnie nie. Pan ma misję, ja nie. Tyle, że ja widzę tę różnicę, a pan nie.
Co do źródeł historycznych ma pan pojęcie jak widzę niewielkie i nie ma pan zamiaru się niczego nauczyć, więc wyjaśnię tylko czytelnikom.
Źródło historyczne (a jest ich mnóstwo rodzajów) to nie jest książka – dokument – zapis itd., który przekazuje nam prawdę. Sfałszowany dokument też jest źródłem historycznym, bo coś nam mówi o czasach i ludziach, w których powstał.
Żadna księga z przeszłości (ŻADNA!) nie przekazuje nam tzw. prawdy obiektywnej. Takich cudów nie ma.
Wystarczy wziąć do ręki kroniki Galla czy Kadłubka.
Tzw. krytyczna analiza źródeł (a to w badaniach historycznych podstawa, składa się z krytyki wewnętrznej i zewnętrznej plus in.) pozwala na „zadawanie pytań” źródłom i na tej podstawie zrozumienie, kto, po co , gdzie i dla kogo ją pisał. Idąc tą drogą dowiadujemy się sporo o ludziach z danego okresu, a to jest właśnie celem nauk historycznych. Jeśli mamy np. w tekście baśnie, mity, alegorie, to rozumiemy, iż takich właśnie środków wyrazu używano w tym miejscu geograficznym i tym okresie historycznym dla zobrazowania miejscowemu (!) czytelnikowi pewnych idei, prawd, czy przesłań. Istotne jest więc nie to czy oślica Balaama przemówiła, czy nie, ale PO CO?
Jeśli mamy do czynienia ze sfałszowanym dokumentem lokacyjnym, to pytamy go, kto, w jakim celu i kiedy go sfałszował, bo to nam daje obraz stosunków własnościowych w danym miejscu. Itd.Itd. Taki dokument głosząc absolutne bzdury jest cennym źródłem historycznym. Tyle, że trzeba się nim umieć posługiwać, co usiłowałem wyłożyć od początku.
Przeczytałem z uwagą -zarówno tekst artykułu, jaki i komentarze. Część wyrażonych tu myśli jest zgodne z moimi poglądami czy przemyśleniami na temat tekstów biblijnych i ich powstawania. Jednak uznanie ich za źródło historyczne wydaje mi się nieporozumieniem. W jakim sensie mam rozumieć że jest to źródło historyczne? Że niby opowiada prawdziwą historie świata? Jeśli bym tak miał rozumieć to stwierdzenie, to nie ma między nami pola do dyskusji.
Bo teksty biblijne zawierają masę kompletnych bzdur – zarówno na poziomie wiedzy fizycznej, jak i biologicznej czy psychologicznej. Mogą one być zapisem poglądów wielu pokoleń koczowniczych ludów z okolic Izraela. I w tym sensie dają jakiś, ograniczony i mocno zniekształcony, wgląd w rozwój tamtejszej kultury. Ale nic ponadto.
Niestety autor pozwolił sobie na, moim zdaniem kuriozalne, stwierdzenie: „Najciekawszym wydaje się niewytłumaczalna w świetle współczesnej nauki zbieżność kolejności etapów powstawania świata z tym, co o tym procesie wiemy dzisiaj” – co może wskazywaćna kierunek myślenia autora o tych mitach jako o autentycznym i źródle wiedzy o świecie. A cóż w tej (pozornej) zbieżności „ciekawego”? Po pierwsze wcale nie ma w Biblii jakiejś uderzającej zbieżności z dzisiejszą naukową wiedzą o powstawaniu Wszechświata. Zawiera ona natomiast wiele fałszywych przeświadczeń o jego powstawaniu, budowie, organizacji przestrzennej, geografii, psychologii itp. Nie znajdziemy tam np. sensownej wzmianki o ewolucji materii, ewolucji biologicznej ani o pokrewieństwie wszystkich organizmów – w tym ludzi. Wręcz przeciwnie… Dużo więcej frapujących podobieństw można by znaleźć w mitologi hinduskiej.
Ale choćbyśmy znaleźli ich setki, w rożnych religiach czy mitologiach, to nie świadczą one zupełnie o niczym. Poza, rzecz jasna, potęgą ludzkiej wyobraźni. Bo wszystkie te teksty, bez wyjątku, są owocem ludzkiej myśli. Ludzkiej i tylko ludzkiej – chyba że ktoś wierzy we wpływy ufoludków.
eMeR: pozwala pan sobie, moim zdaniem, na zuchwałe i bezczelne kłamstwa, próbując twierdzić, że biblijne opisy kolejności rozwoju ewolucyjnego są nieprawdziwe, a przez to bezwartościowe. To, co pisze o tym Jerzy Łukaszewski znalazło uznanie naukowców, wolnych od doktrynalnego zaślepienia. Karol Darwin musiałby być paleobiologiem, astrofizykiem, genetykiem by bez pomocy tekstu biblijnego opracować zarysy teorii ewolucji: nie był żadnym z nich, dlatego uważa się go za podłego plagiatora Biblii. Moim zdaniem, porządek ewolucji przedstawiony w Biblii jest bezbłędny i kompletny. Należy więc koniecznie przypuszczać, że jest zapisem przekazu z zewnątrz naszej planety: ówczesny poziom ziemskiej wiedzy nie był aż tak wysoki.
.
Najwyraźniej nie jest pan w stanie dochodzić do ścisłych, samodzielnych wniosków. Nie nadaje się pan na dyskutanta p. Łukaszewskiego.
@eMeR, chyba rzeczywiście nie ma między nami pola do dyskusji, bo wbrew swojemu twierdzeniu, nie przeczytał pan ani artykułu ani komentarzy. Wyjaśniałem, co to jest źródło historyczne i czym ono nie jest. Pan tego nie zauważył.
Co do zbieżności z nauką, to też wyjaśniałem – chodzi o Genesis, w której ma pan kolejne etapy stwarzania Ziemi. Ciekawe jest to, że ludzie nie dysponujący nawet w jednym procencie techniką badawczą porównywalną ze współczesną, ustawili te etapy we właściwej kolejności. Dodatkową ciekawostką jest to, że wszystkie inne kosmogonie z tych terenów widzą rzecz zupełnie inaczej. Ta się wyraźnie z nimi mija i to na tak istotny temat.
Przy okazji: wie pan, że wódka też jest źródłem historycznym?
I dlaczego?
@Jerzy Łukaszewski
Wódka źródłem historycznym? To ja chyba zupełnie nie rozumiem co Pan ma na myśli…
Ale z chęcią dowiedziałbym się tego. Dlatego bardzo proszę o wyjaśnienie albo wskazówkę, co pan rozumie pod pojęciem „źródło historyczne”?
Bardzo proszę również o wskazanie, choćby w kilku punktach, zbieżności informacji zawartych w Genesis ze współczesną wiedzą na temat powstania i ewolucji Wszechświata. To może być ciekawy temat do rozmowy i z chęcią poznam Pański punkt widzenia na ten temat.
@eMeR, za długo by tłumaczyć ze szczegółami. Odsyłam do pozycji typu „Podstawy badań historycznych”. Tam pojęcie źródeł historycznych jest wyjaśnione ze szczegółami.
Najogólniej mówiąc, źródłem historycznym jest każdy wytwór ludzkiej działalności. Czym nie jest – wyjaśniłem w tekście i komentarzach. To nie jest jakiś przekaz, który mówi nam „prawdę” o przeszłości sam z siebie. Tę prawdę musimy dopiero z niego wydobyć. Wielu ludzi zupełnie opacznie rozumie pojęcie źródła, stąd nieporozumienia. Na ogół myli się to ze „źródłem informacji” w potocznym rozumieniu. Kwestia nomenklatury. W naukowej krytyka nie oznacza krytyki w codziennym rozumieniu, a także teoria nie jest „teorią” czyli „gdybaniem”.
Jeśli chodzi o wódkę, to pisałem o tym na SO na przykładzie goldwassera, ale można o każdej innej. Badając wódkę (nawet jeśli to tylko receptury) dowiadujemy się sporo o etapie rozwoju technicznego wytwórców. Co umieli, a czego nie, co potrafili wykorzystać, a czego nie itd.
Na tej samej zasadzie źródłem jest np. szafa, bo badając ją dowiemy się jakich i jak precyzyjnych narzędzi używano do jej wytworzenia, jakich materiałów używano itd.
To oczywiście w największym skrócie.
Jeśli chodzi o Genesis to już tu wyjaśniałem, ale skoro niejasno to powtórzę.
Kolejne etapy „stwarzania” ziemi zgadzają się z tym, co o tej kolejności wiemy dziś na podstawie badań. Czy któryś etap jest z nimi niezgodny? Ja nie widzę.
Dla historyka jest to o tyle ciekawe, że Genesis jest najstarszym fragmentem, prawdopodobnie z II tysiąclecia p.n.e., a wszystkie kosmogonie z tego okresu i tego obszaru, bo i sumeryjska i babilońska, opisują rzecz zupełnie inaczej. Biblijna jest dość oryginalna w porównaniu z nimi. Pytanie: dlaczego? I to pytanie nie doczekało się dotychczas naukowej odpowiedzi. Pomijam te pisane z pozycji religijnych, bo one mnie nie interesują.
Tamte kosmogonie są stosunkowo łatwe do wyjaśnienia. Przedstawiają powstanie świata zgodnie z etapami rozwoju życia w neolicie, z całą jego ideologią. Biblijna jest zupełnie od tego „oderwana”. A badanie tego jest o tyle ciekawe, że dostarczyć nam może informacji o autorach, co z kolei przełoży się na zrozumienie takiej, a nie innej treści i formy zapisów biblijnych.
Ktoś kto traktuje Biblię jako księgę stricte religijną, niewiele z niej zrozumie. Tam naprawdę większość tekstów nie ma nic z religią wspólnego. I czytanie jej nigdy nie było łatwe.
Może dlatego (o czym też nie wszyscy wiedzą) jest to pozycja, która bodaj najdłużej figurowała w kościelnym Indeksie Ksiąg Zakazanych 🙂 W Polsce swoboda przekładów i wydań to dopiero lata 60-te XX w.
JŁ: raczej marnych przekładów lat 60-tych, usiłowanie „lingwistycznych”. To się czyta tak samo, jak starą i marną książkę kucharską z prymitywnymi przepisami, taką „Kuchnię Polską”, z której niewiele się udaje.
.
Mentalnościowe mnożniki znaczeniowe owych czasów nie pozwalają bowiem na wyczerpanie przepastnych objętości dawnych kultur umysłowych – u Jeremiasza, czy Izajasza opisywane są wszak w sposób ekspercki także podstępne „kieszenie” rozwoju, hedonistyczne zakręty, symptomy schyłkowego liberalizmu autodestrukcyjnego, wysoce entropijnego. I konsekwencje. I są tam bardzo trafne prognozy. Ta dzisiejsza materia poznawcza samego tekstu – jak krajobraz księżycowy, usianego kraterami niedokładnych przekładów „naniesionych”, wymaga sporo dodatkowego wysiłku, gdyż trzeba – odtwarzając (więc z konieczności) praźródła – koniecznie umieć odtwarzać tamten inwentarz znaczeń i zakresy ich głębokości, sposób tamtego myślenia z obserwacji tamtejszych autorów – tamtego świata.
Nie bywamy często, wbrew pozorom, wyżej od nich.
To fascynuje – i ubogaca.
Świadkowie Jehowy np. wykładając Izajasza nie byli w stanie przez kilkadziesiąt lat pomyśleć, że kreśląc obraz wzbogaceniowych stadiów wyższej powszechności wiedzy i koniecznie z tego wynikającej harmonii -Izajasz nie zwierzęta, a typy charakterów ludzkich miał na myśli.