2015-01-16.
Bart D. Ehrman jest autorem ponad dwudziestu książek. Każda w mniejszym czy większym stopniu dotyczy początków chrześcijaństwa, postaci Jezusa i powstałych w pierwszych wiekach tekstów związanych zarówno z chrześcijaństwem jak i Jezusem z Nazaretu. Przed kilku laty wydawca jednej z nich – Przeinaczanie Jezusa: kto i dlaczego zmieniał Biblię –poprosił mnie i opinię i tak odkryłem tego autora. To było duże zaskoczenie. Autor okazał się nie tylko znakomitym znawcą ale i człowiekiem, który w swoje badania włącza własne decyzje życiowe. Tak bibliści piszą rzadko.
Gdy przed kilku tygodniami na moim biurku wylądowało obszerne tomisko – Nowy Testament. Historyczne wprowadzenie do literatury wczesnochrześcijańskiej – mniej więcej wiedziałem czego się spodziewać. Jednak gdy się dowiedziałem, że jest to „najczęściej używany podręcznik do Nowego Testamentu w kolegiach i uniwersytetach Ameryki. Reprezentuje więc stanowisko większości badaczy, którzy nie są fundamentalistami lub bardzo konserwatywnymi zielonoświątkowcami”, jak napisał mi Autor, gdy go pytałem na ile reprezentatywne to ujęcie, to uznałem, że również Czytelnicy SO powinni się o tym podręczniku dowiedzieć. Muszę jednak dodać, że najchętniej napisałby o tej książce do jakiegoś biuletyny skierowanego do kilkudziesięciu seminariów duchownych w Polsce. Wydaje się, że jego wprowadzenie do tych instytucji znacznie podniosłoby poziom nie tylko kazań, ale i lekcji katechez w Polsce. No ale nie mam złudzeń. Nawet gdyby taki biuletyn istniał jego wydawca nie skorzystałby na pewno z moich porad lekturowych. A stanie się to oczywiste gdy trochę o tej książce napiszę.
Założenie metodologiczne jest niezwykle istotne gdyż jednoznacznie określa czego można się po lekturze spodziewać: „Ze wszystkiego, co napisałem wyżej, jasno chyba wynika, że nie będę nikogo przekonywać, aby wierzył lub nie wierzył Ewangelii Jana, tylko opiszę, w jaki sposób powstała i jakie treści zawiera. Nie będę nikogo przekonywać, że Jezus był lub jest Synem Bożym, natomiast na podstawie dostępnych danych historycznych spróbuję ustalić, co powiedział i zrobił. Nie będę przekonywać, że Biblia jest (lub nie jest) natchnionym słowem Bożym, spróbuję pokazać jedynie, w jaki sposób do nas dotarła i jak interpretują ją współcześnie badacze”. W tej książce nie chodzi tylko o uczciwe przedstawienie własnego stanowiska (tak robią przecież wszyscy, również najwięksi ignoranci!). Znaczne ważniejsze jest rzetelne przedstawienie stanu badań i pozostawienie wolnej ręki czytelnikowi, co ze zdobytą wiedzą zrobić.
Książka Ehermana jest podręcznikiem dla każdego. Wierzącego chrześcijanina szukającego solidnej wiedzy na temat przedmiotu swojej wiary, ale i ateisty przekonanego, że chrześcijaństwo jest kulturowym konstruktem entuzjastów Jezusa z Nazaretu. Jeden i drugi znajdzie sporo argumentów dla swoich przeświadczeń. Nade wszystko jednak jest to świetnie napisane kompendium. Nie ukrywam, że sam pomysł takiego podręcznika budził moje obawy czy w istocie można przystępnie przedstawić nader skomplikowane zagadnienia związane z krytyką tekstu, redakcją poszczególnych ksiąg, kształtowaniem kanonu, wpływem przekonań teologicznych na sposób interpretowania tekstów, mechanizmu odrzucania tekstów nie mieszczących się w tak czy inaczej pojętej ortodoksji. Okazuje się, że nie tylko można tę złożoność przedstawić w sposób przystępny, nie gubiąc przy tym subtelnych różnic, ale można z tej narracji uczynić pasjonującą przygodę intelektualną, a nawet duchową.
Stanisław Obirek
Dzięki za rekomendację, skorzystam. Biblistyka to w końcu moja pierwsza miłość.
Natomiast z tymi seminariami to pan profesor raczył zażartować, jak rozumiem.
Jeśli dwóch alumnów pisze jedna pracę magisterską nt. „Opis parafii w Powsinie Dolnym” (autentyk) i choć zerżnięta z dwóch znanych powszechnie źródeł otrzymuje ona stopień bdb, to pan się spodziewa w takiej „uczelni” dyskusji na takie tematy?
Może pan nie uwierzy, ale księża pallotyni potrafią szkalować wydanie Biblii św. Wojciecha, że już o tym zielonym KULowskim nie wspomnę. Bo „takie podejrzane… po co tyle przypisów…”
Dawno nie spotkałem księdza, z którym można by pogadać o Biblii.
Dziękuję za polecenie kolejnej, ciekawej lektury. Również nie wierzę w to, że sięgną po nią ci, którzy z racji wykonywanego zawodu naprawdę powinni to zrobić. Cieszy sam fakt, że książka ta została wydana wreszcie w języku polskim, bo pierwsze jej amerykańskie wydanie pochodzi z 2003 r.
No to się cieszę, że trafiłem z lekturą. Co do alumnów to niestety żartowałem, choć wolałbym być śmiertelnie poważnym, bo sprawa jest poważna. Poziom wykształcenia teologicznego jest zatrważający, choć są tacy, którzy z tego robią cnotę (że niby nasi teologowie i ich wychowankowie księża zachowują wiarę i pełne kościoły, w przeciwieństwie do, za przeproszeniem Niemców, którzy ani jednego, ani drugiego nie mają). A Bart D. Ehrman jest zupełnie niezwykły w swej otwartości na różne interpretacje. Polecam jego stronę: http://www.bartdehrman.com/
Dziękuję za rekomendację. Nie wierzę, aby praca ta zdobyła uwagę polskich biblistów uczelnianych. Mam wrażenie, że dla naszych biblistów w szatach konfesyjnych sama Biblia jest z lekka wstydliwą lekturą.
@Obirek A co Pan sądzi o „Biblii w ręku ateisty”? I dlaczego, Pana zdaniem, ta książka przeszła bez echa?
Wie Pan to dobre pytanie, sam je sobie zadawałem czytając tę znakomitą pracę Pani Profesor Heleny Eilstein. Myślę, że podstawowy problem jest w tzw. środowisku. W Polsce tzw. teologowie (są wyjątki np. ks. Hryniewicz i ks. Czajkowski)nie czytają Biblii, o czym wspomniał Pan Łukaszewski, a Pani Eilstein ją nie tylko czytała, ale i rozumiała implikacje. A to rzadkie nad Wisłą. Poza tym stosowała bezlitosną logikę, a to też nie jest u nas popularne, bo u nas się wierzy i nie zwykła się dyskutować nad motywami wiary. U nas dominuje fideizm, albo jak mówią Niemcy, wiara nie poddana refleksji.
@Obirek Całkowicie się z Panem zgadzam. Zwłaszcza z „bezlitosną logiką”. Żaden Terlikowski, Zawitkowski czy prosty proboszcz nie jest w stanie podjąć jakiejkolwiek polemiki z wywodem pani Eilstein właśnie z powodu jej bezlitosnej logiki. Łatwiej rzucać gromy na Dawkinsa, bo jego „Bóg urojony” to jednak publicystyka pełna emocji, no i Dawkins nie dorównuje Eilstein. Wie Pan, ja namawiałem moich katolickich przyjaciół, by zapoznali się z Eilstein. Zwracali mi książkę, nie doczytawszy do końca. Mówili wprost, że jej się przestraszyli.
Bajki Braci Grimm są nie mniej pouczające..
Przesłałem tę „zachętę do czytania” Ehrmana znajomemu księdzu. Odpisał mi, że książkę kupił kilka miesięcy temu i ją wykorzystuje do kazań. Więc może mój sceptycyzm nie jest uzasadniony. Być może więcej księży/kaznodziei korzysta z krytycznych opracowań biblijnych niż sądziłem.
Może warto namówić polskiego wydawcę by sporządził hipotetyczny „rysopis” nabywcy tej książki. To samo zresztą byłoby ciekawe w przypadku „Boga urojonego”, którego wydał ten sam wydawca.
@Obirek
Ja nie wiem jak ten Pański znajomy ksiądz mógł kupić książkę pare miesięcy wcześniej, skoro (piszę o polskim wydaniu, bo zakładam, że do tego się odnosiła rzeczonego kapłana uwaga) pojawiał się w księgarniach początkiem grudnia. Sama książka jest doskonała jako wprowadzenie w temat i również ją polecam. Co do jej recepcji w Polsce przez środowiska katolickie pozostaję mocno sceptyczny. Być może pojawi się recenzja w jakimś pismie teologicznym, oby przez księdza, który ma pojęcie o nurcie w jakim mieści się rzeczona pozycja (np. x Marka Skierkowskiego). Zobaczymy. Pierwsza recenzja jaka jest mi znana została umieszczona na portalu histmag.org i była katastrofalna.
Rekomendacja to rekomendacja,kupić, nie dyskutować. Zafascynowała mnie jednak okładka, boć to chyba fragment rękopisów z Qumran. Fascynowało mnie kiedyś ogromnie jaki jest związek Esseńczyków i pierwszych chrześcijan. W Ewangeliach o wszystkich odmianach judaizmu mowa, z wyjątkiem… no właśnie Esseńczyków. Same teksty znalezionych, rękopisów są dziś już dostępne, (chyba wszystkie),ale przez lata budziły mnóstwo emocji. Moje zainteresowanie z czasem osłabło, bo zmęczył mnie nadmiar spekulacji. Zobaczywszy okładkę zacząłem się zastanawiać, czy nagle, po latach, dowiem się czegoś więcej?
Uwaga do czytacza, skoro tak mi napisał znajomy to zakładam, że książkę kupił zaraz po ukazaniu czyli w listopadzie, a więc „parę” czyli dwa miesiące jest o.k. Natomiast kilku rzeczowych recenzentów spośród teologów katolickich oczywiście by się znalazło, np. ks.prof. Wincenty Myszor znawca gnostycyzmu, a zwłaszcza pism z Nag Hammadi czy prof. (nie ksiądz!) Piotr Muchowski, tłumacz pism z Qumran. A co do rękopisów z Qumran (odpowiadam na pytanie Andrzeja Koraszewskiego), to Ehrman nie jest specjalistą i referuje ustalenia Vermesa, którego autorytet jako tłumacza i wydawcy jest niekwestionowany. Natomiast ich znaczenie „sensacyjne” właściwie już minęło i próby tłumaczenia początków chrześcijaństwa w ich perspektywie okazały się bezpodstawne. Stąd małe znaczenie jakie Ehrman do nich przywiązuje i słusznie zresztą.
Dzień dobry,
odzywam się, bo poruszył pan Profesor temat, który poza historią Polski, fascynował mnie przez wiele lat po chwilę obecną. Gdy będąc już w Niemczech zacząłem zastanawiać się po raz pierwszy nad kwestią wiary, zauważyłem że w Niemczech istnieją w przeciwieństwie do Polski tony
opracowań na temat wczesnego chrześcijaństwa, krytyczne studia na tekstem biblii oraz historii jej powstania. To co tam wyczytałem było dla mnie szokiem, choć szybko się zorientowałem że dla zainteresowanych Niemców to odgrzewane kotlety, znane od dziesiątek lat. Gdy teraz wdaje się podczas odwiedzin w Polsce w dyskusje na owe tematy z rodziną czy przyjaciółmi (ostatnio nawet też z księdzem) widzę że jest to dla moich dyskutantów nawet dziś nie mniejszy szok. Polski kościół był w stanie skutecznie zahamować dostęp opinii publicznej do wszelkich świeckich i naukowych badań na temat Pisma świętego. To ogromna strata, bowiem biblia jest ważna nie tylko ze względów religijnych, ale jest to po Odysei i Iliadzie Homera druga część fundamentu na którym zbudowana została cała cywilizacja i kultura europejska.
Bestseller wszech czasów jakim jest biblia kryje w sobie wiele zagadek, ale równocześnie odpowiedzi na pytania dlaczego jesteśmy tacy jacy jesteśmy.
Przeczytałem chyba wszystkie książki pana Barta Ehrmana. Trzeba przyznać, że wiedza w nich zawarta jest frapująca, choć jeśli nie jest się kompletnym laikiem, od razu można zauważyć, że nie są to jakieś sensacyjne nowości, ale fakty znane w niektórych przypadkach nawet od ponad stu lat.
Ehrman podjął się raczej zadania przybliżenia ludziom z ulicy tego co naukowcy i teologowie już dawno wiedzą, a księża i rabinowie podczas swoich kazań przemilczają. Nie pisze tego może z taką finezją jak R. Aslan, który w skróconej wersji opisuje praktycznie to samo, ale za to bardziej naukowo.
Główne tezy Ehrmana, fakty znane od co najmniej kilkudziesięciu lat. Biblia nie spadła z nieba, napisali ją ludzie. Nowy Testament pisali ludzie, którzy nigdy Jezusa na oczy ( przynajmniej te fizyczne) nie widzieli, ba nawet nie posługiwali się jego językiem czyli aramejskim. W Piśmie Świętym na przełomie wieków dokonano kilkudziesięciu tysięcy zmian. Tych zmian jest w sumie więcej niż wszystkich pojedynczych słów składających się na Biblię. Większość to nieistotne zmiany kopistów, ale są i takie które zmieniają całe doktryny. Niektóre błędy wynikają z prostych błędów w tłumaczeniu. Tu np. najsławniejsza nieścisłość, która powstała przy tłumaczeniu hebrajskiej wersji starego testamentu na grecki. Z „alma” (Jes 7,14) czyli młoda kobieta/panna powstaje nagle tylko i wyłącznie dziewica. Dlatego Lukasz i Mateusz, którzy wymyślając historię narodzin Jezusa (zresztą każdy inną) i jednocześnie się tą przepowiednią ze Starego Testamentu kierując podkreślają dziewictwo Marii. Tego typu przeinaczenia, prowadzą z biegiem lat do zupełnie nowych, niezgodnych z pierwotną wersją interpretacji. Czasem dodawane są całe akapity…tu znowu najsłynniejszy przykład…którym zawsze znajomi są najbardziej rozczarowani…okazuje się bowiem, że historia Jezusa i grzesznicy „ kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień“ (Joh 7,53) nie jest zawarta w żadnym z najstarszych manuskryptów…została ona dopisana przez kogoś setki lat później i najprawdopodobniej z historycznym Jezusem nie ma nic wspólnego. Ostatecznie zadomowiła się w Biblii dopiero w wersji Kings James Bible powstałej w XVII-tym wieku. Takich przykładów są setki, jeśli nie tysiące, ale nie są to odkrycia pana Ehrmana, tylko fakty znane nawet od XIX-ego wieku. Zasługą autora jest jednak to, ze próbuje przybliżyć tą wiedzę laikom.
Tak, biblia była zmieniana, fałszowana, dopisywano i wymazywano z niej treści.
Zresztą co najmniej połowa listów świętego Pawła jest zwykłym fałszerstwem. Dziś już wiadomo, że nie napisał ich ani Paweł, ani Szaweł, ale ktoś podszywający się pod jego imię, dla pozyskania dla nich większego autorytetu. To zresztą w tamtych czasach było dość powszechną, ale mimo to nie jak chce wmówić nam kościół rzymski, akceptowaną praktyką
Dopóki Ehrman trzyma się faktów dowiedzionych ponad wszelką wątpliwość przez badaczy tekstu, których nie kwestionuje dziś (choć po cichu) nawet kościół rzymsko -katolicki (choć oczywiście interpretuje je trochę inaczej), jest ok. Problemy mam z Ehrmanem gdy próbuje zabierać się za rzeczy, które naukowo są nie do udowodnienia…bo to odbiera autorowi trochę naukowej powagi. Dywagacje na temat zmartwychwstania, czy to były wizje czy inne halucynacje, odbierają powagi naukowości przekazu. Oczywiście można przedstawić wszystkie nieścisłości przekazu miedzy ewangelistami, którzy czasem sobie wręcz zaprzeczają w opisie tych najważniejszych dla chrześcijaństwa momentów, można po raz tysięczny powtórzyć, że w najstarszym nam znanym manuskrypcie (Marka) samo zmartwychwstanie w ogóle nie zostało opisane bądź jego wersja zaginęła, ale sam fakt zmartwychwstania czy nie – zmartwychwstania wyłączyłbym z naukowych dywagacji, bo to nie jest kwestia nauki.
Jeśli, ktoś chce się dowiedzieć jeszcze więcej, np. jak chrześcijaństwo przejmowało swoje sakramety z mitraizmu, czy historie poszczególnych dogmatów to proponuje „Der gefälschte Glaube“ (Sfałszowana Wiara) Karlheinza Deschnera. A ta książka powstała już kilkadziesiąt lat temu. Trzeba patrzeć na nią ostrożnie, bo autor nienawidzi kościoła, co przekreśla zasadę obiektywizmu, ale można tam odnaleźć parę ciekawych punktów, jako inspiracje do własnych badań i przemyśleń
Przeczytałem i muszę przyznać, że ta książka to jedno wielkie nieporozumienie, a przy okazji wykwit niekompetencji i warsztatowych braków. Autor ot tak pomija zasadnicze definicje bez których nie sposób zrozumieć wczesnochrześcijańskich kerygmatów. Dotyczy to chociażby przyjętego przez współczesnych Jezusowi żydów określenia „Syn Boży” jako synonimu „Boga”. Brak wzmianki tak podstawowych informacji w praktyce wypacza ogólny dyskurs. A to tylko jeden spośród bardzo wielu przykładów. Dlatego dla osób na poważnie zainteresowanych egzegezą Nowego Testamentu ta książka jest bezwartościowa. Szkoda, że p. Obirek nie zechciał opisać jej bardziej szczegółowo, bo z powyższego tekstu w zasadzie niewiele wynika (np. na czym konkretnie polega zasadność formułowanych przez Ehrmana tez).
No no. Mocno. Ale może więcej argumentów. Bo dyskredytować łatwo, podawać argumenty trudniej. Czy sądzi Pan Rybałt, że szkoły i uniwersytety w USA to idioci, którzy dają się nabierać hochsztaplerowi, podobnie jak Oxford University Press, która po raz kolejny drukuje to bezwartościowe czytadło. Napisałem bardziej szczegółową recenzję dla innego pisma, tutaj na SO z natury tylko sygnalizuję charakter książki np. to że zachęca do myślenia wierzących i niewierzących. A co do „Syna Bożego”, tak dla Pana ważnego to i owszem Ehrman poświęcaj tej sprawie tyle uwagi ile jest koniecznie czyli mało, bo dla całości sprawy to jednak margines. Krótko mówiąc zachęcam do lektury książki, a nie do traktowania jej jako pretekstu do własnych grymaszeń. To zresztą o wiele łatwiejsze i znacznie mniej zobowiązujące. Dla chętnych, jutro będę o tej książce rozmawiał w Tokfm z red. Cezarym Łasiczką o godz. 11.00.
Mysle, ze ostatnia ksiazka Ehrmana ” How Jesus became God” pomoglaby panu Rybalt zrozumiec wiele spraw.
Natomiast co do Essenczykow to wydaje mi sie, ze charakterystka tej apokaliptycznej grupy jak najbardziej rzuca swiatlo na klimat w jakim rodzilo sie chrzescijanstwo, ale to temat na wiele stron. Prosze tez nie zapominac, ze coraz wiecej na to wskazuje, ze Essenczycy i autorzy rękopisów z Qumran to nie koniecznie ci sami ludzie
pozdrawiam
Więcej argumentów? Ależ bardzo proszę! Skoro poruszono zagadnienie terminu „Syn Boży” (a przy okazji również „Syn Człowieczy”) to proponuję chwilowo pozostać w tym temacie, bo wyraźnie obrazuje tendencyjność wywodów Ehrmana przy równoczesnym przemilczaniu tych definicji, które kolidują z przyjętymi przezeń tezami. Zanim to jednak nastąpi chciałbym tylko nadmienić, że w moim przekonaniu (przy czym nie jestem w nim odosobniony) mniej lub bardziej pożytecznych idiotów ze stopniami naukowymi nie brakuje zarówno u nas jak i po drugiej stronie Wielkiej Wody. Po lekturze opracowania Ehrmana udrapowanego w „szaty” naukowego podręcznika (w rzeczywistości mamy do czynienia z eseistyką) skłonny jestem uznać tego autora za mentalnego pogrobowca Maszkina (kto czytał podręcznik rzeczonego do dziejów starożytnego Rzymu zapewne domyśli się o czym piszę). A to, że wiele wyższych uczelni (przynajmniej z nazwy) ma w zwyczaju publikować „bezwartościowe czytadła” osób nieco bardziej zasiedziałych w środowisku naukowym raczej przekonywać nie muszę. Światli Amerykanie nie są pod tym względem wyjątkiem.
Wracając do zagadnienia „Syna Bożego” całkowicie nie zgadzam się z Panem jakoby autor wzmiankowanej publikacji (do której lektury zachęcać mnie Pan nie musi jako że nie tylko miałem okazję już ją czytać, ale też z lubością do niej powracam odnajdując w niej coraz to nowe „kwiatki” – choć bynajmniej św. Franciszka 😉 ) poświęcił temu zagadnieniu stosowną uwagę. Uważam wręcz, że dopuścił się on manipulacji usiłując wmówić czytelnikom sztuczne rozróżnienie pomiędzy Jezusem, a „Synem Człowieczym”, niewystępujące w utworach ewangelicznych. Zresztą już tylko pobieżna lektura nowotestamentalnych tekstów jasno wskazuje na arcyważne znaczenie tego określenia oraz jego bardzo częste użytkowanie zarówno przez autorów poszczególnych Ewangelii jak i m.in. listów apostolskich. Nie ukrywam, że dziwi mnie Pańskie stwierdzenie jakoby było inaczej, bo wystarczy te teksty ledwie przekartkować, aby przekonać się, że tak się właśnie sprawy mają. Ale to tylko na marginesie. Najistotniejsze jest to, że Ehrman bezceremonialnie pominął definicje tego określenia, które w czasach formowania się wczesnego Kościoła oznaczało ni mniej ni więcej jak synonim „Boga” wynikły z pojęcia zgodności natur (o czym nasz „pan biblista” również nie był skory wspomnieć). Stąd wściekłość żydów na Jezusa m.in. przy okazji sytuacji opisanej w Jana 10 : 33. Zwłaszcza, że doskonale zdawali sobie sprawę z sensu stwierdzeń Jezusa, Oczywiście można zakwestionować biblijne przekazy jako „zakłamane przez zły Kościół i tych wszystkich okropnych papieży” (co już wielokrotnie widywaliśmy w rożnej maści „arcydziełach” pokroju „Stygmatów”) powołując się na – jak to ma w zwyczaju Ehrman – „większość badaczy” (przy czy ani razu nie wskazując żadnego z nich z imienia i nazwiska). Tyle że tym sposobem lądujemy w pułapce intelektualnego nihilizmu. Bo skoro nasz materiał poglądowy ponoć w całości zafałszowano to twierdzenie Ehrmana i jemu podobnych opierają się na równie spaczonych przesłankach.
Stąd jestem zdania, że Ehrman najzwyczajniej pomylił się z powołaniem. Bo znacznie bliżej mu do Dana Browna niż dajmy na to Danuty Musiał i Michała Wojciechowskiego. A może po prostu ktoś go w swoim czasie przekonał, że na odcinku akademickim może okazać się użyteczniejszy. Tyle, że ów „łysenkizm biblistyczny” w świetle rzetelnej biblistyki bardzo łatwo zdemaskować. Zwłaszcza gdy tak utytułowany badacz uznaje Ewangelie za … biografie (sic!). Wybaczy Pan, ale po takiej gafie trudno postrzegać Ehrmana w kategorii poważnego biblisty. Ta książka to zresztą autentyczna składnica takich gaf i bardzo chętnie je przytoczę w toku naszej dalszej rozmowy.
Przy okazji Pan wybaczy, ale stwierdzenia tego kalibru jak „(książka) zachęca do myślenia wierzących i niewierzących” pobrzmiewają jakby lekko humorystycznie. Zwłaszcza, że większość książek chociaż w minimalnym stopniu stylizowanych na opracowania naukowe niejako z definicji pełni taką funkcję. I to raczej w kontekście osób po prostu silących się na myślenie, bez zbędnego rozróżniania na wierzących bądź nie.
P.S. Będę wdzięczny za ewentualne wskazanie periodyku w którym zechciał Pan zamieścić wzmiankowaną, bardziej szczegółową recenzję. Chętnie przeczytam i odniosę się do zawartych w niej spostrzeżeń.
Myślę, że pan Rybalt tak bardzo chce bronic katolickiej doktryny, że zagalopował się w swoim (jedynym) „argumencie”, pisząc: „(…) Dotyczy to chociażby przyjętego przez współczesnych Jezusowi żydów określenia „Syn Boży” jako synonimu „Boga”. Otóż, ów „synonim” jest wynikiem „przetrasferowania” pojęć hebrajskich do środowiska helenistycznych chrześcijan. Dla helenistów (nawet tych ochrzczonych) było czymś oczywistym, że jeśli bogowie mieli synów (dzieci), to mogli być oni tylko bogami.
W całej literatorze hebrajskiej jednak (włączając w to oczywiście Tanah) nigdy nie było równości pomiędzy Bogiem a określeniem Syn Boży. Bóg dla Żydów był (I nadal jest) tylko jeden. „Synostwo” wynikało jedynie z wyjątkowości relacji danej osoby (ale nie tylko osoby, bo również Izrael jest tak określony w Bibli: Wj 4:22; Pwt 14:1; Oz 2:1; 11:1; Jr 3:4) do Boga – szczególnie w zakresie wierności/posłuszeństwo wobec Prawa. I tak szczególnie królowie Izraela byli tak nazywani (np. Król Salomon – 2 Sm 7:14; 1 Krn 28:5; Ps 2:7). Księga zaś Mądrości bardzo jasno oddaje żydowskiego „ducha” tego terminu (2:18) rozszerzając go na wszystkich sprawiedliwych (stąd Jezus na pewno zasługiwał na taki tytuł).
Nigdy i nigdzie w Nowym Testamencie nie znajdziemy wypowiedzi Jezusa (ani nawet jego uczniów), które stawialiby znak rowności między Jedynym Bogiem Izraela Jahwe a określeniem „syn Boży” – o którym tak stanowczo pisze pan Rybalt. Chyba, że od razu mamy gotową formułe dogamtyczną (a na tę, nota bene, trzeba było czekać setki lat – do pierwszych Soborów chrystologicznych…), a Biblii używamy wyłacznie do przypieczętowania uformowanych już definicji. A jeśli fakty przeczą takiej uformowanej wizji, tym gorzej dla faktów! No, ale taka metodą moża udowodnić nawet, że Kopernik nie miał racji, iż Ziemia się kręci wokół słońca – inaczej przecież Jozue nie mógłby wstrzymać słońca by wyrżąć do końca Amortów wg Bożego nakazu (zob. Jo 10:12-13). A potem – jako ostateczny argument – pozostaje już tylko rozpalić stosy.
Wszystko wskazuje na to, żre jest Pan teologiem katolickiem, który nie czyta Biblii inaczej jak tylko dowodu na wcześniej przyjęte zalożenia, ten fragment jest dowodem koronnym (z nieszczęsnym 'nowotestamentalnym’, zamiast zgodnym z duchem poszczyzny nowotestamentowym’): „Zresztą już tylko pobieżna lektura nowotestamentalnych tekstów jasno wskazuje na arcyważne znaczenie tego określenia oraz jego bardzo częste użytkowanie zarówno przez autorów poszczególnych Ewangelii jak i m.in. listów apostolskich. Nie ukrywam, że dziwi mnie Pańskie stwierdzenie jakoby było inaczej, bo wystarczy te teksty ledwie przekartkować, aby przekonać się, że tak się właśnie sprawy mają”.
Co ja i Ehrman możemy z Panem począć? Są sytuacje, które nazywam graniczne i ta do takich należy. A gdzie się moja recenzja ukaże nie powiem bo jeszcze Pan gotów do redakcji napisać z ostrzeżeniem (już mi się to parę razy trafiło, więc wolę nie ryzykować;-). Proszę skorzystać z porady naszego kolegi z Niemiec (przyjaciel Moniki) i przeczytać najnowszą książkę tak nielubianego przez Pana autora, tam jest wzorcowy przykład metodologii dekonstruującej myślenie a priori, dzieki któremu wszystko można udowodnić z osobliwym rozumieniem Syna Bożego, Syna Człowieczego, dwu natur w jednej osobie i wszystkie inne wygibasy teologiczne.
Stanisław Obirek – Żałuję szalenie, ale nie miałem okazji studiować teologii katolickiej ani żadnej innej. Natomiast bardzo chętnie sięgam do Biblii, a podczas lektury staram się unikać osobistych uwarunkowań weryfikując twierdzenia jej interpretatorów przede wszystkim w kontekście epoki w której ów tekst powstał. Bardzo żałuję, że nie czyni tak Ehrman notorycznie popadając w pułapkę prezentyzmu. A to w biblistyce (i nie tylko) jest niedopuszczalne i nieuczciwe wobec potencjalnego odbiorcy.
„Nowotestamentalny” czy „nowotestamentowy” to już kwestia czysto stylistyczna. Proszę się nią zatem aż tak mocno nie przejmować, a więcej uwagi poświęcić meritum. Zarówno Pan jak i Ehrman nie musicie ze mną nic poczynać. Wystarczy najzwyczajniej omówić problematyczne fragmenty jego pracy i ocenić ich zasadność według m.in. klucza historycznego i literaturoznawczego (właściwie przy tym rozpoznając gatunek omawianego tekstu, co jak już zasygnalizowałem u Ehrmana nie jest regułą). Równocześnie zapewniam, że jako zagorzały zwolennik wolności wypowiedzi nie mam w zwyczaju stosować wzmiankowanej przez Pana metody „ostrzegania” przed jakimkolwiek autorem. Natomiast bardzo chętnie czytuję takie teksty i w miarę swoich możliwości staram się do nich odnieść. Gdyby jednak już po publikacji zechciał Pan wskazać ów periodyk to na pewno byłbym bardzo wdzięczny. Tak jak już wcześniej deklarowałem przeczytam ten tekst z zainteresowaniem.
Z wielką chęcią skorzystam i przeczytam także każdą dostępną książkę Ehrmana. Przy czym zapewniam, że wbrew temu co zdaje się Pan sugerować nie czuję wobec tego autora osobistej niechęci, bo go po prostu nie znam. Staram się natomiast odnieść do jego twierdzeń tak jak mam to w zwyczaju czynić w przypadku każdej publikacji o ambicjach naukowych: weryfikować jej zawartość w kontekście współczesnej biblistyki. Niestety Ehrman nie zdaje tego egzaminu. Nie dlatego, że go lubię lub nie, a z tego względu, że przyjęte przezeń założenia metodologiczne uważam za chybione (np. zwerbalizowane przezeń przekonanie w myśl którego im źródło starsze tym mniej wiarygodne; po prostu „rewelacja”). Ponadto wyraźnie ma on problem z chrześcijaństwem jako takim i notorycznie daje temu wyraz. Nie wnikam w jego biografie ani osobiste przeżycia w przeszłości, ale przypisywanie przedstawicielom chrześcijańskiej wspólnoty m.in. antysemityzmu jest co najmniej nieuczciwe, by nie rzec, że wręcz patologiczne. Zwłaszcza, że znaczna część wczesnych chrześcijan była Żydami. Do rangi kuriozum urastają zwłaszcza zamieszczone w końcowych partiach książki sugestie jakoby męczennicy wczesnochrześcijańscy de facto sami byli winni swej martyrologii. A to z tego względu, że przejawiali nadmierną gorliwość w wykazywaniu swojego przywiązania do wyznawanej religii. Przyznam szczerze, że czytając te fragmenty zaiste nie wiedziałem czy się śmiać czy płakać.
Nie czytałem tej książki Ehrmana, ale chciałbym zwrócić Państwa uwagę, że Biblical Literature Review daje dwie wysokie oceny:
„It is arguably the best textbook on the subject currently available”. (Lincoln H. Blumell, badacz świecki o sporym dorobku)
„Ehrman has done a masterful job of supplying professors with a first-rate introduction for undergraduates”. (John Meier, ks. katolicki, uważany za może najlepszego specjalistę od Jezusa historycznego w Kościele katolickim)
Obie oceny są jak Państwo widzicie niemal entuzjastyczne, trudno mi więc zrozumieć, jak tej klasy recenzenci (o różnym zapleczu światopoglądowym!) przegapili słabe punkty książki, pozwalające na jej ocenę jako „jedno wielkie nieporozumienie, a przy okazji wykwit niekompetencji i warsztatowych braków”. (Pan Rybałt)
Z jeszcze większym zdumieniem czytam, kiedy próbuje się zaatakować Ehrmana przy pomocy argumentów typu:
„najistotniejsze jest to, że Ehrman bezceremonialnie pominął definicje tego określenia (Syn Człowieczy, przyp. DK), które w czasach formowania się wczesnego Kościoła oznaczało ni mniej ni więcej jak synonim „Boga” wynikły z pojęcia zgodności natur (o czym nasz „pan biblista” również nie był skory wspomnieć). Stąd wściekłość żydów na Jezusa m.in. przy okazji sytuacji opisanej w Jana 10 : 33”
Widzę tutaj pomieszanie wielu informacji, które historycy wiążą z różnymi etapami rozwoju chrystologii:
– czasy Jezusa, jego życie i działania („wściekłość żydów na Jezusa”)
– okres adaptacji apokaliptycznej postaci „Syna Człowieczego” w ruchu po-Jezusowym, w nawiązaniu zwłaszcza do księgi Daniela i szczególnie w Ewangelii Marka („w czasach formowania się wczesnego Kościoła”)
– powstanie i rozwój tradycji związanych z Ewangelią Jana i jej „wysoką chrystologią” („Jan 10:33”)
– rozwój doktryny o unii hipostatycznej, od Atanazego do Chalcedonu, najwcześniej może u Ignacego z Antiochii, ale nawet jego listy to już II wiek („pojęcie zgodności natur”)
Jeśli będziemy badać wczesne chrześcijaństwo z takim brakiem szacunku dla chronologii i elementarnej wiedzy o rozwoju doktryny, udowodnimy wszystko co zechcemy. Trudno mi tu jednak nie użyć słynnego określenia fizyka Wolfganga Pauli na „komentarze naukowe” ulokowane poniżej pewnego poziomu wiedzy: „to nie tylko jest nieprawdziwe, to nawet nie jest fałszywe”.
@Dariusz Kot
Panie Dariuszu,
Proszę wybaczyć ciekawość, ale kiedy książka będzie gotowa?!!!
Myślę, ze pan Rubalt nie pisze w zlej wierze. To jest po prostu
konsternacja gdy pewien od lat pielęgnowany obraz okazuje się fikcją.
Aby posłużyć się jeszcze raz najprostszym przykładem. Osoby wychowane na standardowej opowiastce wigilijnej (mieszance Łukasza, Mateusza i ludowych legend) sa świecie przekonane, ze jest to „biblijna prawda“. Zwrócenie uwagi, ze np. w Mateuszu Jezus rodzi się w domu, nie w stajence…ze nigdzie nie pada liczba „trzech“ króli, ani ze nie mamy do czynienia w ogolę z królami, powoduje w pierwszym momencie probe odwrócenia rol i zarzucenia osobie głoszącej „takie herezje“ braku „wiedzy religijnej“
Przypomnę raz jeszcze, ze w przypadku Ehrmana mamy do czynienia z autorem podręczników akademickich, z których uczą sie przyszli pastorzy! Nie opisuje on nic szczególnego, tylko wiedzę powszechnie akceptowana, nie wymyślone przez siebie teorie ale zbiór wiedzy najpoważniejszych badaczy czasów wczesnego chrześcijaństwa.
I aby uspokoić pana Rybalt, akceptowanie pewnych już dawno dowiedzionych faktów na temat genezy i interpretacji tekstów biblijnych nie oznacza wcale automatycznie utraty wiary w Boga. Inaczej nie uczono by owych „ herezji“ w seminariach duchownych. Sama tajemnica zmartwychwstania wymyka się naukowym metodom i zawsze pozostanie kwestią wiary. Natomiast „okoliczności“ w jakich powstały rożne nurty i doktryny chrześcijaństwa, jak przeinaczano i zmieniano treści i formy wiary, sa jak najbardziej godne badan naukowych i mogą tylko ułatwić życie i umożliwić spojrzenie z dystansem na wiele mogłoby sie wydawać „nierozwiązywalnych“ problemów.
Trochę od końca: Przyjacielu Moniki, w dużej mierze przyznaję Ci rację. Nie tylko nie piszę w złej woli, ale także w przekonaniu, że przynajmniej część spośród nielicznie zaglądających tu osób zechce skonfrontować tekst ksiąg biblijnych z wypaczeniami forsowanymi m.in. przez Ehrmana. Np. okoliczność narodzin Jezusa w „stajni”, czy „grocie” ma znaczenie drugorzędne. Istotne z tej informacji jest, że możemy wnioskować, iż nie narodził się on w królewskich puchach, ale za to w Betlejem Efrata wskazanym przez proroka Micheasza (5 : 1; choć oczywiście szanowni rozmówcy mogą wprost stwierdzić iż mamy do czynienia z perfidną manipulacją Kościoła katolickiego, którego skrybowie w pocie czoła przepisywali pokolenie za pokoleniem Biblie abyśmy my teraz mogli się mądrzyć i wskazywać ich liczne, obowiązkowo perfidne przekłamania). A najistotniejsze jest, że dokonało się wcielenie tego, który miał okazje oznajmić: „Zanim Abraham stał się, ja jestem” (Jana 8 : 58).
Wybacz Kolego Moniki, ale operujesz zestawem banałów. O tym, że zmartwychwstanie wymyka się współczesnej nauce nikogo nie musisz informować, bo w kronikach współczesnej nauki zjawisko pt. „zmartwychwstanie” nie zostało zarejestrowane (no chyba, że uznamy za przysłowiową dobrą monetę świadectwa dotyczące zmartwychwzbudzenia chłopca zabitego w wypadku samochodowym wskrzeszonego ponoć przez osobliwego kaznodzieje Williama Branhama – osobiście zachowuję wobec tego przypadku znaczny sceptycyzm). Na tym właśnie m.in. polega niezwykłość „syna cieśli” (jak zwykli o nim mawiać m.in. świetnie wykształceni faryzeusze, których i tak zaginał on przy każdej możliwej okazji), że wskutek jego mniej lub bardziej prawdopodobnego zmartwychwstania (cytując klasyka: „Widziałem to na własne oczy! Takie rzeczy nie istnieją!”) zrodziła się wspólnota, która z całkiem dużym powodzeniem funkcjonuje do dziś, mimo że wielu innym wspólnotom (m.in. Cesarstwu Rzymskiemu, Cesarstwu Niemieckiemu, judaizmowi okresu drugiej świątyni, Światowemu Stowarzyszeniu Ateistów – tych z siedzibą w Genewie; choć ci z Londynu też już nie istnieją) ów wyczyn się nie udał.
Przy okazji jakie znacznie z ma czy króli (czy raczej mędrców ze wschodu) było trzech czy pięciu? Co to zmienia w ogólnej wymowie tego fragmentu Ewangelii Mateusza?
Przed Ehrmanem miałem okazje czytywać dość znaczną ilość publikacji definiowanych jako „akademickie”. Niestety nie wystarczy jedynie tak ich nazwać. Muszą one bowiem spełniać kryteria przypisane pracom naukowym. Np. gdy autor powołuje się na „większość badaczy” to z miejsca powinien w przypisie (tudzież w nawiasie) wspomnieć nazwiska autorów na których się oparł oraz wskazać konkretne odsyłacze do ich prac z wskazaniem konkretnych stron. To jest propedeutyka naukowości przerabiana na poziomie pracy rocznej z historii na pierwszym roku tego kierunku (a faktycznie jeszcze na etapie licealnym o profilu humanistycznym). Niczego takiego nie dopatrzymy się w publikacji Ehrmana co sytuuje go nie tyle na pozycji bajkopisarza (choć po lekturze wzmiankowanej przez p. Obirka książki jestem skłonny go za takowego uznać) co raczej osobę o łatwo dostrzegalnych warsztatowych brakach. A to, że w bibliografii nie zechciał wskazać ani jednej pracy nieanglojęzycznej również nie najlepiej świadczy o nim jako domniemanym naukowcu. Zwłaszcza, że m.in. biblistyka włoska i francuska wciąż stoi na wysokim poziomie. Ośmielę się jednak przypuszczać, że Ehrman niekoniecznie zna inne języki niż swój ojczysty. Dlatego okoliczność, że ktokolwiek nabywa wiedzę biblistyczną za pośrednictwem prac jego autorstwa uważam za grube nieporozumienie i lenistwo intelektualne tych, którzy po te książki sięgają. To zresztą nie pierwszy przypadek gdy autor bałamutnych opracowań cieszy się dobrą prasą. Być może pewnym środowiskom zależy by tak się właśnie sprawy miały. Wystarczy tylko odpowiedni kontakt w mediach i wspólnota interesów. Swego czasu słyszałem o byłem księdzu katolickim, który został usunięty ze stanu duchownego za współżycie z żoną innego mężczyzny. Zdawało się, że ktoś o tak podłej, de facto zezwierzęconej „moralności” powinien być na wiek wieków zapomniany jako kompletny degenerat i zdrajca ideałów, którym niegdyś zaprzysięgał dozgonną wierność (czy jak kto woli: napluł im w twarz). A jednak ten człowiek wciąż jest promowany jako wątpliwy autorytet w mediach zwykle wykazujących „ogrom troski” o Kościół katolicki. Nic zatem dziwnego, że do rangi tego typu autorytetu usiłuje się wynieść Ehrmana. Na szczęście w jego przypadku nie jesteśmy zmuszeni babrać się w moralnej zgniliźnie zbrukanego na własne życzenie kapłana, a co najwyżej obnażać jego ignorancje i warsztatowe niedostatki. Przy okazji: czy zechciałbyś wskazać źródła w myśl których tezy Ehrmana są „powszechnie akceptowane”? Np. w kontekście forsowanej przezeń tezy o tzw. „chrześcijanach protoortodoksyjnych” oraz teorii w myśl której wszystkie religie w Imperium Rzymskim były ściśle powiązane z państwem? A przy okazji którzy spośród badaczy podziela jego zdanie (oczywiście z wyłączenie Michaela Baigenta i Wacława Korabowicza)? Wzmiankowany przez Ciebie dystans jest jak najbardziej wskazanym, ale rzetelna analiza naukowa tekstu biblijnego (wyzbyta teoretyzowania pod z góry przyjętą tezę) ma swoje niebłagane prawa, których Ehrman niestety nie uszanował kierując się osobistymi uprzedzeniami.
Ciąg dalszy odpowiedzi (chociaż moje wczorajsze odniesienie się do uwag Przyjaciela Moniki najwyraźniej gdzieś się chwilowo zawieruszyło)
Dariusz Kot – również zastanawia mnie ów nadspodziewany entuzjazm obu wspomnianych panów. Nie mam pojęcia czym się w swoich opiniach kierowali i w gruncie rzeczy nie sposób dopatrzeć się tego w przytoczonych tekstach. Zwłaszcza, że to de facto marketingowe notki prasowe w stylu m.in. „New York Timesa”. Na pewno ciekawie byłoby poznać nieco bardziej konkretne wskazówki co do domniemanych walorów tej publikacji.
Co do zaproponowanego przez Pana podziału chronologicznego procesu kształtowania doktryny chrześcijańskiej to w moim przekonaniu jest on sztuczny i nie znajduje przełożenia w zachowanych źródłach. Po ewentualnej lekturze książki Ehrmana przekona się Pan, że również i on nie jest zwolennikiem takiego ujęcia. Forsuje on bowiem teorie o Chrystusie jako apokaliptyku (jednym z wielu zresztą) wyczekującym nadejścia „Syna Człowieczego” (z którym według autora rekomendowanej przez Stanisława Obirka książki nie miał ponoć zamiaru się utożsamiać). Z kolei pojęcie zgodności natur jest nie tylko znacznie starsze niż spory chrystologiczne doby późnej starożytności, ale również samo chrześcijaństwo. Wywodzi się bowiem co najmniej z okresu kształtowania się judaizmu drugiej świątyni (mniej więcej czasy wdrażania reformy Ezdrasza). Natomiast koncepcje zawarte w Ewangelii Jana w sposób nieco bardziej wysublimowany niż u synoptyków przekazują faktycznie te same treści. Autor tego utworu bazował zatem na zastanych tradycjach nie tworząc przy tym nowych.
@Rubalt
„…Swego czasu słyszałem o byłem księdzu katolickim, który został usunięty ze stanu duchownego za współżycie z żoną innego mężczyzny. Zdawało się, że ktoś o tak podłej, de facto zezwierzęconej „moralności” powinien być na wiek wieków zapomniany jako kompletny degenerat i zdrajca ideałów,…”
W sumie po tym popisie panskiego „chrzescijanstwa” powinno sie z panem wszelka dyskusje zakonczyc. Nie sadze aby Jezusowi takie podejscie do blizniego sie spodobalo, a co na To mialaby powiedziec Maria Magdalena, pierwszy swiadek zmartwychwstania a zarazem pierwsza chrzescijanka?;). Co prawda nie zrozumial pan mojej wypowiedzi, ale po panskim popisie milosci blizniego dodam ze jednak nie pisze pan w dobrej wierze.
Stworzyl pan przydluga odpowiedz o niczym, sterte oszczerstw i uszczypliwosci bez zadnego argumentu. Nie ma sie nawet do czego odniesc. Panski analfabetyzm biblijny zostal juz doskonale uwypuklony przez pana Mieczysław Oniśkiewicza, zdaje sie tez profesjonalnego amerykanskiego biblisty i dalej sie pan nim popisuje. Literatura nie -angielskojezyczna jest oczywiswcie rownie bogata i ani lepsza ani gorsza od tej angielskiej. Gdy skonczy pan biblijne przedszkole, zapraszam do poczytania autorow niemieckich. Przy nich Ehrman jest swieta owieczka. Mysle, ze taki okres dojrzewania nie zaszkodzilby panienskiej edukacji.
Az palce swierzbia, zeby napisac dluzszy tekst, bo powazne i ciekawe tematy, o ktorych tyle mozna powiedziec. Moze kiedys czas pozwoli…
Niech Pan sobie wyobrazi Przyjacielu Moniki, że nawet nie zauważyłem wpisu p. Oniśkiewicza. Niemniej bardzo dobrze, że ten wpis się pojawił. W końcu ktoś nareszcie zaczyna cytować Pismo. Chętnie się doń odniosę. W kwestii miłości bliźniego to proponowałbym aby Pan doczytał co najmniej kilka fragmentów z Nowego Testamentu (np. Dz 5 : 1-11, Łk 19 : 45-46), bo najwyraźniej gdzieś Panu one umknęły. Miłość bliźniego nie polega na bezkrytycznym tolerowaniu skandalicznych wybryków. Kapłani (nie tylko zresztą rytu katolickiego), którzy sprzeniewierzają się swojej roli (czyt. popadają w patologię pedofilii, narzucają się mężatkom, defraudują mienie wiernych itd.) zasługują na publiczne potępienie. Bo tolerowanie tego typu zachowań zawsze kończy się tak samo. Nie ma znaczenia co Pan sądzi, tudzież co się Panu wydaje. Proszę po prostu sprawdzić jak to jest w Biblii. W innym przypadku będzie Pan nadal operował swoim osobistymi wyobrażeniami, które nijak się mają do zapisu biblijnego. A przy okazji o co Panu chodzi z Marią Magdaleną? Dlaczego łączy ją Pan z problemem aberracji moralnych?
Do Pana Rubałt,
Oto kilka pokrótkich uwag do Pana wcześniejszych wypowiedzi. Po pierwsze, to podziwiam szczerze Pana krytyczny ton wobec tak światowej sławy autora, jakim jest Ehrman – skoro sam Pan przyznaje się, że nie studiował żadnej teologii. Ehrman ukończył Uniwersytet Princeton, jedną z najlepszych uczelni na świecie (przeważnie notowany jest w pierwszej trójce w USA wraz z Harward i Yale) – tam swoją karierę naukową kontynuował między innymi Einstein (oczywiście inny fakultet). 22 profesorowie tejże uczelni nagradzani byli Noblami w różnych dziedzinach (oczywiście nie w teologii, bo takiego Nobla nie ma). Dodatkowo 15 alumnów tejże uczelni również otrzymało Nagrody Nobla. Stąd nie spodziewałbym się, aby alumn takiej uczelni wypisywał takie bzdury, że nawet osoba, które nie ukończyła żadnej teologii – jak Pan pisze – potrafiła wychwycić tak ewidente błędy, podczas gdy np. wspomniany przez pana Kota John Meier, jeden z najwybitniejszych obecnie katolickich egzegetów Nowego Testamentu na świecie (szkoda, że Pan o nim nie słyszał… bo czytając o historycznym Jezusie trudno pominąć jego cztery ogromne tomiska na ten temat!), nie zauważył tychże błędów. Podziwiam! Naprawdę. Tak na marginesie, nie wiem, jaką uczelnię Pan ukończył, ale np. najwyżej notowana obecnie polska uczelnia w rankingu światowym znajduje się grupie 300 do 500 (a jest to uczelnia prof. Obirka).
Gwarantuję, że Ehrman zna inne języki (może nie tak dobrze jak Pan), m.in. jest specjalistą języka greckiego i dokonał kilku bardzo wartoścowych tłumaczeń nie tylko prawie całego Nowego Testamentu ale również wielu Ojców Kościoła (zresztą w swoich publikacjach przeważnie używa swoich tłumaczeń). Jego tłumaczenia ukazywały się zresztą w najważniejszej serii tłumaczeń dzieł klasycznych na język angielski. Również zna on dobrze pozostałe języki biblijne tj. hebrajski oraz aramejski – jednak ze względu na swoją specjalizację w Nowym Testamencie, jego główne zainteresowanie jest oczywiście językiem greckim (koine). Kiedy w 2006 roku opublikowano słynną Ewangelię Judasza (gnostyckie pisma z 280 r – na pewno Pan o tym też nigdy nie słyszał), Ehrman poproszony był jako tłumacz z języka koptyjskiego. Jednak jak sam przyznał, nie zna na tyle tego języka, aby dokonać dzieła tłumaczenia, odsyłając redakcję do jednego z tylko dwóch najlepszych specjalistów tego języka na świecie. Sam został jednak zaproszony do napisania wstępu do pierwszego tłumaczenie tejże ewangelii. O językach współczesnych nawet nie wspominam, bo to normalka dla większości profesów tego kalibru (wiem, że znakomicie zna niemiecki, hiszpański i francuski). Zresztą często podkreśla swoje niemieckie pochodzenie.
Nota bene, musi być Pan nieco do tyłu z oceną, który kraj obecnie prowadzi najlepsze studia/prace naukowe nad biblią. Niestety, obecnie USA bije wszystkich na głowę. Każdy szanujący się naukowiec w tej dziedzinie wydaje swoje ksiązki głownie po angielsku – bo ten język jest obecnie w biblistyce dominującym. Najlepszy dowód to sprawdzić z jakiego języka najczęsciej tłumaczy wydawane swoje dzieła polskie wydawnictwo „Vocatio” (chociaż główny redaktor polskiego wydania, ks. Chrostowski na pewno wolałby włoski lub niemiecki).
A teraz, aby wskazać Pana niewiedzę skomentuję Pana jedną tylko wypowiedź dotyczącą Jezusa narodzonego w Betlejem. Pisze Pan: „ (…) okoliczność narodzin Jezusa w „stajni”, czy „grocie” ma znaczenie drugorzędne. Istotne z tej informacji jest, że możemy wnioskować, iż nie narodził się on w królewskich puchach, ale za to w Betlejem Efrata wskazanym przez proroka Micheasza (5 : 1).
Zapewne Pan wie – bo ta teoria istnieje już od ponad 150 lat i jest powszechnie akceptowana nawet w Kościele katolickim – iż najsatrszą kanonicznie Ewangelią jest Marek (napisaną 65 do 75 roku). Następnie Mateusz (około 80), Łukasz (okolo 85) oraz Jan (90-95).
Trzy pierwsze nazywane są powszechnie synoptycznymi, gdyż – zestawiając je koło siebie – zawierają wiele niemal identycznych fragmentów. Najstarszymi pismami zaś NT jest tzw. 7 autentycznych listów św. Pawła (poczynając od 1 Tes z 51 roku skończywszy na Rz z 58). Na pewno narodzenie Jezusa w dawidowym Betlejem (podobnie jak i nardzenie z Dziewicy) byłoby bardzo mocnym argumentem za mesjanizmem Jezusa. Dlaczego zatem Paweł nigdy o tym nie wspomina w swoich listach? Przecież dla Żydów byłby to znakomity argument, skoro nawet Micheasz o tym wspomina (a co Pan skrzętnie cytuje)? Nie zastanawiało to Pana? Dlaczego najstarsza Ewangelia, tj. Marek, od razu zaczyna od chrztu w Jordanie a nigdy nie wspomina tak ważnego momentu? Dlaczego – gdy przypatrzymy się uważnie (nie trzeba tutaj być tym niedouczonym Ehrmanem) – Mateusz i Łukasz, którzy jako jedyni wspominają narodziny w Betlejem – ospisują coś zupełnie odmiennego? u Mateusza wyraźnie widać, że Maryja z Józefem mieszkają w (jakimś, chyba swoim) domu w Betlejem, a dopiero później – ze strachu przed Herodem – uciekają najpierw do Egiptu, a później nie wracają do swojego domu w Betlejem, lecz przenosą się do Nazaretu. Dlaczego akurat do Nazaretu? Łukasz zaś mówi o czymś zupełnie odwrotym: oni mieszkają w Nazarecie i tylko ze względu na spis powszechny muszą udać się do Betlejem, gdzie przypadkowo Jezus się rodzi (i nie ma nawet dla nich miejsca w gospodzie). Jeżeli przedstawiłby Pan takie świadectwa w jakimś normalnym sądzie, to takie „dowody” byłyby nie tylko zakwestionowane, ale na pewno odrzucone. Bo to są dwie zupełnie odmienne historie, niedające się absolutnie ze sobą zharmonizować
Poddaję to tylko Pana krytycznej refleksji, chociaż – niestety – spodziewam się, że dokładnie potwierdzi Pan dokłladnie to, o czym pisał wcześniej prof. Obirek: bezkrytycznie przyczepi Pan swoją ukształtowaną już doktrynę (czy nawet dogmat) do tych fragmentów Nowego Testamentu, i naciągnie je Pan aż do granic logicznej wytrzymałości, aby pewne fakty nie zakłóciły Pana zgrabnie poukładanych wierzeń pierwszokomunijnych.
Mieczysław Oniśkiewicz – jak Pan słusznie zauważył Ewangelia Marka rozpoczyna się od sceny chrztu Chrystusa i nie wspomina nic o jego dzieciństwie, relacjach z kolegami czy ugniatanych z gliny turkawkach. Przyczyna tego stanu rzeczy jest prosta: zarówno ten tekst jak i pozostałe Ewangelie nie są biografami Jezusa i wbrew pozorom, mimo że jest on centralną osobowością wspomnianych utworów, to jednak nie pełni roli głównego bohatera tego utworu. „Protagonistą” jest w tym przypadku przesłanie Jezusa. W tym momencie przechodzimy do tak gorliwie hołubionego przez Pana Ehrmana. Nie ukrywam, że bardzo cieszą mnie jego wszelkie odznaczenia, przyznawane mu honory, wysoka ocena ze strony części jego kolegów po fachu oraz znajomość języków obcych o których zechciał Pan wspomnieć. Szczerze mu ich gratuluję. Równocześnie dziwi mnie okoliczność, że tak obcmokany przez pewne środowiska badacz nie potrafił właściwie sklasyfikować przynależności gatunkowej Ewangelii. Bowiem tak jak zapewne miał Pan okazje przekonać się podczas lektury jego wprowadzenia do Nowego Testamentu w mniemaniu rzeczonego są one przykładem „antycznych biografii”. Pan wybaczy, ale po przeczytaniu tej wielce uczonej i wnikliwej konstatacji z niemałym trudem powstrzymywałem się od pęknięcia ze śmiechu. A to tylko jeden z przykładów jego niekompetencji (o kolejnych w następnych komentarzach). Z tego względu trochę dziwią mnie tak pochlebne, środowiskowe arie w kontekście dorobku tego – nazwijmy to umownie – biblisty. Nieprzypadkowo użyłem terminu „trochę” jako że z analogicznymi przypadkami windowania wątpliwej jakości autorytetów miałem już do czynienia w innych dziedzinach. Więc w sumie mnie to nie dziwi. Z tego względu nie potrafię uznać go za osobę kompetentną skoro popełnia on błędy na poziomie wręcz elementarnym, które jest w stanie wychwycić osoba bez teologicznego wykształcenia. Przy okazji nasuwa się pytanie czy robi to świadomie czy też tkwi w tym jakiś zamiar manipulacji ewentualnym czytelnikiem? Akurat tego wątku chciałem uniknąć nie wnikając w światopoglądową formacje autora „Przeinaczania Jezusa” (swoją drogą po lekturze jego „Nowego Testamentu…” miałem silne poczucie, że wzmiankowany chwilę temu tytuł idealnie pasowałby również do tej publikacji!). Nie da się jednak ukryć, że wykazuje on tendencje charakterystyczne dla niektórych byłych księży (zwanych niegdyś „księżmi patriotami”), którym zamarzyła się prywatna krucjata przeciw chrześcijaństwu sponsorowana zwykle przez tzw. media głównego nurtu. Wobec problemu osobistych uwarunkowań Ehrmana pozwolę sobie odnieść się jeszcze w odpowiedzi do Pańskiego pierwszego komentarza. Kolejna sprawa: kwestia braku wzmianki w tekstach Pawła o narodzinach Jezusa w Betlejem Efrata należy do gatunku problemów tego kalibru co brak agrafonów w Ewangeliach (np. Dz 20,35). Hipotetyczny rozrzut jest pod tym względem znaczny – od przekonania Pawła (czy też faktycznego autora danego listu), że zwraca się do nawróconych żydów, którzy dawno już byli o tym poinformowani aż po docelowego odbiorcę z kręgu kultury hellenistycznej dla którego ta okoliczność miała drugorzędne znaczenie. Temat ciekawy sam w sobie, ale zasadniczo w gruncie rzeczy nieistotny. Co do pomieszkiwania Marii, Józefa i Jezusa w Betlejem w „jakimś domu” (dlaczego swoim?) to czy uważa Pan, że skoro trafili do „groty”, „stajenki”, „namiotu”, „pod wiatę” etc. to automatycznie skazani byli na pozostanie w tym miejscu przez cały swój pobyt we wspomnianej miejscowości? Nie mogli czegoś wynająć po tym jak część spisanych przybyszy opuściła Betlejem i pozostać w cudzym domu do chwili gdy Maria wydobrzeje po połogu, a młody Jezus nabierze sił? Niech Pan nie feruje przedwcześnie wyroków, bo ewentualnych wariantów sytuacyjnych potwierdzających wiarygodność i spójność przekazu ewangelistów jest więcej niż się Panu zdaje 🙂 Przy czym oczywiście nie ma sensu się zagalopowywać, bo tak jak wspomniałem (a czego nie zdołał dostrzec utytułowany Ehrman) Ewangelie nie są biografiami i tym samym nie powinny być przez ten pryzmat rozpatrywane.
Nie zamierzam niczego podsumowywać (bo uwielbiam sytuacje bez zakończeń, o otwartej formule), ale muszę przyznać, że debata na temat mojej sugestii „lekturowej” bardzo mi się podoba. Nie sposób odnosić się do wszystkich głosów, ale myślę, że wyrażę zdanie każdego z uczestników, że udało nam się „pięknie różnić”. Obiecuję, że tylko jak coś mi „wpadnie w oko” (niekoniecznie Bart D. Ehrman) to ne omieszkam się podzielić z szanownymi komentatorkami i komentatorami. Dla zainteresowanych problematyką katolicką już zapowiadam „Papieżycę”, spektakl na którego premierę wybieram się w najbliższą sobotę (Teatr Ateneum w Warszawie). Ciekawe spojrzenie na papiestwo.
Może, żeby zaprzestać te bałamutne rozpisywanie się o niemorlnych księżach i pozostawić ów bełkot fundamentalistyczny na boku, zadam Panu tylko dwa proste pytania (bez tych umoralniających elaboratów):
1 – w jakim zakresie zna Pan język grecki (koine)?
2 – jakie wykształecnie w zakresie Pisma Świętego Pan posiada?
Proponuję nie zapieklać się aż tak bardzo, a miast tego na spokojnie (a przy tym merytorycznie) odnieść się w kontekście błędnego uznania przez Ehrmana Ewangelii za „przykład biografii antycznej”. Jak zdefiniowałby Pan przynależność gatunkową tych tekstów? A przy okazji czy aby na pewno do tej prostej czynności konieczna jest Panu gnoza co do mojego wykształcenia i skali znajomości koine?
Skoro nie potrafi Pan odpowiedzić na dwa proste pytania, ale znów stara się Pan popisywać pseudonukową erystyką, to myślę, Panie Rubałt, że będziemy mogli na tym zakończyć jakąkolwiek konwersacj. Bo rozmowa z Panem coraz bardziej przypomina dysksję z Macierewiczem o Smoleńsku, albo ze Świadkiem Jehowy w sobotni poranek. Pana żenujące pseudoargumenty, chociaż ubrane w bardzo zgrabną otoczkę pozornej elokwencji, niestety są czystym bełkotem pyszałkowatej megalomani pseudonaukowca, któremu obca jest wszelka logika i który nie ma najmiejszego pojęcia czym faktycznie jest zestaw pewnych ksiąg sprzed kilku tysięcy lat uznanych przez pewną grupę eklezjalnych liderów w pewnym momencie historii za coś ponadziemskiego.
Słusznie już Kohelet wyraził się o takim przypadku: „wesiftot kesil tefallenu.” (nestety nie mogę napisać tego w odpowiednim alfabecie).
Życzę zatem, Panie Rubałt, by całkowicie nie zagubił się Pan w swojej pseudointelektualnej megalomanii i przyjąwszy nieco pokory nie zakończył ostatecznie tam, gdzie „estai ho klauthmos kai ho brygmos ton odonton.” Bo zapomina Pan, co powiedział pewien palestyński Żyd dwa tysiące lat temu: „Me katadikazet, kai u katadikasthete.”
Szanowny Panie Oniśkiewicz
Salwowanie się ucieczką od dyskusji o konkretnie wskazanych przeinaczeniach Ehrmana, próba deprecjonowania rozmówcy ex katedra oraz histeryczny ton urażonego dogmatyka nie załatwiają sprawy. Ale jeśli nie ma w Panu potrzeby podjęcia rzeczowej dyskusji, a nastawiony jest Pan tylko i wyłącznie na przekaz wyuczonych formułek, to istotnie niewiele z takiej rozmowy wyniknie (choć swoją drogą przezabawnie brzmi wkomponowanie terminologii przypisanej tzw. sekcie pancernej brzozy w rozmowie m.in. o Biblii; w swojej klasie urocze ). W związku z wyrażonymi pod moim adresem opiniami, które nijak się mają do zasadniczego toku rozmowy zapewne inny typ osobowości niż ja określiłby Pana mianem niewychowanego buraka, który nie potrafi wydobyć się poza ciasne schematy myślowe i osobiste uwarunkowania (a przy okazji szermującego „argumentami” ad personam tylko dlatego, że ktoś ośmielił się z nim nie zgodzić). Ale, że do takich osób nie należę toteż tego nie uczynię. Pozwolę sobie natomiast odnieść niebawem do Pańskiego pierwszego komentarza w którym zawarł Pan – łagodnie rzecz ujmując – niepełną wizję ewolucji terminu „Syn Boży”. Gdyby po ewentualnym przemyśleniu sprawy zechciałby Pan podjąć w końcu rzeczową wymianę argumentów na temat błędów w książce Ehrmana (ponoć przeznaczonej „dla każdego”, a nie tylko i wyłącznie ekskluzywnego grona biblistów zaznajomionych z koine) to jestem do Pańskiej dyspozycji. Serdecznie pozdrawiam i również życzę Panu dokładnie tego co i Pan mi życzy.
Szanowny Panie Rubałt, zrobię jedyny wyjątek od zasady z księgi Przysłów: „Al-ta’an kesil keiwwalto,” i mimo wszystko odpiszę na Pana ostatnią zaczepkę. Po pierwsze, przykład pana Macierewicza miał obrazować tylko bezsens dyskusji z Panem – bo, podobnie jak on, Pan już wie wszystko na temat Biblii i nie ważne, że po drugiej stronie stoi ktoś, kto –powiedzmy skromnie – poświecił dziesiątki lat na dogłębe studiowanie tego przedmiotu z zastosowaniem wszelkich reguł akademickich. Niestety, nawet tej dygresji Pan nie zrozumiał i uważa ją Pan za zabawną. Nie podaje Pan swoich kwalifikacji naukowych w zakresie studiów biblijnych. Prawdopodobnie jedynym „naukowym” osiągnięciem jest dla Pana codzienne czytanie Biblii, bez żadych ubocznych pomocy naukowy w postatci studiowania języków, historii, zasad naukowej krytyki biblijnej, logiki, itd. Itd. Jednak wyłączne wkucie np. całego słownika łacinskiego i rzucanie dziesiątkami nawet cytatów bez znajomości zasad gramatycznych nigdy nie postawi Pana na równym poziomie dyskusyjnym np. z Cyceronem. Chwalebne, jeśli Pan czytuje Pismo Święte dla swoich potrzeb duchowych (chociaż Pana potępieńczy ton w stosunku do innych nie wskazuje, że bierze Pan na poważnie wskazówki moralne Jezusa), ale jest to na pewno niewystarczające do naukowej dyskusji. Naukowcy powinni się spierać co do meritum sprawy. Ale jeżeli zasiada się np. do partii szachów, to obie strony muszą stosować te same zasady by gry. Jeżeli zaczyna Pan grać w warcaby, to – niestety – jest już po grze. I dlatego mówię o bezsensowności dyskutowania z Panem na temat Biblii (obawiam się, że tej alegorii Pan też nie zrozumie).
Rozpoczął Pan swoje komentarze od kilku ciekawych spostrzeżeń, które jednak nigdy nie doczekały się żadnych logicznych czy naukowych uzasadnień – a zaczęły tylko urasać do bezpodstawnych iwektyw pod adresem Ehrmana, celem zdyskredytowania tegoż autora (Schopenhouer byłby z Pana dumny!). Zresztą późniejsze Pana „odskocznie” (nie połączone w ogole z tematem dyskusji) mówiące o niemoralnych księżach wskazują jednooznacznie na Pana metodologię używaną w tejże pseudodyskusji (chociaż słowo metodologia jest tutaj na wyrost, bo to zwykłe paszkwile). Nota bene, nie zauważa Pan braku logicznego związku między zachowaniami moralnymi, a czyjąś kwalifikacją naukową? Fakt, że np. Einstein prześpi się z żoną swego akademickiego kolegi nie zmieni zasad fizyki kwantowej. To, czy Ehramn będzie fundamentalistycznym świadkiem Jehowy, czy żydem, czy papieżem nawet – nie zmieni pewnych historycznych uwarunkowań ewolucji profetyzmu izraelskiego, oczekiwań mesjaniskich czy wreszcie zasad apokaliptyki żydowskiej. Można tylko dyskutować, czy prawdiłowo i zgodnie z zasadami metodologii naukowej prezentuje on swoje spotrzeżenia. U Pana tego wszystkiego brak, bo Pan od razu wszystko wie.
Przedstawiłem Panu prosty, konretny przykład odnośnie dwóch różnych obrazów narodzin Jezusa – który dla każdego normalnie myślącego człowieka powinien wskazać pewien logiczny problem. A Pan próbuje stosować pewne nielogiczne szpagaty by zharmonizowć dwa niedające się pogodzić ze sobą teksty. Skacze Pan od ściany do ściany poruszając tematy, o których Pan nie ma zielonego pojęcia (podstawowy brak wiedzy na tzw. Synoptyczny problem Ewangelii, chrystologia Pawła), potem nawet próbuje się pan bawić w akuszerkę Maryji… Przy Pana pseudometodologii Macierewicz to pikuś, a Terlikowski mógłby się naprawdę wiele nauczyć.
Wyrywa Pan Jezusa z konekstu żydowskiego zrozumienia profetyzmu apokaliptycznego, który zasadniczo różni się od tzw. profetyzmu klasycznego. Nie ma pan pojęcia o ewolucji oczekiwań mesjanistycznych w historii podzielonego Izraela. Mylą się Panu podstawowe pojęcia i dodaje Pan tymże określeniom zupełnie ahistoryczne znaczenia (np. syn boży vs syn człowieczy). I znów pojawia się tu syndrom Macierewicza: bo Pan już wie. A to, że fakty mówią coś zupełnie innego, to – wg Pana – tym gorzej dla faktów.
Nie uważam Ehrmana (i spodziewam się również, że jest to opinia prof. Obirka) za jakiegoś nieomylnego półboga, z którym nie można polemizować. Owszem, mam wiele zastrzeżeń do niektórych jego konkluzji. Jednak na pewno nie mogę zakwestionować jego metodologii i znajomości tematu. Przeczytałem wiele jego książek (niestety tylko jedną w języku polskim, a tego ostatniego tłumaczenia jeszcze nidziałem). Wysłuchałem dziesiątki jego wykładów – wiele jest zresztą dostępnych na Youtube (zachęcam do ich wysłuchania), i – po ponad 30 latach pracy naukowej w zakresie Biblii, historii, teologii, prawa, religiozastwa – nie zauważam poważniejszych błędów w jego naukowej metodologii. A wręcz przeciwnie, jego argumentacja jest najczęściej bardzo spójna i logiczna. Żaden z moich studentów (a miewałem już różnych: od funametalistów, świadków Jehowy, liberalnych chrzescijan a skończywszy na żydach i muzułmanach), nigdy nie podważał metodologii stosowanej przez Ehrmana (bo używam kilka jego publikacji szczególnie w zakresie poszukiwań historycznego Jezusa oraz przekazu oraz kanonizacji Biblii.
Chociaż wiem, że to Pana nadal do niczego nie przekona – bo jawi się Pan jakoko osoba wyjątkowo odporna na wiedzę – to naprawdę pragnąłby zakończyć tę dyskusję bazując wyłącznie na jej bezsensowności. Marnowanie czasu jest bowiem grzechem – a nie chciałbym dać Panu „mocnego argumentu” do ręki, by – wrzucając mnie do worka osób niemoralnych – podważył Pan w ten sposób moje kwalifikakcje naukowe.
Nie ukrywam, że bardzo mnie cieszy iż zechciał Pan odstąpić od swojego pierwotnego zamierzania i mimo osobistych uwarunkowań zdecydował się na nowo podjąć rozmowę (przy czym termin „zaczepka” został przez Pana nadużyty; pozwoliłem sobie odnieść się do Pańskich uwag w sposób adekwatny do konwencji w jakiej zostały one poczynione). Także z tej prostej przyczyny, że wbrew temu co Pan zechciał napisać nie aspiruję do rangi osoby, która wie wszystko (zwłaszcza, że takich po prostu nie ma; bez względu na stopień hołubienia ich przez co poniektórych przedstawicieli środowiska biblistycznego tudzież wysokości stypendiów fundowanych im przez różne mniej lub bardziej podejrzane fundacje i uczelnie „wyższe”). Stąd zresztą pytanie skierowane wprost do Pana, a które pozwalam sobie powtórzyć oczekując jednoznacznej odpowiedzi:
Jak zdefiniowałby Pan przynależność gatunkową Ewangelii jako tekstów literackich?
I nie ukrywam, że oczekuję jednoznacznej odpowiedzi.
Powracając do Pańskiej ostatniej wypowiedzi to nie widzę uzasadnienia do wciągnięcia do naszych rozważań zarówno pana Macierewicza jak i przedstawicieli Towarzystwa Biblijnego i Traktatowego „Strażnica”. Co najwyżej po raz kolejny unaocznia Pańskie osobiste uwarunkowania ideologiczne co – powiedzmy sobie szczerze – w kontekście dyskusji o merytorycznym wymiarze publikacji Ehrmana ma znacznie trzeciorzędne. Nie kryję, że swojego rozeznania biblistycznego nie rozwijałem w ramach pełnowymiarowego środowiska akademickiego. Ale niejako obok niego – tj. zapoznając się z efektami prac m.in. biblistów, archeologów, literaturoznawców i teologów już tak. Przy czym niewykluczone, że Pańskich dygresji nie jestem władny pojąć z tego względu iż stopień ich komunikatywności jest najzwyczajniej niedostateczny. Choć oczywiście biorę pod uwagę również tę okoliczność, że wiedzę ogólnobiblistyczną staram się przyswajać nie od wzmiankowanych przez Pana lat trzydziestu ale zaledwie dwudziestu jeden. Przy czym niewykluczone, że ze względu na przyjęcie wadliwych założeń metodologicznych był to dla mnie czas stracony. Z drugiej strony ośmielam się wyrazić przypuszczenie, że równie dobrze ów czas mógł być płonny również dla Pana. Różnica między nami jest taka, że ja nie silę się na przekazywanie swoich osobistych dywagacji w ramach uczelni (bo z tego co zrozumiałem – proszę mnie poprawić jeśli się pomyliłem – tym się Pan zajmuje na co dzień) a co najwyżej pozwalam sobie niekiedy zabrać głos w dyskusjach takich jak ta. Jeżeli tak bardzo Panu zależy na wskazaniu moich kwalifikacji to powiem wprost, że mogę pochwalić się wykształceniem zasadniczym zawodowym, a ze względu na uprawiany przeze mnie popłatny zawód oraz brak rodziny mogę sobie pozwolić na pięciogodzinny tryb pracy, a po nim wczytywanie się w prace takie jak najnowszy przekład książki Ehrmana. Czy to coś zmienia w pytaniu, które pozwoliłem sobie Panu zadać oraz okoliczności iż ów autor dopuścił się w tej pracy licznych błędów (z pełną premedytacją nie wymieniam ich wszystkich naraz aby nie wprowadzać niepotrzebnego zamieszania; przyjdzie na nie czas po tym gdy odniesie się Pan do mojego pytania)? A przy okazji – czy ma Pan coś przeciwko codziennej lekturze ksiąg biblijnych (oczywiście proszę o solidne argumenty)? A może uboczną pomocą naukową miała być właśnie praca Ehrmana? Powiem Panu szczerze, że taką o dziwo się okazała. Bo dzięki jego pracy (a wcześniej m.in. publikacjom Zenona Kosidowskiego – skądinąd świetne pióro, chciałbym mieć takie) jestem wzbogacony o wiedzę jak nie należy opisywać np. listów „janowych” (kuriozalny rozdział dwunasty w którym de facto nie podejmuje on tematu zawartego w tytule). Przy czym zastrzegam sobie, że – jak to Pan zechciał ująć – mój potępieńczy ton kieruje wobec tych od których jesteśmy zobowiązani wymagać więcej. Zwłaszcza, że z ich funkcją wiążą się nie tylko przywileje, ale też wyjątkowa odpowiedzialność przed wspólnotą, która została im powierzona. Wspomina Pan o meritum sprawy. Obiecuję zatem, że ograniczę się jedynie do wskazania szkolnych błędów popełnionych przez Ehrmana (oczywiście w moim przekonaniu), a Pan – jeśli oczywiście Pan zaakceptuje taką formułę – po prostu się do nich odniesie. Bardzo jestem ciekaw Pańskich odpowiedzi. Choć podejrzewam, że ponownie nie bardzo zrozumiałem o co Panu tak naprawdę chodzi. Pytanie czy Pan zrozumie o co chodzi w tym co napisałem… Pewne jest, że nie mam nic przeciwko zdyscyplinowaniu naszej wymiany zdań według schematu: ja zadaję pytania – Pan, jako doświadczony biblista (tak mniemam z tego co Pan o sobie wypisuje) przekonany do sławy, chały i odznaczeń Ehrmana, odnosi się do nich i wyjaśnia mi nieoświeconemu na czym polega geniusz autora tego „podręcznika” (choć moim zdaniem mamy do czynienia z rozbuchanym – zupełnie zresztą niepotrzebnie – esejem).
Wobec niemoralnych księży (i ogólnie niemoralnych ludzi) wszelka metodologia jest niepotrzebna, bo sprawa jest – przynajmniej w moim przekonaniu – oczywista. Tacy ludzi są po prostu skreśleni. Podobnie jak Ananiasz i jego równie niefortunna połowica. Ale oczywiście nie mam nic przeciwko aby się Pan z moim zdaniem nie zgadzał. Zwłaszcza, że w naszych „postępowych” czasach to niejako standard. Także zresztą w kontekście kwalifikacji naukowych. Bo jeżeli były ksiądz, który swego czasu dobierał się do cudzych żon, usiłuje obecnie pretendować do rangi świeckiego „znanego znawcy” uprawiając teologie moralną (ale też i biblistykę), to moim zdaniem powinien się nie ośmieszać, a miast tego wyprosić w modlitwie co bardziej litościwego anioła aby naznaczył jego usta rozżarzonym węglem. I to bynajmniej w celu głoszenia orędzia Tronującego. Dla każdego myślącego człowieka ktoś taki jest skompromitowany. To trochę tak jak gdyby powierzył Pan oszczędności swojego życia (przepraszam z trywializowanie) przedsiębiorstwom typu „Amber Gold”. Skompromitowanych osobników i instytucje powinno się omijać z daleka. Ale z drugiej strony co kto lubi. Wszak niektórzy lubują się w ryzykanctwie. A co do zasad fizyki kwantowej to również Einstein nie był ich do końca pewien (temat na zupełnie osobną dyskusję) i do końca życia nie wyrażał ich w tak jednoznacznej formule jak ma to w zwyczaju czynić Ehrman (np. w kontekście deprecjonowania wartości Ewangelii Jana jako źródła do poznania historycznego Jezusa). A co do zmian w profetyzmie żydowskim w czasach Chrystusa to już tylko sam fakt zróżnicowania tego nurtu w zależności od danej sekty w ramach judaizmu okresu drugiej świątyni świadczy, że owa ewolucja przebiegała w różnych kierunkach. Zupełnie inne podejście do tego zagadnienia mieli faryzeusze, a kompletnie od nich inne esseńczycy (nie wspominając już o szczególnie osobliwych pod tym względem saduceuszach). Jeśli Pan poświęci pewnego dnia nieco czasu aby sięgnąć do źródeł z epoki (Ehrman nie sięgnął bo nawet nie wspomina o zasadniczych założeniach doktryny faryzeuszy na podstawie Józefa Flawiusza) przekona się Pan, że owo zagadnienie w czasach Chrystusa nie było jeszcze w pełni skonceptualizowane (choć w moim przekonaniu po prostu nie w pełni niezrozumiane – do tego potrzebny był Mesjasz). Dopiero chrześcijaństwo nadało jej spójny sens w oparciu o księgi proroków. Choć zdaje sobie sprawę, że to kwestia do rozleglejszego rozpatrzenia. Zwłaszcza, że powstały ok. 96 r. n.e. judaizm rabiniczny (czy jak kto woli – talmudyczny) do dziś dnia sobie z tym nie poradził.
C D N
C D
Nawiązując do Pana wypowiedzi o domniemanych szpagatach to nie tyle próba harmonizowania ponoć „sprzecznych” wersji co raczej wykazania Panu, że warianty sytuacyjne mogły być różnorodne (choć tak jak już wspomniałem – nie jestem zwolennikiem traktowania Ewangelii jako biografii i w moim przekonaniu ścisłość w sprawach drugorzędnych nie jest w nich wymagana). Niestety po raz kolejny w Pana przypadku daje o sobie znać zachowawczość w traktowaniu materii biblijnej i swoisty dogmatyzm, którego osobiście nie jestem w stanie pojąć. Ale to pewnie z tego względu, że jestem tylko mechanikiem, który – o zgrozo! – z przyjemnością czytuje Biblie na co dzień, a nie odpowiednio sprofilowanym ideologicznie neo-faryzeuszem padającym na twarz w obliczu „światowej sławy biblistów” wyłączając przy tym krytyczne myślenie. Ale facecje na bok. Zapewniam, że nie będę skakał od „ściany do ściany” (chociaż tę formułę de facto Pan narzucił) i chętnie ograniczę się do zaproponowanej wcześniej formuły „pytanie-odpowiedź”. Na pewno co do braku wiedzy w kontekście problemu synoptyków i listów Pawła to proponowałbym aby odświeżył Pan nieco zaśniedziałe informacje o funkcjonowaniu przekazów synoptycznych (Jana zresztą też) w tradycji ustnej równolegle z powstaniem pism pawłowych. Jezusa nie muszę z żadnego kontekstu wyrywać. Trochę sam się wyrwał. Ale cóż zrobić skoro przyszedł do swoich, a swoi go nie przyjęli… To już ich problem z którym zmuszeni są miotać się po dzień dzisiejszy (chociaż to też sprawa dyskusyjna bo istnieją przesłanki, że z czasem większość Żydów palestyńskich nawróciła się na chrześcijaństwo – ale to również temat na osobną dyskusje).
Reasumując: Macierewiczowi proponuję dać spokój. Zajmijmy się Ehrmanem (a jest kim i przede wszystkim czym). Zwłaszcza, że ten pierwszy w swoich pracach uniwersyteckich zajmował się Jahuar Uacackiem, a niekoniecznie długo wyczekiwanym Mesjaszem. Przy okazji jestem ciekaw Pańskich zastrzeżeń co do wzmiankowanych konkluzji autora reklamowanej wyżej książki.
P.S. Żadna dyskusja nie jest marnowaniem czasu. Zwłaszcza, gdy dyskutanci prezentują odmienne podejście do omawianego zagadnienia. W innym przypadku mamy do czynienia z intelektualnym ugorem potakujących sobie – ujmując rzecz współczesną terminologią – lubisiów. Zwłaszcza, że osobiście nie znam Pana i nie mam pojęcia na jakiej podstawie miałbym oceniać Pańską moralność bądź też jej brak. Tym bardziej, że chciałbym rozmawiać po prostu o przeinaczeniach w książce Ehrmana, ponoć „podręczniku” (cudzysłów nieprzypadkowy) dla wszystkich.
Aby z mojej strony zakończyć naszą inspirującą dyskusję na temat Ehrmana odniosę się jeszcze do jak się wydaje, głównego zarzutu pana Rubałt mającego rzekomo zdemaskować brak kompetencji profesora zajmującego się całe zawodowe życie problematyką tekstów biblijnych.
Pan Oniśkiewicz, profesjonalista wyprzedzający mnie wiedzą na poruszane tematy o lata świetlne oczywiście już dostatecznie skompromitował płytkość rozumowania pana Rubałt i zgadzam się, że dyskusja ciągnięta na tym poziomie merytorycznym nie ma dalszego sensu.
Sam kontekst przynależności gatunkowej tekstów ewangelicznych jest jednak tematem wielce interesującym, nawet abstrahując od prowadzonej przez nas polemiki i porażającego braku wiedzy Rubałta. Owe braki nie są aż takim wstydem, bowiem w końcu nie każdy musi znać dość specjalistyczne niuanse…dopóki…dopóki nie zabiera się do dyskusji z zawodowcami i pisania recenzji. Rubałt zerżnął chyba zresztą swoje zarzuty z (kompromitującej autora recenzji) analizy Przemysława Mazura, na którą natrafiłem dzięki informacjom na tym forum.
„ …Tyle, że ów „łysenkizm biblistyczny” w świetle rzetelnej biblistyki bardzo łatwo zdemaskować. Zwłaszcza gdy tak utytułowany badacz uznaje Ewangelie za … biografie (sic!). …“
Zdaje się również, że pan Rubałt podczas naszej dyskusji się jednak czegoś nauczył i przeszedł swoistą ewolucję. W zacytowanej powyżej wypowiedzi jeszcze nie zorientował się, że nie chodzi wcale o zwykłą biografię w nowoczesnym rozumieniu, ale o biografie antyczną (czemuż się dziwić, szanowny recenzent, pan Mazur wydaje się też nie ma pojęcia, że nowoczesna i antyczna biografia to zupełnie różne rzeczy:))
Dalej pan Rubałt pisze:
„…Przy czym oczywiście nie ma sensu się zagalopowywać, bo tak jak wspomniałem (a czego nie zdołał dostrzec utytułowany Ehrman) Ewangelie nie są biografiami i tym samym nie powinny być przez ten pryzmat rozpatrywane….“
Pod koniec dyskusji jednak dostrzega chyba, że coś jest nie tak:
„…Proponuję nie zapieklać się aż tak bardzo, a miast tego na spokojnie (a przy tym merytorycznie) odnieść się w kontekście błędnego uznania przez Ehrmana Ewangelii za „przykład biografii antycznej”. …“
Biografia antyczna (co prawda w cudzysłowie) jako jakieś dziwactwo, ale się pojawia.
Jeszcze raz przepraszam, nie czerpię satysfakcji z ośmieszania dyskutanta, obnażanie braków rozmówcy w wykształceniu nie jest też dla mnie przyjemne. Pan Rubałt jednak sam czyni oskarżenia, co gorsza pozostawia je bez argumentacji, zawieszone w próżni, co jest wielce irytujące. To dobra taktyka na przedłużanie dyskusji w nieskończoność… Ostatni raz chciałbym więc odpowiedzieć,używając argumentów i powołując się na mających większą wiedzę ode mnie
Czym są Ewangelie? Zacznijmy może od końca i przyjrzyjmy się głównemu fundamentalistycznemu oponentowi Ehrmana Williamowi Craig, jak rozumiem ideologicznie bliźniakowi kolegi Rubałt. Napisał ów Craig nawet sporą książkę w odpowiedzi na „zarzuty“ Ehrmana i jemu podobnych, będącą głównym zasobem amunicji obrońców przestarzałych teorii na temat tekstów biblijnych.
W jego ostatniej replice „ A reasonable response. Answers to tough questions on God, Christianity, and the Bible“ a więc mniej wiecej: Rozsądna riposta. odpowiedzi na twarde pytania na temat Boga, Chrześcijaństwa i Biblii (dostępna m.in. na google books) znajdziemy taki akapit:
„…But what about a gospel? what is their genre? Schoolars have come to see that the genre to which the gospels most closely conform is ancient biography. This is important for our question because ancient biography does not have the intention of providing a chronogical account of the hero s life from the cradle to the grave. Rather ancient biography relates anecdotes that serve to illustrate the hero s character qualities. What one might consider an error in a modern biography need not at all count as an error in an ancient biography. …“
(tytuł jak wyżej, roz.: „is the price of biblical errancy to high to pay?“)
Pozwolę sobie przetłumaczyć, bowiem pan Rubałt zasugerował, że nie zna angielskiego
„…A co z Ewangelią? Jaki jest ich rodzaj. Badacze doszli do przekonania, że rodzajem najbardziej pasującym do Ewangelii jest ANTYCZNA BIOGRAFIA. To jest ważne dla naszego pytania, bowiem antyczna biografia nie ma na celu chronologicznego opisu życia bohatera od kołyski do grobu. Raczej koncentruje się ona na opowieściach mających zilustrować cechy bohatera. To co ktoś mógłby uznać za błąd w nowoczesnej biografii, nie liczy się jako błąd w boiografii antycznej! …“
Widzimy, że Craig przyznaje że większość badaczy uznaje Ewangelie za antyczne biografie, jednocześnie ów fakt jest dla niego ostatnią deską ratunku w obronie przed wytkniętymi przez Ehrmana nieścisłościami i różnicami przy porównywaniu pojedynczych Ewangeli. Właśnie ponieważ są to biografie antyczne, a nie biografie w nowoczesnym tego słowa znaczeniu, można podczas ich studiowania przymknąć oko na cała masę historycznych sprzeczności..
Tyle katolicki fundamentalista. Co piszą bardziej umiarkowani znawcy Biblii? Proponuje zajrzeć na stronę bibelwissenschaft.de profesjonalnie przybliżającą wiedzę na temat Biblii:
„…2.2. Die Erzähl-Evangelien als Idealbiographien
Das Erzähl-Evangelium ist „die einzige originelle Form …, mit welcher das Christentum die Literatur bereichert hat” (Overbeck, 36). Dieses Urteil von Overbeck von 1882 gilt noch immer mit Abstrichen. Allerdings hält der mit Overbeck einsetzende Streit, ob die Gattung „Evangelium” eine originäre Schöpfung des Urchristentums (Overbeck, 36 f.; Schmidt, 137 ff.) oder eine analoge Bildung zu anderen Erzählgattungen wie dem Volksbuch (1923, 210; 1912, 266ff.), der Aretalogie (Hadas / Smith), dem Drama (Via; Bilezikian; Standaert), dem Roman (Tolbert; Vines) oder der Biographie (Weiss, 11-16; Talbert; Dormeyer / Frankemölle; Aune, 17-77) ist, noch an.
Doch zeichnet sich gegenwärtig „ein gewisser Konsens ab, dass die Evangelien gattungsgeschichtlich der antiken biographischen bzw. historiographischen Literatur zuzuordnen sind“ (Toit, 21f.; Dormeyer 1989; 2005, 153-185). …“
Uff, znów tłumaczenie. Nie zazdroszczę nikomu tej roboty:
„..2.2 Opowieści ewangeliczne jako idealne biografie.
Opowieść ewangeliczna jest „jedyną oryginalną formą…o którą chrześcijaństwo wzbogaciło literaturę“ (Overbeck, 36). Ta ocena Overbecka z 1882 z pewnymi zastrzeżeniami obowiązuje po dzień dzisiejszy. Jednak nadal trwa zapoczątkowana przez Overbecka polemika czy rodzaj „Ewangelia“ jest oryginalnym wytworem wczesnego chrześcijaństwa (Overbeck, 36 f.; Schmidt, 137 ff.) czy raczej analogiczną formą do innych rodzajów opowieści jak opowieść ludowa (1923, 210; 1912, 266ff.), aretalogia (Hadas / Smith), dramat (Via; Bilezikian; Standaert), powieść (Tolbert; Vines) czy biografia (Weiss, 11-16; Talbert; Dormeyer / Frankemölle; Aune, 17-77) .
Mimo wszystko na chwilę obecną wyłania się pewien konsens, że Ewangelie jako rodzaj można zaliczyć do antycznych BIOGRAFII albo literatury histograficznej…“
Przepraszam, za ewentualne błędy. Czasem mam wrażenie, że z polskim mam największe problemy. Przekleństwo emigranta…
Tu lista autorów strony. To tak na wszelki wypadek, gdyby pan Rubałt miał wątpliwości co do ich kompetencji. http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/die-autoreninnen/.
Jak widzimy Ehrman jednak nie jest odosobnionym kompletnym dziwakiem w tym punkcie, a jego pogląd jest podzielany wbrew insynuacjom Rubałta od prawa do lewa.
Na podsumowanie oddajmy głos samemu Ehrmanowi:
„…Faktem jest, że przedstawiony w ewangeliach Jezus odzwierciedla późniejsze zrozumienie tego kim był, natomiast Ewangelie nie stanowią w żadnym wypadku historycznego sprawozdania…“
Myślę, ze pan Rubałt Ehrmana do końca nie zrozumiał, albo tak naprawdę w ogóle nie czytał. Nie wiem jakie są polskie tłumaczenia, bo nigdy nie miałem z nimi styczności. Może nawet można je dwuznacznie odczytywać. Ale jedno wiem na pewno, przypisywanie ostrożnemu ponad miarę Ehrmanowi braków warsztatowych świadczy nie o Ehrmanie, ale o recenzencie. Mam parę drobnych zastrzeżeń do Ehrmana w zupełnie innej materii, to już nie na aktualną dyskusję.
Ewangelie dzielimy na te, które mają formę opowiadania (Marek, Łukasz itp.) oraz zbiór fraz/powiedzeń Jezusa (jak np. zródło Q, na którym oprócz Ewangelii Marka bazowali Łukasz i Mateusz, tworząc swoje wersje), choć nie wszyscy nazywają je ewangeliami jako takimi. Dla mnie, stosując dzisiejszą terminologie Ewangelie najbardziej pasowałby do pism propagandowych, przy pomocy który jeden nurt sekty chrześcijańskiej chciał przybliżać swoje zrozumienie życia i śmierci żydowskiego apokaliptycznego „Rabiego“ Jezusa
Pozdrawiam
Naprawdę chylę czoła przed Pana samowiedzą – skoro pokornie Pan przyznaje, iż nigdy nie zahaczył o akademickie ławy. Zanim, ewentulanie, podyskutujemy na tematy, które Pan poruszył powyżej (a przyznać trzeba, że zbił Pan nieco z tonu potępieńczego… – co bardzo szlachetne), to chciałby przeprowadzić jeden tylko test, który wyraźnie wskaże, czy jest możliwa jakakolwiek merytoryczna dyskusja.
Mamy trzy historyczne postacie, o których coś tam pewnego możemy powiedzieć na podstawie źródeł historycznych: Aleksander Wielki, Juliusz Cezar oraz Jezus zwany Chrystusem. Wszyscy trzej zakończyli swoje życie w mniej lub bardziej tragiczny sposób. Wszyscy trzej, wg historycznych przekazów narodzili się z dziewic a ich ojcami byli bogowie. Wszyscy trzej przeto na pewno byli synami bozymi, a później – konsekwentie – obwołani bogami. Na jakiej podstawie oceni Pan, który z nich prawdziwie był synem bożym i dziś spokojnie może (nadal) być nazywany Bogiem?
Nie ma potrzeby nadwyrężać czoła (choć mimo wszystko dziękuję); tym bardziej, że wiedza z zakresu biblistyki nie ogranicza się wyłącznie do wspomnianych akademickich ław. Chętnie odniosę się do Pańskiego pytania; zwłaszcza że dotyczy ono problematyki, którą poruszył Pan w swoim pierwszym komentarzu. Zanim to jednak nastąpi bardzo bym prosił o odpowiedź na dwukrotnie zadane pytanie w kontekście przynależności gatunkowej Ewangelii. Równocześnie deklaruję, że w żadnym wypadku nie jest to jakakolwiek forma testu – tym razem z mojej strony – czy aby na pewno warto z Panem rozmawiać, a jedynie próba osiągnięcia względnej konkluzji w tym temacie zanim na dobre przejdziemy do kolejnego. Zwłaszcza, że problematyka semickiego terminu „Syn Boży” oraz „bogów” w hellenistycznym rozumieniu tego pojęcia (a zatem idei wywodzących się z dwóch odmiennych stref kulturowych) to jak zapewne Panu wiadomo temat z gatunku „oceanicznych”. Załatwmy zatem jedną sprawę, aby w spokoju ducha i bez zbędnego balastu zaniechań przejść do kolejnej. Tak, aby – jak Pan to ujął – nie skakać niepotrzebnie od ściany do ściany.
Powyższy test, na który wyraźnie unika Pan odpowiedzi, miał sprawdzić, czy będziemy używali tego samego języka podczas dyskuji. Bez tego, będziemy bowiem grali w dwie różne gry na tej samej szachownicy, lub próbowali porozumiewać się – jak to wcześniej ująłem – dwoma zupełnie innymi językami. A to, przecież będzie wyłącznie strata czasu dla nas obu.
Jeżeli dołączy Pan do dyskusji swoją wiarę jako argument (a spodziewam się, że to jest przyczyną braku jednoznacznej odpowiedzi), to jakakolwiek dyskusja będzie absurdalna od tego momentu. Dlatego chciałem tylko sprawdzić, czy stać Pana na całkowite wylączenie swojej wiary gdy dyskutujemy historycznie o Jezusie.
Przykro, że unika Pan jednoznacznego określenia się jakiej metodologii pragnie Pan używać w tej dyskusji: historyczno-krytycznej czy fideistycznej. A Pan tego nie konkretyzuje, tylko dąży do jakiejś pseudodyskusji. Ustalelnie od razu na początku jakim językiem będziemy się posługiwać jest elementarnym punktem wyjścia sine qua non. Bo ja np. teraz Panu magę odpisać na Pana pytania, np. po hebrajsku, arabsku, czy chińsku (lub nawet stworzę swój własny język – o ostatecznie wiara jest czymś idnywidualnym) i oczekiwać odpowiedzi. Czy będzie to miało jakiś sens? Oczywiście, że nie.
Z tej perspektywy nie tylko Ehrman jest głupcem, ale każdy jeden, który kwestionuje moje prawdy wiary.
W związku z tym, dajmy sobie spokój i niech Pan pozostanie przy swoich wierzeniach. Ale konsekwentnie, niech się też Pan nie bawi w rasowego naukowca.
PS I właśnie dokładnie to miałem na myśli, gdy przyrównywałem Pana do Macierwicza i pisałem, że Pan już wszystko wie – po prostu Pan w coś wierzy co jawi się Panu jako prawda, a na to nie może być żadnych logiczncznych argumentów.
Nie mam pojęcia co wspólnego z pytaniem o określenie przynależności gatunkowej tekstów ewangelicznych ma kwestia wiary… Szczerze pisząc wydawało mi się raczej, że to pytanie z zakresu teorii literatury. Nie jest też prawdą przypisywane mi przez Pana „rozeznanie wszystkiego”. Gdyby tak było nie zadawałbym Panu pytania o którym mowa. Ale skoro po raz kolejny uchyla się Pan od odpowiedzi to nic na to nie poradzę. Choć nie ukrywam, że dzięki Pańskiej odpowiedzi miałem nadzieję przynajmniej częściowo zrozumieć szkolny błąd popełniony przez Ehrmana. Dodam, że jeden z licznych błędów o które również zamierzałem Pana spytać.
Właśnie dokładnie to jest przyczyną niemożliwości dyskutowania z Panem metodologicznie, bo Pan „nie ma pojęcia” co to jest metodologia naukowa i jak jej używać. Naprawdę dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu, co zresztą już dawno zauważyli wczaśniejsi nasi przedmówcy. Niech zatem Pan wraca do swojej codziennej, wielogodzinnej lektury Biblii…
Sam Pan sobie wystawił świadectwo. Wszystkiego Dobrego życzę i proszę nie przejmować się aż tak bardzo Antonim Macierewiczem. Miast tego w przypływie dobrej woli wobec świata i ludzi wsłuchać się niekiedy co drugi człowiek (nawet jeśli jest nim wspomniany poseł) ma do powiedzenia. Rzecz jasna nie stygmatyzując go na samym starcie. Zapewniam, że wiele Pan na tym zyska.
Pan Rybałt nie ma pojęcia o czym pisze. Ale polemika, emocjonalenie zrozumiała, w której – pardon le mote – glanuje się gościa na wejściu, wyjściu i cały czas, nie ma sensu. Produktywniej z mojego punktu widzenia jest zwykłe obalanie poszczególnych (lub wybranych)tez p. Rybałta, z drobną dozą uszczypliwości na początku lub końcu wypowiedzi. To uwaga zarówno do Pana Oniśkiewicza jak i do mnie samego (tak ogólnie, bo w tym wątku się nie udzielałem).
To może weźmie się Pan do roboty zamiast cedować ją na innych miły Panie Czytaczu? Do dzieła zatem 🙂
Przepraszam, jeszcze ad vocem jakże błyskotliwej wypowiedzi Pana Czytacza. W jej kontekście przypomniał mi się bowiem jeden z odcinków wszystkim zapewne świetnie znanego serialu „Janosik”. Główna intryga tego epizodu (nie pamiętam już którego) dotyczyła porwania pewnej młodej i – ujmijmy to umownie – koniunkturalnej reprodukcyjnie przedstawicielki jednego z arystokratycznych rodów monarchii habsburskiej. W podróży asystował jej niejaki książę Haufenberg (zdaje się jej kuzyn), osobnik dość leciwy, a przy tym gustujący w nieszczególnie modnych perukach. Nic zatem dziwnego, że nie wzbudził on u podhalańskich zbójników entuzjazmu porównywalnego z wzmiankowaną chwilę temu dziewoją. Stąd jako zbędny „balast”, nieprzydatny do użytkowania podczas nocnych hulanek w górskich grotach został on przekazany przedstawicielom lokalnej administracji w osobach hrabiego Horvatha i podległego mu murgrabiego. Rzecz jasna obaj panowie poczuli się w obowiązku podjąć natychmiastowe działania na rzecz ocalenia bezcennej cnoty nadobnej księżniczki. W przypływie wojennego zapału murgrabia zaproponował nawet aby w odsieczy towarzyszył dowodzonym przezeń hajdukom również sam książę, zdaje się weteran co najmniej jednej wojny z Bisurmańcami. Po wyartykułowaniu owej prośby (popartej przy tym niekwestionowalnym autorytetem hrabiego) książę odrzekł (cytat z pamięci): „Ja już zrobiłem swoje. Niech teraz inni się wykażą. A poza tym zabijanie wrogów mnie męczy”. Konkludując tę niewątpliwie przydługą dygresję rad byłbym, gdyby Pan Czytacz zechciał zaszczyć mnie rzeczową polemiką bez oglądania się na innych – np. odpowiadając na pytanie od którego uchylił się Pan Oniśkiewicz. W równym stopniu jak samej odpowiedzi ciekaw jestem formuły wspomnianej uszczypliwości 🙂
W sprawie Ewangelii jako biografii antycznej bardzo pouczający post przyjaciel Moniki z 2015/01/25 o 17:53. Nieprzypadkowo „Rubałt” nie odniósł się do niego.