2015-06-06.
Jeżeli ktoś jest palący, wie jak może podziałać na samopoczucie świeże powietrze. Bywa, że wręcz zaszkodzi.
Piękny wieczór, słońce skryło się za horyzontem, wokół unosi się upojny dym z wypalonych papierosów. Lekkomyślnie otwieramy okno i … szok! Świeże powietrze wdziera się zdradziecko do pomieszczenia rujnując nasze środowisko naturalne. Głowa zaczyna boleć, w oczach pojawiają się migoczące złowieszczo plamki i resztką sił zamykamy okno w obawie przed ostatecznym unicestwieniem. Ufff… udało się. Szybko zapalamy papierosa, by wyrównać skład gazów w otoczeniu w proporcjach akceptowalnych przez nasz zaatakowany podle organizm.
Szok wywołany brakiem nikotyny zna niemal każdy palacz, którego wrogowie namówili do rzucenia palenia. Mam wrażenie, że podobnie poczuli się niektórzy po wyborach prezydenckich, w których zwyciężył nie tylko „nie ten co trzeba”, ale pojawiły się pierwsze symptomy „wietrzenia”.
Histeria narodowa uprawiana przez publicystykę może zadziwiać. Z Wałęsą, wtedy legendą, zwyciężył postkomunista Kwaśniewski, Tymiński wyeliminował Mazowieckiego itd. I jakoś to przeżyliśmy. Skąd teraz ten szok? 8 lat wystarczyło, by przyzwyczaić się na tyle, by zmiana wywołała aż takie trzęsienie umysłów?
Teoretycznie zwycięstwo Kwaśniewskiego powinno wywołać większy, bo wówczas Polska znajdowała się w momencie wielkich decyzji, które miały określić naszą przyszłość na długie lata. Tymczasem Kwaśniewskiego wybrano dwa razy. I świat się nie zawalił, Polska nie upadła, a wręcz przeciwnie. Dziś znajdujemy się w zupełnie innym momencie naszej historii. Na tyle dobrym, że nie zaszkodzą mu nawet najgorsze rządy przez kilka lat. Polska ma dziś perspektywę znacznie dłuższą, niż 4 lata.
Pomijając sam fakt, że prezydent przy swoich prerogatywach może co najwyżej „przynieść wstyd”, którego niektórzy boją się bardziej, niż spadku PKB, co znamionuje osobniki zakompleksione, bez wiary we własną wartość, ot taka klasyka polskiej parafiańszczyzny.
Dużo większym problemem okazała się wymieniona wcześniej „próba wietrzenia”. Szok świeżopowietrzny sprawił, że zamiast rzeczowych analiz otrzymaliśmy licytację na inwektywy, „dowcipne” określenia, wyścig o „Złote Lekceważenie Roku” itp. A jest co analizować.
Choćby sam problem JOW-ów. Z tego co mówią na jego temat politycy i publicyści wnoszę, że nie zadali sobie trudu zapoznania się z tą propozycją zanim zabrali głos. To widać po sposobie argumentacji. Jej 99% to zabawa w „zabetonują czy odbetonują?”
Sam pomysł JOW-ów nie jest nowy i nie wymyślił go Kukiz (przepraszam za to nazwisko – wiem, że boli). Sami walczący o nie powołują się między innymi na zdanie w tej sprawie Herlinga Grudzińskiego, było nie było – zmarłego w 2000 roku.
Propagujący je prof. Jerzy Przystawa nie żyje od trzech lat.
Wiem, że już pod koniec lat 90tych były robione symulacje dotyczące składu parlamentu po wyborach w JOW-ach. Znajomy matematyk uczestniczący w tej akcji wykazał, że… nic by się nie zmieniło.
I to jest argument używany przeciwko JOW-om. Zwolennicy są w stanie dowodzić czegoś wręcz przeciwnego. Cały problem polega na tym, że jedni i drudzy w przeważającej większości posługują się nie tyle wiedzą, co wiarą. A z wiarą – wiadomo – dyskusja trudna.
Błąd przeciwników JOW-ów twierdzących, że zabetonują one na amen scenę polityczną polega na tym, że oni rozpatrują problem jako sam w sobie, bez żadnych zmian w sposobie zgłaszania kandydatów. Takie ujęcie rzeczywiście pozwala „udowodnić”, że JOWy są koncepcją błędną. Zwolennicy popełniają błąd również w tym obszarze niemal wyłącznie powołując się na przykład angielski, jak np. p.@bisnetus.
Już po kilku zdaniach orientujemy się, że nie jest to ten system, potrzebę którego głosi Kukiz (przepraszam), ponieważ niezależnie od rzeczywistej selekcji i dopuszczenia lepszych jakościowo, niż u nas kandydatów, o wszystkim tak czy owak decydują władze (czy odpowiednie komisje) partyjne.
Na dodatek śp. prof. Przystawa był przeciwnikiem czynnego uczestnictwa ruchu na rzecz JOW-ów w wyborach organizowanych według dzisiejszych zasad, co rzutuje na postawę tego ruchu i dziś i powoduje zamieszanie wśród obserwatorów. Może powodować, co do tego nie ma wątpliwości, ponieważ nie została podana żadna alternatywa. Podobnie jak dręczący niektórych „brak programu”. To też spadek po profesorze Przystawie. Nie wiem czy dobry czy nie, ale na pewno powodujący liczne nieporozumienia.
Jeśli więc przenosić ten system na nasz grunt, trzeba by najpierw opracować system zgłaszania kandydatów. Do kogo mieliby się zgłaszać? Owszem, raz można zrobić pospolite ruszenie, na dłuższą metę musi powstać jakaś cywilizowana zasada. Kto ma to robić? PKW? Jakieś specjalnie powoływane „ciała”? Kto i wg jakich kryteriów miałby je powoływać?
Na dziś Ruch proponuje Okręgowe Komisje Wyborcze, ale to przeczy jego głównemu postulatowi „obalenia systemu” i sprzeniewierzenie się śp. patronowi. To jest najistotniejszy problem, bo jeśli wsadzić JOW-y w dzisiejszy sposób wyłaniania kandydatów, to rzeczywiście nic się nie zmieni. Niestety, jasnych odpowiedzi w tym względzie na razie brak. A czas leci.
Jakkolwiek byśmy wybierali posłów, przed państwem będą stały te same zadania i wyborcy mają prawo domagać się informacji o tym, co kandydaci mają na te tematy do powiedzenia.
Nie da się powiedzieć : JOW-y i koniec. Niestety, to nie koniec, a początek. Tylko czego?
Zakładając dobrą wolę propagujących JOW-y otrzymujemy taką oto konstrukcję: posłowie wybrani zostaną w jednomandatowych okręgach i po zebraniu się na sali sejmowej określą priorytety swoich działań. Ergo: wyborca PO WYBORZE dowie się, co jego wybrańcy zamierzają czynić.
Tyle, że tak się nie da. Są zadania, które trzeba wypełniać niezależnie od składu parlamentu i rządu i nie można ich pozostawić na los przypadku. Np. obronność.
A jeśli nowowybrani posłowie stwierdzą, że ten temat nie jest ważny? Teoretycznie, w podanej koncepcji, mogą to zrobić. I co wtedy?
Zbyt wiele jest rzeczy, które w państwie nie mogą podlegać dyskusji lub chciejstwu tego czy innego posła, nieważne jak wybranego.
Trudno też otrzymać od zwolenników odpowiedź na pytanie dotyczące ich głównego postulatu „oddajmy Polskę obywatelom”, co głosił ostatnio dr Błasiak. No to ja pytam: którym? Jeśli mam inne zdanie, niż sąsiad, to komu oddać to państwo? Jemu czy mnie? Śmieszne? Wcale nie. Wiara (bo to jest niczym nie poparta wiara) w to, że JOW-y sprawią, iż obywatel będzie miał większy wpływ na politykę rządów musi być poparta konkretem, odpowiedzią na znacznie bardziej „podstępne” pytania. Inaczej niewiele jest warta.
Kolejny mit to „bliskość” posła i wyborcy. „Będziemy wybierali ludzi sobie znanych”… itd.
Okręgów ma być 460. Tymczasem mamy w Polsce 2478 gmin. A więc wybierany byłby jeden poseł na średnio 5 gmin. Jak bardzo byłby znany mieszkańcom? Obawiam się, że niewiele bardziej, niż dziś.
Sami organizatorzy Ruchu piszą:
Powyższe zasady umożliwiają odwołanie posła w czasie trwania kadencji, co jest niemożliwe w systemie partyjnych list wyborczych. Jednak troska o stabilność sceny politycznej oraz doświadczenia korzystających z systemu JOW, skłaniają do ostrożnego korzystania z takiej możliwości.
Czyli ble ble ble… bo co to niby znaczy? Możemy, a nie skorzystamy? Chcem, ale nie muszem? To nie jest zachęta do rozmowy serio.
Podobnie jak przedstawiane „efekty” wprowadzenia nowego systemu.
-
odpowiedzialność posłów przed ich wyborcami (w okręgach).
-
partnerstwo władzy z obywatelami, upowszechniające wśród obywateli poczucie odpowiedzialności za dobro wspólne, niezbędne w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego;
-
pozytywna selekcja kadr sprawujących władzę i stabilny rząd służący narodowi;
-
decentralizacja oraz ożywienie i jawność życia politycznego, co zaskutkuje:
-
Porozumieniami wewnątrzokręgowymi, które wyłonią kandydatów o największych szansach zdobycia mandatu, eliminując kandydatury skrajne i egzotyczne.
-
-Porozumieniami międzyokręgowymi, oddolnie tworzących się ugrupowań politycznych. To zapewni zmianę charakteru partii politycznych, z wodzowskich na obywatelskie oraz utrudni dostęp do władzy dla ugrupowań skrajnych.
Wielkiej wiary trzeba, by głosić takie rzeczy. Niemal żaden ze spodziewanych efektów nie jest bowiem poparty nawet próbą symulacji, nie wysilono wyobraźni, by znaleźć choćby teoretyczny przykład potwierdzający to co napisano. Ale jest wiara. Czy to wystarczy?
Cokolwiek powiedzieć – powiało. I to jest pozytyw sam w sobie, bo niezależnie od tego jakie przyjmiemy stanowisko wobec JOW-ów, to ten ruch skłania nas (mam nadzieję) do rozmowy o naszym państwie, czego ostatnio było albo brak, albo rozmowa odbywała się na „jedno kopyto”.
Nawet kiedy już Polska będzie krajem mlekiem i miodem płynącym znajdziemy w niej coś do poprawienia. W ostatnich latach chęci do tego poprawiania trudno było zauważyć. Zamknęliśmy się we własnych jedyniesłusznych klitkach politycznych i głowa nas boli przy każdym otwarciu okna.
Dziś jeszcze trudno zauważyć chęć do rozmowy z tymi, z którymi się nie zgadzamy. A jest konieczna, jeśli mamy ruszyć do przodu. Nawet najbardziej egzotyczny pomysł może zawierać w sobie jakiś element, który okaże się przydatny do poprawienia tego co jest dziś. Dlatego namawiam od jakiegoś czasu, by rozmawiać, pokombinować, skoro jest okazja, a może zdarzy się choć co nieco naprawić wóz, na którym wszyscy jedziemy. A przynajmniej naoliwić mu koła.
A jeśli komuś nie przeszkadza zaduch to proszę – niech się pozaciąga:
Pierwsza lektura i druga lektura.
Satysfakcja gwarantowana.
A miłośnikom filmu proponuję przypomnieć sobie scenę z „Młodego Frankensteina”, kiedy Igor (Ajgor) drażni konie wymieniając nazwisko Frau Blűcher.
– Blűcher!!! I konie rżą przerażone!
Kukiz! (przepraszam)
Jerzy Łukaszewski
Ordynacje wyborcze są trudne, bo trzeba na nie spoglądać wielowymiarowo i z uwzględnieniem wielu parametrów, co oczywiście jest bardzo abstrakcyjne w świecie płaskich polskich dyskusji. Ilość przekręceń (przekrętów) jaki Autor tutaj popełnił jest mimo wszystko porażająca. Niemal każde zdanie trzeba by było prostować.
.
Ograniczę się więc tylko do odnośnika do mojego wpisu pod tytułem: Jak zostać parlamentarzystą Partii Konserwatywnej w Wielkiej Brytanii. Jak sam tytuł wskazuje, artykuł nie jest o JOW-ach i urzędowym zgłaszaniu kandydatów, lecz o pewnym aspekcie polityki kadrowej wielkiej partii (300.000-nej, co jest jak na warunki zachodnie bardzo mało, kiedyś ta partia miała blisko 2 miliony członków), która działa bardzo skutecznie w systemie JOW-ów. Z JOW-ami ma to tyle wspólnego, że jest to system – jak tam pisałem – bardzo harmonizujący z logiką systemu JOW-ów. Artykuł miał bardziej na celu zadawać kłam tym wszystkim masowo kolportowanym bredniom o betonowaniu systemu przez partie polityczne, które są trzymane „za mordę” przez jakiś dyktatorów za mordę. Partia tak kierowana nie ma w JOW-ach racji bytu. Wybór kandydatów partyjnych leży w gestii terenowych komórek partii i Cameron nie ma prawa się do wyboru kandydatów wtrącać. Podobnie jak Merkel w Niemczech, której nawet prawo wyborcze zakazuje surowo wtrącania procesy oddolne wybierania kandydatów z z konkretnych regionów.
.
Zgłaszanie kandydatów urzędowo to już jest zupełnie inna pozapartyjna historia. A Pan te sfery najwyraźniej pomieszał. Zresztą podobnie jak z otwarciem nieistniejącego problemu zgłaszania kandydatów. W demokracji każdy obywatel ma prawo zgłaszania siebie i każdego innego przed właściwym organem wyborczym w danym okręgu wyborczym. Jak się ten organ nazywa to jeden pies. A każdy to jest każdy, więc nie ma nic prostszego. Życie i ordynacje są wystarczająco skomplikowane. Nie trzeba ich bardziej komplikować przez zmyślanie nieistniejących problemów i gmatwania prostych zasad i pojęć.
@bisnetus mam nadzieję, że pan zauważył, że artykuł nie jest o okręgach wyborczych w UK. Pańska notka została tu tylko przywołana jako rodzaj ideału, o którym pan już wiele razy mówił i który mi się jako założenie teoretyczne podoba. Wskazałem jedynie, że to co głosi ruch JOWów Kukiza dość znacznie różni się od tego modelu.
Doskonale rozumiem mechanizm, o którym pan pisze, ale po przełożeniu go na naszą niwę Anno 2015, to zafunkcjonuje on tak, jak piszę. Partie mamy jakie mamy, wodzów takich jakich mamy i to nie zadziała jak u Camerona czy Merkel.
Założenia prof. Przystawy, na których bazuje ten ruch też mocno się różnią od systemu w UK. JOW i JOw to czasem dwa różne JOWy. Pokazałem kilka niekonsekwencji w ich działaniu oraz mrzonkę, że jednym referendum zmieni się rzeczywistość polityczną w Polsce. Nie zmieni się.
I jeszcze jedno: te organy, do których zgłasza się kandydatów są dla ruchu Kukiza kluczem, bo skoro kwestionuje się obecny system, to przecież z jakiegoś powodu, prawda?
Wydaje mi się, że najciekawsze byłoby rozwiniecie pańskiej uwagi dot. zgłaszania kandydatów bezpartyjnych, bo oni to wysuwają na plan pierwszy. A tu też czyha niebezpieczeństwo, bo jeśli zgłosi się ten „każdy” z własnym programem i wyborcy to zaakceptują stawiając krzyżyk i ten program będzie posła już wybranego BEZWZGLĘDNIE obowiązywał (a tak oni to sobie wyobrażają), to w sejmie może powstać niezły kociokwik.
Nie sięgając do wzorów brytyjskich – myśmy to już w Polsce przerabiali w I RP. Tak działały/miały działać sejmiki ziemskie w stosunku do sejmu walnego. Jak wiemy z historii nie do końca to się sprawdziło.
Dzięki za uwagi i poprawki, nie twierdzę, ze wiem wszystko i że wiem najlepiej. Każda merytoryczna uwaga jest mile widziana, jeśli dyskusja ma przynieść jakieś efekty, choćby tylko w postaci wiedzy.
Ja to zauważyłem i nawet podkreśliłem, że wypowiadam się tylko na temat niezrozumienia o tym, że mój artykuł nie był o zgłaszaniu kandydatów w JOW-ach.
.
Pan ciągle tu przekręca wszystko tak paskudnie, że poważna dyskusja i odkręcanie tego zajęłoby kilka godzin i parę stron tekstu. To jest nie fair, takie „krętactwo”.
.
Myli Pan skutki i przyczyny. Polskie partie są produktem dyktatury nomenklatur partyjno-medialnych a nie powodem niedojrzałości polskiej demokracji. W demokracji te partie w parę miesięcy by znikły. A w kilka lat powstałyby normalne obywatelskie partie takie jak w Niemczech lub Wielkiej Brytanii. Stworzone oddolnie przez obywateli. To tylko przykład kolejnego błedu.
.
Panu śp. Przystawie i aktualnemu ruchowi JOW-ów wciska Pan też w brzuch niestworzone rzeczy. Nie ma nic w aktualnym Ruchy sprzecznego z z ideami prof. Przystawy i z ideą systemu brytyjskiego. To mi nawet nie pasuje, bo ja optuję bardziej za systemem kanadyjskim dużo lepszym dla środowiska polskiego.
.
Z tym zgłaszaniem, to wpadł już Pan w istny korkociąg w przekręcaniu. To że zgłosić może się każdy, nie oznacza, że każdy zostanie wybrany. W demokracji zgłoszenie się do wyborów to jest dla każdego pryszcz, ale przekonanie do siebie większości to jest wyrafinowana, wymagająca niebywałych zdolności i umiejętności sztuka, która się udaje tylko nielicznym. W przeciwieństwie do ruskiego kołchozu w Polsce, gdzie się zgłosić nike absolutnie nie może a tym samym sztuka przekonywania i dyskutowania stała się całkowicie zbyteczna. I doprawdy nie wiem o jakich GWARANCJACH Pan mówi. Znowu sobie Pan coś z kosmosu zmyślił. Jak ktoś jest tak dobry, że sobie aprobatę większości wywalczył, to dopiero otwiera się dla niego pole do dalszych starań i walki. Gwarancji nikt nie daje i nie ustala. Wybiera się charaktery gotowe do walki o interesy kraju i swoich wyborców.
.
I RP to kolejny „przekręt”. I RP nie upadła z powodu demokracji tylko z powodu absurdu Liberum Veto. Jeśli już. Moim zdaniem jeszcze z jednego powodu bardziej upadła, ale to już jest zupełny odjazd od tematu, więc nie będę tego kontynuował.
Gdyby zamiast atakować mnie, zająłby się pan choć jednym punktem konkretnie, odnieślibyśmy wszyscy większą korzyść. Ale jak przychodzi doi konkretów, to panu się „nie chce”. Pomimo to znajduje pan czas na długie wpisy atakujące bardzo ogólnikowo autora.
Liczyłem na pana, bo pan się tym tematem interesuje od dawna, ale liczyłem na więcej meritum. Jeśli to z pańskiej strony niemożliwe to bardzo mi przykro.
Parafrazując wypowiedź Churchila o demokracji powiem:
JOW-y są najgorszą metodą wybierania posłów, ale inne są jeszcze gorsze…
Poseł jako delegowany przez określoną grupę obywateli powinien być ich reprezentantem i przed nimi odpowiadać za swoją działalność, a to będzie możliwe tylko wtedy, gdy będzie odwoływalny w przypadku niewłaściwego pełnienia funkcji…
@otoosh ok, ale do pełni szczęścia brakuje jedynie zdefiniowania „niewłaściwego pełnienia funkcji”.
„Dziś znajdujemy się w zupełnie innym momencie naszej historii. Na tyle dobrym, że nie zaszkodzą mu nawet najgorsze rządy przez kilka lat.”
.
Ile trzeba by popsować, żeby zaszkodziły? Albo lepiej inne pytanie:
.
Kiedy te najgorsze rządy mają skończyć z psowaniem, by jednak nie zaszkodzić?
@Therese Kosowski, a coś na temat?
To tylko takie teoretyczne pytania. Tak jak cytowane przeze mnie Pańskie słowa są tylko teoretyczne, przypuszczam.
Liczyłem, że ma pani coś do powiedzenia na temat artykułu. Każdy głos jest ważny:)
No dobrze. W zdaniu: „Dziś znajdujemy się w zupełnie innym momencie naszej historii. Na tyle dobrym, że nie zaszkodzą mu nawet najgorsze rządy przez kilka lat”, oburzył mnie cynizm autora. Bo przecież nie naiwność.
.
W tak kruchej sytuacji międzynarodowej, w tak niestabilnej sytuacji w Europie uważam takie stwierdzenie po prostu za nieodpowiedzialne. Złe rządy ZAWSZE są na szkodę państwa! Proszę tylko pomyśleć o tych złych, czyli nienadających się, którzy już byli i co z tego wynikło.
.
Całe mnóstwo wyborców zagłosowało dla draki, dla hecy. Taka postawa się mści.
Po pierwsze, stwierdzenie „złe rządy” jest bardzo subiektywne, musi to Pani brać pod uwagę. W Niemczech też jedne rządy dla drugich bywają „złe”.
Po drugie, proszę łaskawie zwrócić uwagę, że PiS w okresie swych rządów, które do dziś określamy jako złe, nie popsuł najważniejszego – gospodarki. Głownie dlatego, że nie potrafił, ale także dlatego, że jest ona już dziś w Polsce bardziej niezależna od polityki niż 26 lat temu. Na szczęście.
W zakresie polityki międzynarodowej czego się Pani obawia? Wystąpienia z NATO? No chyba, że zakłada Pani niewywiązywanie się przez NATO ze zobowiązań dlatego, że im się jakiś premier czy prezydent nie spodoba. Na razie nie wykazują oni skłonności do tak niepoważnych zachowań.
Tymczasem w kraju narasta bunt. I to jest prawdziwe niebezpieczeństwo, jeśli zamiast rozmawiać, zaczniemy jakąś wojnę domową, byle postawić na swoim.
Może to Pani nazywać cynizmem, dla mnie to zwykły pragmatyzm.
Głosowanie „dla hecy” jak to Pani zgodnie z najnowszą modą ujęła nie jest przejawem tendencji rozrywkowych u wyborców. Wręcz przeciwnie – to przejaw bezsilności wobec tego z czym mamy w Polsce do czynienia.
Tu rozmawiamy o ew. kierunkach zmian w ordynacji wyborczej i sposobie delegowania kandydatów. Proszę się przyjrzeć systemowi niemieckiemu, który jest dość bliski temu co proponują „rewolucjoniści”. Uważa go Pani za aż tak zły? Lepszy od tego co w Polsce mamy?
Pierwotnie ruch pod rzeczywistym czy umownym przywództwem Pawła Kukiza nazwałem roboczo „ruch oburzonych” i dla porządku w dalszej części tekstu będę używał jego skróconej nazwy RO. Bardziej uładzona wersja tłumaczenia RO może brzmieć: ruch obywatelski. Dyskusję o JOWach jako modelu demokracji bezpośrenio-pośredniej uważam w kontekście nadchodzących wyborów za bardzo ważną i potrzebną. Kontynuowanie jej czyli rozwiązywanie jednego z najtrudniejszych problemów demokracji parlamentarnej w drodze publicznej dyskusji i „pospolitego ruszenia” jest bardzo ciekawym eksperymentem obywatelskim, ale nie spodziewam się jego zamknięcia i wprowadzenia w nadchodzących wyborach parlamentarnych. Co więcej upieranie się przy JOWach jako jedynej propozycji RO na październikowe wybory uważam za groźne dla istnienia oraz sukcesu samego RO i jego udziału w „przewietrzaniu” Polski, jak to ładnie ujął Pan Jerzy.
Moje podejście do dyskusji o JOWach tylko częściowo wynika z kwestii merytorycznej wartości JOW, a w większej części z braku szansy ich wprowadzenia w nadchodzących wyborach parlamentarnych.
* * *
Załóżmy hipotetycznie na chwilę, że dyskusja o JOWach została zamknięta i RO wypracował oraz przyjął rozwiązanie wzorcowe, najlepsze z możliwych. (Celowo przyjmuję to założenie, aby dyskusję o JOWach odłożyć do dalszej części tekstu.) Załóżmy dalej, że RO wygra referendum nt. m.in. JOW planowane na 6 września 2015 r.; frekwencja wyborcza przekroczy 50% i większość wyborców opowie się za JOW-ami. Załóżmy dalej, że Sejm osiągnie konsensus i natychmiast uchwali zmiany ordynacji wyborczej a prezydent RP je podpisze, a następnie w trybie ekspresowym parlament dokona niezbędnej zmiany Konstytucji RP. Jeśli dobrze pamiętam nasz porządek prawny, JOWy będą mogły wejść w życie w następnych wyborach za np. 4 lata jeśli takowe odbędą się zgodnie z kalendarzem wyborczym. (Praktyka rządów PiSu podpowiada 2 lata, lecz wcale nie wiadomo czy po wyborach październikowych będzie rządził PiS. )
Właśnie z tego i tylko z tego punktu widzenia uważam, że RO powinno nie porzucając dyskusji i prac nad JOWami oraz masowego poparcia referendum jesiennego skupić się na zupełnie innej rzeczy, o której jak dotychczas nic nie słyszałem. Tym bardziej, iż szanse realizacji wszystkich powyższych założeń łącznie są zbliżone do zera.
Tą rzeczą jest zbudowanie demokratycznego ruchu obywatelskiego jeżeli RO, jak mnie słuchy dochodzą odrzuca budowanie partii politycznej. Ten demokratyczny ruch obywatelski w skrócie nazwany tutaj DRO powinien powstać, utworzyć struktury i wprowadzić do parlamentu, w nadchodzącej kadencji taką ilość posłów i senatorów jaka będzie wynikała z poparcia wyborców – 21% jak poparcie P. Kukiza w wyborach prezydenckich, a może 58% jak wskazują niektóre sondaże poparcia wyborców. DRO powinno w swoim programie wyborczym umieścić te wszystkie rzeczy, które uważa za istotne dla swoich wyborców, począwszy od JOWów jako „spiritus movens” swoistej zmiany demokratycznej przez oddanie państwa obywatelom, decentralizację władzy, oraz inne rzeczy o których wspomina Autor:
„odpowiedzialność posłów przed ich wyborcami (w okręgach).
partnerstwo władzy z obywatelami, upowszechniające wśród obywateli poczucie odpowiedzialności za dobro wspólne, niezbędne w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego;
pozytywna selekcja kadr sprawujących władzę i stabilny rząd służący narodowi;
decentralizacja oraz ożywienie i jawność życia politycznego, co zaskutkuje:
3. Porozumieniami wewnątrzokręgowymi, które wyłonią kandydatów o największych szansach zdobycia mandatu, eliminując kandydatury skrajne i egzotyczne.
4. -Porozumieniami międzyokręgowymi, oddolnie tworzących się ugrupowań politycznych. To zapewni zmianę charakteru partii politycznych, z wodzowskich na obywatelskie oraz utrudni dostęp do władzy dla ugrupowań skrajnych.”
Oprócz takich celów DRO powinien sformułować program polityczny na nadchodzące 4 lata kadencji parlamentarnej dotyczący wszystkich aspektów polityki państwa, w tym polityki: zagranicznej, obronnej, bezpieczeństwa publicznego, gospodarczej, zdrowia, sprawiedliwości, edukacji i szkolnictwa wyższego, ochrony środowiska, itd. Bez takiego programu nie będą możliwe dwie rzeczy:
– wyborcy nie będą wiedzieli za czym się opowiadają,
– DRO nie będzie miał płaszczyzny programowej do tworzenia rządu, koalicji rządzącej lub bycia w opozycji zależnie od wyniku wyborów.
* * *
Jak na razie strategią P.Kukiza – to jedyna znana publicznie twarz RO – jest milczenie na temat programu RO. Gdyby iść tropem pewnych założeń dotyczących JOW i przenieść je na jesienne wybory, o których to założeniach Autor pisze krytycznie: „wyborca PO WYBORZE dowie się, co jego wybrańcy zamierzają czynić” doszlibyśmy do zaprzeczenia idei naprawy polityki polskiej lub jak to Pan Jerzy fajnie nazywa „wietrzenia”. Zamiast „wietrzenia” będzie bałagan, który skutecznie skompromituje ideę JOWów i wszelkie ruchy obywatelskie o charakterze politycznym na ładnych parę lat. Brak programu jest gorszy niż nawet najprostszy czy najbardziej ogólny a nawet ogólnikowy program. Brak programu właśnie grozi wprowadzeniem do parlamentu „spadochroniarzy”, którzy jeśli będą inteligentni zostaną wchłonięci przez stare partie polityczne obietnicami karier osobistych, a jeśli słabi będą przez te partie manipulowani. Nie łudźmy się, wprowadzenie do parlamentu działaczy samorządowych z miast wielkości Lubina to jak awans piłkarzy z ligi okręgowej do ekstraklasy, i to nie przede wszystkim finansowo. Tak było z ruchem Palikota. Już dzisiaj PiS „łaskawie” oferuje fotel wicepremiera P. Kukizowi. Pamiętamy jak zakończyły się losy wicepremierów Leppera i Giertycha oraz ich ugrupowań. A Paweł Kukiz przy tamtych wicepremierach jest łagodnie rzecz ujmując amatorem.
Tyle czysty pragmatyzm i doraźne działania, bez których nie ma szans na żadną strategię, przynajmniej zakończoną sukcesem.
* * *
Parę słów o JOWach. Z tego co Pan Jerzy napisał chyba trochę rozumiem o co chodzi ich propagatorom. Ilość wątpliwości, które podnosi sam Autor, a czyni to z pozycji co najmniej neutralnego jeśli nie przychylnego obserwatora, wskazuje że sam mechanizm demokracji podstawowej jakim jest JOW wymaga jeszcze wielu dyskusji i uściśleń o charakterze praktycznym. Generalnie mechanizm JOWów tak zarysowany wydaje mi się rozwiązaniem idealistycznym, żeby nie powiedzieć utopijnym z punktu widzenia udziału wyborców. Zakłada on aktywność obywateli w kreowaniu i rozliczaniu swoich przedstawicieli parlamentarnych w stopniu wiele większym niż dotychczasowa praktyka aktywności wyborczej obywateli. W kraju, w którym począwszy od 4 czerwca 1989 r. do dzisiaj frekwencja wyborcza rzadko przekraczała 50% uprawnionych pewne założenia są nierealne. Spodziewanie się, że wyborcy będą masowo uczestniczyć w skomplikowanym mechanizmie wyłaniania, kontrolowania i ewentualnego odwoływania swoich przedstawicieli parlamentarnych jest łagodnie rzecz ujmując bardzo idealistyczne. Ludzie mają swoje własne sprawy i zajęcia a robienie czegokolwiek w „czynie społecznym” traktują z właściwym sobie dystansem – po prostu olewają. Jak mawiała pewna praczka w II RP pytana o udział w wyborach: „…od polityki to ja mam Pana Piłsudskiego”. Już wówczas rozumiano, że polityka jest domeną działalności zawodowej i za nas mają się martwić nią ci, którzy biorą pieniądze. Podobnie jest z jeszcze bardziej delikatną kwestią – we współczesnym świecie obok mechanizmów demokratycznych istotne są oceny oraz decyzje ekspertów. Trudno wyobrazić sobie aby program leczenia raka uchwalał parlament czy samorząd. Podobnie jest z programami edukacji, programem przeciwdziałania inflacji, gospodarki leśnej, etc.
Tak jest w Europie Zachodniej oraz Ameryce i Oceanii. Czyżbyśmy byli pod tym względem mądrzejsi czy lepsi? Jeśli już to sporo mniej doświadczeni w mechanizmach demokracji.
We współczesnych demokracjach to partie polityczne decydują o mechanizmach demokracji i robią to w sposób zawodowy, pobierając za to pieniądze.
Idealistyczne jest też założenie, że poszczególni wyborcy czy grupy wyborców będą formułować dla swoich przedstawicieli program wyborczy czy cele do realizacji. To ma jakiś sens na szczeblu samorządowym ale ogólnopolskim? (Ostatnio mi pewna sąsiadka, skądinąd wydawałoby się rozgarnięta osoba, udowadniała, że głosowała na Dudę bo ten ponoć obiecał, że pensje przeciętne a ona tak zarabia tj. 2,5 tysiąca miesięcznie szybko podniesie do 4 tysięcy. Na moje pytanie jak może to nakazać prywatnemu pracodawcy odpowiedziała z rozbrajająca szczerością: ustawą sejmową. Kiedy spytałem skąd jej pracodawca weźmie pieniądze na jej podwyżkę stwierdziła, że to nie jej ani nie prezydenta zmartwienie.) Wyobraźmy sobie 30 milionów takich interesariuszy, z których każdy ma inna opinię, co w Polsce jest raczej normą niż wyjątkiem. Nawet kiedy do wyborów pójdzie tylko połowa z nich, nieszczęście murowane. Świadomość ludzka ma niezmierzone ścieżki tajemnic.
* * *
Problem dotychczasowych partii politycznych w Polsce (wszystkich, bez wyjątków) polega na braku demokracji wewnątrzpartyjnej i „wodzowskim” lub „pseudo wodzowskim” ich charakterze. To z kolei skutkuje permanentnym niedotrzymywaniem obietnic wyborczych, lekceważeniem obywateli, nieróbstwem, prominenctwem i sobiepaństwem, uwłaszczaniem się polityków oraz ich rodzin, krewnych i znajomych na majątku narodowym, a ostatnie 15 lat bez mała, od czasu rządów AWS-u zaniechaniem wszelkich poważnych i pozytywnych reform. Reformy późniejsze były albo wsteczne jak powołanie NFZ w miejsce Kas Chorych, czy negatywne jak reforma OFE wynikająca z rozpaczliwej próby ratowania budżetu oszczędnościami przyszłych emerytów, czy bezsensowne pseudoreformy edukacji i szkolnictwa wyższego, czy kompromitujące reformy sądów Gowina.
Reasumując – DRO jeżeli miałby być skuteczny to wespół z proponowaną koncepcją JOWów powinien dążyć do :
– demokratyzacji partii politycznych, pod kontrolą sądów, obowiązkiem demokracji wewnątrzpartyjnej wprowadzonej ustawą sejmową o partiach politycznych a jeszcze lepiej wprowadzonej do Konstytucji RP jako jeden z kluczowych zapisów,
– zagwarantowaniu autonomii regionów i lokalnych struktur partii, również ustawowo pod kontrolą sądów przeciwdziałających nadużyciom władzy centralnej i lokalnej w partii oraz nadużyciom finansowym,
– likwidacji finansowania partii z budżetu i zmuszenia ich do zbierania datków od swoich członków i sympatyków pod kontrolą sądów oraz kontrolą organów fiskalnych, aby przeciwdziałać korupcji politycznej,
– zagwarantowaniu sprawności partii politycznych przez silne umocowanie zarządów w statutach partii ale w odniesieniu do działalności bieżącej, ale nie w odniesieniu do mechanizmów wyborczych wewnątrz partii i mechanizmów wyborczych do wszystkich szczebli przedstawicielstw.
Słowem demokracja w państwie powinna wymuszać ustawowe mechanizmy demokracji wewnątrz partii.
Należałoby zatem zaprojektować demokratyczne mechanizmy wewnątrz DRO a następnie po wyborach dążyć dzięki swoim przedstawicielom do uchwalenia odpowiedniego prawa o partiach politycznych wraz z prawem wyborczym JOW.
* * *
Jeżeli zwolennicy JOW czyli RO wierzą, iż same JOW-y czy może wyborcy dzięki JOw-om rozwiążą te problemy to wiara taka jest nieuprawniona.
Program JOW w połączeniu z programem demokratyzacji partii politycznych jeżeli się pojawi razem wywoła w istniejących ugrupowaniach parlamentarnych tak silny opór, że zrobią wszystko co możliwe a nawet, co wydaje się niemożliwe, aby utrącić ruch JOW. Sam ruch JOW dla istniejących partii politycznych jest zupełnie niegroźny a nawet nieistotny z ich punktu widzenia.
Musimy pamiętać że tworzący się RO, na tle istniejących partii, zwłaszcza PiS i PO to bezbronny osesek, podczas gdy te partie to wilki z ostrymi zębami i pazurami gotowe rozszarpać niemowlaka przy pierwszej okazji. Nie będą miały żadnych skrupułów bo walczą o niebagatelną kasę i o życie (przy korycie). Mają do tego celu jeszcze dyspozycyjne media lub umiejętność grania mediami.
Po kształcie postulatów RO podanych przez Autora wydaje mi się, że dzisiejsze zaplecze polityczne ruchu JOW czyli RO pcha ten ruch w kompletnie ślepy zaułek. Mogę się jednak mylić bowiem nadal niewiele wiem o RO.
* * *
Na koniec uwaga generalna – niezależnie od tego czy w ogóle i ewentualnie co zrobi RO czy DRO, system polityczny jak każdy inny nie będzie ani idealny ani nie będzie samograjem. Ciągle będzie trzeba go poprawiać, modyfikować, ulepszać. Teraz chodzi o remont kapitalny bo on istnieje i nie trzeba go tworzyć od podstaw. Nie wszystkie doświadczenia zebrane przez ostatnie 25 lat są negatywne.
Najbardziej sprawnym modelem politycznym państwa opartym na trójpodziale władzy i wyborach powszechnych jest model republiki federalnej jaką są Stany Zjednoczone. To jest ważne w kontekście JOWów bowiem za Wielką Wodą to funkcjonuje choć w innym modelu i stanowi w kolosalnej mierze o fundamentach tamtejszej republiki federalnej.
U nas jest demokracja centralna, natomiast w USA mają demokrację regionalną. To jest bardzo ważne. O ile u nas większość zawsze może przegłosować mniejszość o tyle w USA ewentualnie groźne konsekwencje takiego zjawiska (a właśnie dyktatury większości obawiał się Tocqueville w „O demokracji w Ameryce”) są z poziomu centralizmu niemożliwe.
Głos większości zamieszkałej w regionie X decydujący o losach tego regionu, jest zawsze mniej groźny od głosu większości zamieszkałych w różnych od X regionach dotyczących tego regionu. Dlaczego to jest istotne ? Przykładowo, gdy jakiś czasem temu Barrack Obama z poziomu władzy federalnej nakazał stanowi Arizona zmianę politykę imigracyjnej (Arizona graniczy z Meksykiem, a imigranci najczęściej zajmują się handlem narkotykami w efekcie czego przestępczość w Arizonie wzrasta wraz z napływem tych imigrantów i władze postanowiły sprawdzać każdego kto wyglądem przypominał Meksykanina co lewakom z administracji prezydenta bardzo się nie spodobało), określając ją mianem rasistowskiej, to władze tamtejszego stanu pokazały prezydentowi gest Kozakiewicza i dalej robiły swoje. Dyktat większościowy władzy federalnej oraz elektoratu lewackiego władzom Arizona nie grozi bowiem wyklucza to republika federalna.
Dlaczego to jest istotne ? Bo władza centralna zawsze jest dalej od człowieka. Władza centralna nie widzi tego człowieka dlatego Ojcowie Założyciele obawiając się silnego centrum podzielili cały kraj na republiki federalne. Uważali oni, że władza regionalna w której żyje dany człowiek lepiej rozezna się w jego potrzebach aniżeli władza skupiona w centrum. Natomiast demokracja bezpośrednia (czyli JOWy) umożliwiła funkcjonowanie tak administracyjnie pojmowanego państwa bowiem wybierano zawsze polityka z regionu, który znał problemy w skali regionu. Natomiast w Polsce model wybierania reprezentantów władzy jest oderwany od rzeczywistości regionalnej, a podporządkowany rzeczywistości partyjnej.
I tak jak z każdą tego typu zmianą potrzebny jest czas. JOWy dużo by zmienił w strukturze politycznej Polski bowiem byłyby sporym przyczynkiem właśnie do regionalnego patrzenia na kraj – dokładnie tak jak ma to miejsce w Szwajcarii, która również jest modelowym typem demokracji. Po prostu nowa sytuacja wymusiłaby wykształcenie się nowego sposobu patrzenia na kraj z pozycji władzy. W całej tej dyskusji o demokracji nigdy się nie pamięta o istocie republiki federalnej. Nie można dyskutować o JOWach bez zrozumienia czemu one właściwie mają służyć. Amerykanie nauczyli się tego od Szwajcarów, a wszyscy oni rozumieli w jakim celu zaprowadzają demokrację bezpośrednią (czyli JOWy). Tylko wybory bezpośrednie umożliwiają sprawne funkcjonowanie republiki federalnej. Im bardziej władza rozdrobniona tym mniejsze prawdopodobieństwo błędu bowiem ta władza tych ludzi widzi. Natomiast obecnie w Polsce jest tak, że władza centralna najczęściej nie rozumie bolączek całego kraju bo siłą rzeczy patrzy na ogół spraw i to z pozycji Warszawy.
Krótko mówiąc, JOWy byłby pożyteczną dla Polski sprawą, ale sama demokracja bezpośrednia jeszcze nie załatwia sprawy bowiem w Polsce nie ma republiki federalnej, więc w pewnym sensie JOWy są u nas pomysłem wyobcowanym i samym z siebie niepotrzebnym. Niemniej tak jak mówiłem, Polska jest młodą demokracją, zaś JOWy mogą wymusić patrzenie na wyborców z innej perspektywy i być może kiedyś na tej bazie powstanie pomysł by i na Polskę patrzeć w republikańskim stylu.
czytam ten artykuł i tzw. krew mnie zalewa, bo przecież Jow-y są super ważne, ale same Jow-y nie są celem – celem jest przejęcie kontroli przez społeczeństwo nad ukrytym i niejawnym przepływem pieniędzy publicznych.
Tzw. elita polityczna BMW wysysa z kasy państwowej- ci co bliżej koryta władzy się pożywią aż za dość podczas, gdy prowincja patrzy i może tylko podziwiać ich „zaradność”.
Zrozumienie tematu będącego przedmiotem referendum to początek. Jakże odległy od tego jest nasz obecny medialny dyskurs. Okopanie po obu stronach ma się dobrze.
.
'Generalnie mechanizm JOWów tak zarysowany wydaje mi się rozwiązaniem idealistycznym, żeby nie powiedzieć utopijnym z punktu widzenia udziału wyborców. Zakłada on aktywność obywateli w kreowaniu i rozliczaniu swoich przedstawicieli parlamentarnych w stopniu wiele większym niż dotychczasowa praktyka aktywności wyborczej obywateli.’ Tu chyba jest ten 'pierwotny’ pies pogrzebany, aktywni są głównie interesariusze zafiksowani partyjnie.
.
Przerwanie błednego kołą 'Państwo mi nie ufa ja nie ufam Państwu’, jak na razie, się oddala. Kolejne pomysły rządzących i opozycyjnej 'frakcji zmian’ sprawiają wrażenie fasadowych. Za to przeczucie, że zaangażowanie obywateli zagrozi obecnym posadom ma podstawy. Bliższa koszula ciału, a mężów/żon stanu jakoś mało.
.
Propozycje rozerwania tego fatalizmu(?) warto by uczynić przedmiotem dyskusji.
@sławek, widzę, że muszę doprecyzować 🙂
Jestem obserwatorem naprawdę neutralnym, a to wg mnie oznacza, że nie staję na z góry upatrzonej pozycji, jak to czyni wielu dyskutantów. Mnie interesuje temat jako obiekt badań. O swoim stosunku do niego zdecyduję jak zakończymy dyskusję, kiedy wyjaśnię sobie wszystkie wątpliwości, kiedy uznam, że wiem o nich wystarczająco dużo. Na razie na tym etapie nie jestem. itd.
Temat jest ważny przede wszystkim w kontekście wrześniowego referendum, przecież każdy normalny człowiek chciałby wiedzieć za czym/przeciw czemu głosuje, prawda?
@zenjk może zamiast „zalewania krwią” wymyśli pan sposób na zmuszenie głoszących ideę JOWów, by „dorzucili” do puli nieco konkretów, bo to co pan napisał to można powiedzieć przy każdej okazji, każdej zmiany, z każdej pozycji. To jest taki poziom ogólności, że w zasadzie nie mówi nic. Ot, taki piękny banał. Nie mam zamiaru głosować na hasło „Bądźmy piękni!”, a tak to na razie brzmi.
Tak jak to ujął :jureq – na razie mamy do czynienia z idealizmem, który się załamie przy pierwszej konfrontacji z rzeczywistością pracy w sejmie.
Sama aktywizacja obywateli jest ideą ze wszechmiar słuszną, ale określenie celu jako „przejęcia kontroli nad przepływem pieniędzy” jest konfliktogenna sama w sobie, wie pan o tym? Nie? To proszę sobie to wyobrazić w praktyce w odniesieniu do jakiegoś konkretnego projektu finansowania.
Dlatego do bólu będę drążył temat, bo mamy rzadka okazję względnie bezpiecznie przetestować zmianę systemu wyborczego, nie obawiając się konsekwencji.
Tak jak napisał @Sławek, nie ma szans na przeprowadzenie tej zmiany do najbliższych wyborów ze względów prawnych, a więc możemy spokojnie i bez emocji „przegryźć” temat. Niezależnie od wyniku tej dyskusji, będzie okazja rozmowy o systemie politycznym Polski, uzupełnienia swej wiedzy, spopularyzowania jej w społeczeństwie itd. To też jakaś wartość.
Warunkiem jest jednak rzeczowa rozmowa, bez wzajemnych ataków, a raczej podpowiadania ew. mylącym się, na czym polega błąd itd.
Dotychczasowe „polskie dyskusje” na zęby i pazury nie doprowadziły do niczego.
Może spróbujmy dziś?
I jeszcze jedno, chyba dość istotne.
Założenia JOWów sformułowane przez prof. Przystawę zakładają nie branie udziału w wyborach na dzisiejszych zasadach. Czy więc po ew. przegranej we wrześniu RO nie wystartuje w wyborach parlamentarnych?
Wierność zasadom tak by nakazywała, a jaka będzie praktyka?
Na razie odbywa się festiwal pokus, w którym PiS jako partia od zawsze będąca przeciw JOWom kusi Kukiza (przepraszam) fotelem wicepremiera.
Może więc choćby w tym względzie jakiś jasny komunikat ze strony oburzonych?
a po co taki komunikat, przecież Kukiz już wcześniej zapowiedział, że nie da się kupić, wyciągnął dobrą lekcję z Leppera, który najpierw mówił, że Wersalu nie będzie, a potem dał się kupić za wicepremiera, sauny, solaria, baseny, jedwabne koszule, dopasowane garnitury, itd. – tak, że w końcu musiał się powiesić.
Ro Kukiza musi się teraz dostać do Sejmu – i on to bardzo dobrze rozumie;
wielkie nadzieje pokładałem w Palikocie, ale niestety sodzianka uderzyła do głowy i zamiast realizować zapowiedzi (tzn. konkrety z umowy, którą zawarł ze swoimi wyborcami), poszedł on w cwane posunięcia polityczne – nieczytelne jednoznacznie dla ludzi – i jest to już nie do naprawienia, już po nim.
nadzieja więc teraz w Kukizie i kolejno w DB.
@zenjk bardzo proszę przeczytać całość tego wpisu, ok?
Ta wzmianka o kusicielach jest mniej ważna, ma pan rację. Pierwsza cześć zdecydowanie ważniejsza.
Sorry, nie zauważyłem drugiej pańskiej uwagi. Musi się dostać do sejmu? Czyli sprzeniewierzyć się zasadom, które głosi? Bo tak mi wychodzi.
Przepraszam, tu się jednak nie da serio dyskutować. Jedne wpisy wchodzą inne, całkiem losowo czekają na moderację, co kompletnie wypacza rozwój dyskusji.
zupełnie się zgadzam, że Sejm z samych Jowów jest wielkim niebezpieczeństwem, więc konieczny jest albo system mieszany, albo znaczne wzmocnienie Senatu, który powinien mieć kadencję nieskorelowaną z Sejmem, by zapewnić kontynuację polityki państwa przy zupełnie nowym składzie sejmu.
O senacie już trochę dyskutowaliśmy. Bez szczególnych efektów.
https://studioopinii.pl/jerzy-lukaszewski-cztery-szariki-i-senat/
– to nie ulega kwestii, że konieczne jest wzmocnienie pozycji samorządowców względem władzy, by nie byli tylko dziadami proszalnymi, lecz mogli władzy udzielać absolutorium z podejmowanych działań,
a mnie się jednak senat bardziej kojarzy z mądrością wynikającą z doświadczenia – obecnie byli prezydenci prowadzą własne jakieś biura syntez politycznych, dlaczego nie mieli by tego robić wspólnie w ramach senatu?
JOWy to pewna idea przewodnia i jak rozumiem nie jest celem a narzędziem do celu. To może trzeba najpierw doprecyzować cele i zobaczyć, czy przypadkiem nie ma alternatywnych narzędzi ich osiągania. Cała koncepcja zmiany nie może wisieć na jednym narzędziu, tym bardziej wymagającym wielu dyskusji. Trzeba mieć inne rozwiązania w zanadrzu aby osiągać założone cele. Dyskutujący na tym forum skazani są na wróżenie z fusów, bowiem sam zainteresowany RO milczy albo jak w skeczu Dziewońskiego o żonie. „Ona bez przerwy mówi, mówi, mówi. A o czym ona mówi? A tego akurat nie mówi.”
cel jest bardzo prosty, odebrać politykom ich zabawki;
– władza tylko dla samej władzy;
– pieniądze dla samych pieniędzy.
Bo gubi się im cel główny: państwo.
Przy tym nie chodzi o państwo w sensie Bismarka, tj. mocarstwowość, lecz o państwo dla ludzi, w którym da się żyć i każdy będzie się mógł realizować w osiągnięciach przydatnych dla wspólnoty.
jak to sprzeniewierzyć się zasadom?, zmienić tylko dotychczasową teorię! – to tylko marksizm był niemodyfikalny i jedynie słuszny – wszystkie inne normalne teorie się zmieniają, dopóki nie staną się ideologiami, religiami.
Nic nie jest tak proste jak wygląda na pierwszy rzut oka:”odebrać politykom ich zabawki” – władzę oraz pieniądze. OK i komu je przekazać? Obywatelom? Obywatele po przekazaniu im władzy i pieniędzy będą musieli nimi dysponować czyli wykonywać rolę polityków. Nie zrobią tego za darmo. Reasumując, chodzi o to aby zabrać politykom niesłusznym i dać słusznym. To już bezskutecznie przerabiamy od 1989 r.
Za Kukizem też nie stoją altruiści, tylko samorządowcy czyli politycy lokalni, przekonani, ze będą lepszymi politykami niż obecni. Ponieważ ludzie nie są z natury doskonali należy zaprojektować mechanizmy demokratycznej kontroli nad ich działaniami. Dlatego pisałem o prawnej regulacji demokracji wewnątrzpartyjnej. Inaczej będziemy „… i przed szkodą i po szkodzie głupi.”
Generalnie sposób w jaki do dzieła zabiera się P. Kukiz i stojący za nim RO wskazuje, że zamierzają działać „in blanco”. Oczekują, że wyborcy poprą ich „w ciemno” podpisując ich mandat wyborczy „in blanco” a więc właśnie jako „randka w ciemno”. Nawet jeśli ta postawa przyniesie sukces, to nie wróży ona niczego konstruktywnego w parlamencie. Obawiam się, że politycy zawodowi łatwo rozegrają takie towarzystwo dla swoich celów. Pozostanie stare polskie: „…chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zwykle”.
@slawek oczywiście, że tak. Dlatego właśnie wolałbym, byśmy wiedzieli, ew. doprecyzowali jak najwięcej przed wrześniem. Teoretycznie może być tak, że odrzucimy coś wartościowego i ci, którzy dziś nie chcą zdradzić szczegółów (może też ich nie znają) będą nam to zarzucać.
@zenjk póki co RO powołuje się na prof. P. Bez wzmianki o modyfikacji.
O samorządowcach tworzących senat myślałem nie dlatego, że są jakimiś nadzwyczajnymi mędrcami, ale dlatego, że to oni lepiej, niż posłowie zdają sobie sprawę z konsekwencji uchwalanego prawa. Dlatego obrót prawny na linii sejm – senat – sejm byłby, moim zdaniem korzystny w takim składzie.
@j.Luk przyznam, że nie interesowałem się koncepcją JOW prof. Jerzego Przystawy. Rozumiem, że samorządowcy są jakoś pod wpływem jego opracowań i pewnie mieli okazję spotykać go osobiście. Ponieważ na sieci jest wiele odsyłaczy do jego idei postaram się trochę ją poznać aby rozumieć o czym rozmawiamy.
Generalnie jestem dość sceptyczny do rozwiązań opartych o spontaniczną aktywność obywatelską. Poświęciłem im kilka lat pracy zawodowej począwszy od 16 miesięcy rewolucji solidarnościowej kiedy byłem doradcą jednego z zarządów regionalnych d/s samorządności pracowniczej. Skończyłem przygodę z tą problematyką w 1988 roku. Po kilku latach praktykowania i studiowania problemów samorządności pracowniczej doszedłem do wniosku, że nasze marzenia o tzw.”trzeciej drodze” są ślepym zaułkiem rozwoju cywilizacji. Dobrze rozumieli to ojcowie III RP i nie kontynuowali tej idei, bo pewnie bylibyśmy dzisiaj gdzieś w okolicach Ukrainy. Dlatego dziwią mnie pasje młodych historyków, którzy zupełnie nie rozumiejąc klimatu epoki upierają się, że I zjazd krajowy Solidarności w 1981 r. był otwartym wyborem „trzeciej drogi”. Jak wytłumaczyć ludziom mądrość samoograniczania się zjazdu. Obawiam się, że koncepcja JOW jest takim marzeniem o jednym z fundamentów 3 drogi. Tylko jak to powiedzieć, żeby nikt się nie obraził. Sądząc po zachowaniu lidera RO jest bardzo pewne swoich racji bardziej, niż to wynika ze skali problemów oraz wątpliwości z tym związanych.
Zacznijmy od stanu wyjściowego dot. biernego prawa wyborczego do Sejmu, a więc tej izby parlamentu, której skład partyjny determinuje to kto tworzy rząd RP i faktycznie sprawuje władzę. Otóż uczciwy i wybitny obywatel w swojej lokalnej społeczności, mający dzięki uprzedniej działalności publicznej duże szanse na wygranie wyborów w danym okręgu, musi zostać wystawiony przez partię polityczną. Z uwagi na model wodzowski, ów kandydat MUSI udowodnić swoją absolutną lojalność wobec lokalnego partyjnego barona. Partia rządząca w łatwy sposób przywiązuje do siebie główne media poprzez: reklamy płynące ze spółek publicznych oraz udzielanie i odnawianie koncesji poprzez organy silnie z nią powiązane. Dodatkowo kandydat zostanie prędzej czy później rozmiękczone poprzez pomoc w zatrudnieniu jego krewnych i znajomych w spółkach panstwowych lub administracji.
Zapewne niezależnie od stopnia poparcia dla JOWów, każdy z dyskutantów zgodzi się że obecny system polityczny jest głęboko chory.
Pojawiają się 3 główne propozycje zmian:
1. Lepsza kontrola partii, ich wydatków oraz wewnętrznych procedur, aby zwiększyć wewnętrzne procedury demokratyczne. To nie powinno się udać, bowiem istniejący system w swojej naturze tworzy polityczną korupcję.
2. Wprowadzenie kadencyjności np. max 2 kadencje dla posła w Sejmie. Prawo nie działa wstecz, a to oznacza ew. możliwość przegłosowania takiej zmiany konstytucyjnej w następnej kadencji i rozpoczęcie odliczania liczby kadencji zapewne od kolejnej. Tym samym 12 lat spokoju dla obecnych posłow / partyjnych działaczy.
3. JOWy. Pełna zgoda że wymagają dopracowania. Możliwe że w formie przejściowej z 1-2 kadencjami mieszanymi na wzór Niemiec. JOWy wymuszają na posłach uznanie priorytetu lokalnych wyborców nad aparatem partyjnym. W jednym z wariantów pojawi się możliwość kandydowania ludzi bezpartyjnych. JOWy to nie idealna recepta, ale drogą eliminacji: jedyna metoda dająca szanse stopniowego zdrowienia polskiej polityki. Polska polityka jest silnie spersonalizowana, oznacza to, że wyborcy będą pamiętać kto jest ICH POSŁEM i będą śledzić jego poczynania. To wymusi wyższy poziom merytoryczny posłow, kandydaci będący bezmyślnymi maszynkami do głosowania, w procedurze dyscypliny głosowania, szybko znikną ze sceny politycznej.
W latach 90-siątych prof. Brzeziński zapytany podczas wizyty w Polsce, co bazując na swoim doświadczeniu politycznym sugeruje aby u nas zmienić powiedział mniej więcej to: „zastąpcie tą idiotyczną ordynację proporcjonalną na większościowa”.
Nie jest prawdą, że dla największych partii wprowadzenia JOW nie ma większego znaczenia. Proszę przywołać twarze ich głównych polityków, zarówno tych unwładzy jak i politycznych celebrytów. Zdecydowana większość z nich ma małe szanse na wejsćie do Sejmu poprzez JOWy.
Brak realnego biernego prawa wyborczego, które jest gwarantowane w Konstytucji RP a jest ustawą całkowicie zlikwidowane dyskwalifikuje cały system polityczny w Polsce, który jest niedemokratyczny, nieprawowity, niekonstytucyjny. Dla mnie jest to najzwyczajniej system nielegalny w sensie demokratycznej legitymizacji władzy. Już ten jeden powód wystarczy, by zwalczać ten cały system jak nowotwora złośliwego.
.
JOW-y to najlepszy sposób kuracji tej patologii. Końskiej kuracji, ale właśnie taka końska kuracja jest Polsce potrzebna. Jeszcze 6-10 lat temu optowałbym za środkami łagodniejszymi, na przykład za modelami mieszanymi i przejściowymi. Dzisiaj jestem zdecydowanie za JOW-ami w wersji brytyjskiej, a jeszcze bardziej w kandyjskiej.
Cała ta dyskusja jest o mechanizmie, ktorego co prawda nie rozumiemy, ale ktory ma byc moze zadziałac. A jesli nie zadziała, o czym sie przekonamy za 12 lat, to bedziemy reformowac od nowa. Czyli nic nowego. Ciagłe reformy wprzod i w tył to jest specyfika ostatniego 25-lecia. W tym sensie nie widze nic nowego w nowym ruchu. On mi wyglada na produkcje metnej wody. A w metnej wodzie łowi sie ryby, jak mowi stare porzekadło.
.
Wsrod fizykow funkcjonuje kolejne przysłowie. Jesli nie jestes czescia rozwiazania, to stajesz sie problemem. Nie chcac stac sie czescia rozwiazania, Kukiz juz stał sie problemem systemowym. Rozwiazania od niego nie nalezy sie spodziewac. Problemow i owszem.
.
Polityka to jest gra interesow. Zawodowi politycy zyja z tego, ze w dowolnych okolicznosciach potrafia wyciagnac dla siebie korzysci. Niektorzy z nich takze probuja osiagnac korzysci dla wyborcow. Dlatego nalezy zapytac: kto stoi za nowym ruchem Kukiza i jakie korzysci chce wyciagnac dla siebie? Trzeba zidentyfikowac aktorow. Pomijam tu intencje pana Kukiza, ktory ma moze dobra wole i duzo emocji. On zostanie rozegrany, ustawiony, i zmarginalizowany duzo szybciej, niz to sie zdarzylo dwu przystawkom. On nie ma szans, bo on nie chce miec szans. Na tym polega problem, ktory on stworzył dla siebie i dla kraju.
.
Problemem Polski nie jest Kukiz, ale edukacja obywatelska. Jesli wiekszosc obywateli oddała stery panstwa pilotowi, ktory dopiero po wystartowaniu powie, dokad leci, to wyborcy beda mieli problem. Fakt, ze tego nie wiedza, to własnie jest istota problemu. Dyskusja o JOWach jest w tej sytuacji zastepcza. Prawdziwym problemem jest, dlaczego ludzie oddaja swoje losy komus, kto ich oszukuje juz w momencie składania obietnic. Taka postawa spowoduje kolejne zygzaki przy nastepnym rozdaniu. Znow pojawi sie jakis Kukiz albo inny Duda, kto obieca gruszki na wierzbie. Tym razem sa to gruszki okragłe, a nastepnym razem beda kwadratowe. Dzis sie nazywaja JOWy, jutro beda sie nazywac SOWy alby jeszcze jakos inaczej. Znowu beda magicznym rozwiazaniem i sposobem na bolaczki zycia. Kolejny oszust dojdzie do władzy. To jest istota polskiego problemu. W trzy miesiace nikt tego nie rozwiaze.
narciarz2
„Cała ta dyskusja jest o mechanizmie, ktorego co prawda nie rozumiemy, ale ktory ma byc moze zadziałac.”
Dokładnie tak. Dlatego ma prawo zdumiewać z jednej strony niechęć promotorów pomysłu do rozmowy i dostarczania niezbędnych informacji, a z drugiej skala poparcia jakim się ten mechanizm cieszy. A może jest tu prosta zalezność, że skoro mam 20% poparcia, to nie będę ryzykował wyjaśniania czegokolwiek, bo mogę je stracić? Ostatecznie skoro wygrały dudy na wierzbie, to tak się może stać.
„oddajmy Polskę obywatelom” i będzie ok.
Ostatni raz słyszałem takie hasła mitologizujące rzeczonego obywatela w głębokiej komunie.
@zenjk czy mógłby pan przybliżyć mi hasło „Odpowiedzialność posła przed swoimi wyborcami w JOW-ie;”?
Tudzież „Demokratyczne (obywatelskie) stanowienie nowego prawa poprzez referendum przy określonym poziomie frekwencji i odpowiednim procentowym udziale głosów „za” lub „przeciw”;”.
Co do drugiego, to mam pytanie: po co nam posłowie, skoro budżet uchwalą obywatele w referendum? I jeszcze parę innych aktów prawnych?
przytoczę in extenso dwie notki, które popełniłem na salon24:
Kukizowi odbiło:
– na punkcie braku demokracji w Polsce (JOW-y);
– na punkcie braku max. dwóch kadencji człowieka na dowolnej funkcji wybieralnej.
Wszystkie partie ślinią się teraz do Kukizowych 20%, ale żadna nawet nie pomyśli o realizacji Kukizowych postulatów!
– gratuluję im wszystkim wyczucia nastrojów społecznych!
Oni naprawdę nie rozumieją, że ludzie mają szczerze dosyć elit, których przekaz brzmi:
„Wy zwykli ludzie jesteście ślepi, głusi i głupi, my was uszczęśliwimy, my wiemy lepiej, czego wy powinniście chcieć”.
Dość:
– liderów oderwanych od realnego życia;
– partii wodzowskich;
– autorytarnego tworzenia dworów partyjnych;
– polityków „zawodowych”.
Oba te postulaty są tak ważne, że powinny się znaleźć w Konstytucji RP!
Same JOW-y to bardzo mało – trzeba określić prawnie:
1.Demokratyczne (obywatelskie) stanowienie nowego prawa poprzez referendum przy określonym poziomie frekwencji i odpowiednim procentowym udziale głosów „za” lub „przeciw”;
2.JOW-y;
3.Odpowiedzialność posła przed swoimi wyborcami w JOW-ie;
4.Tryb demokratycznego odwoływania posła w JOW-ie;
– podobnie brakuje w Konstytucji trybu demokratycznego odwoływania prezydenta
@Brentano
To o czym piszesz, a w USA jest realizowane przez system federalny, to jest efekt skali kraju w wymiarze ludnościowym i w pewnej części również terytorialny. Jest to aspekt całkowicie niezauważalny w dyskusjach a jest on w wyborze systemów wyborczych bardzo istotny, bo reguluje kwestię suwerenności obywateli oraz reprezentatywności organów przedstawicielskich.
.
To nie przypadek, że niemal wszystkie państwa G-7 wiodące w świecie pod każdym względem mają system JOW. W pełni lub w części jak Niemcy. Jedynym wyjątkiem, mało zachęcającym wyjątkiem są Włochy i ich Berluskonim, mafijnymi układami, zawłaszonymi mediami, polityką Bunga-Bunga ponad setką rządów w powojennej historii. Sami Włosi nazywają powszechnie swój system wyborczy „Porcellum”, czyli „Wielkie Świństwo” i nie potrafią się z mafijnego uścisku wyzwolić. Jako tako stoją dzięki turystyce i bardzo tradycyjnym republikom miejskim na północy.
.
Po prostu duże kraje terytorialnie i ludnościowo, które ja sobie czasem nazywam wieloplemienne jeśli chcą być sprawne, demokratyczne, dynamiczne i nowoczesne wybierają system JOW. Bo tylko w takim systemie mogą sprawnie funkcjonować. Natomiast w krajach małych, skupionych terytorialnie, nazwę je tutaj „jednoplemiennymi” możliwości wyboru systemów wyborczych są bogatsze i całkiem nieźle się tam sprawdzają systemy propocjonalne. W krajach 2-5-, a nawet 10 milionowych wszystko inaczej działa, bardziej kameralnie, jak w większej rodzinie. Państwa, które się często wymienia jako przykłady dobrze funkcjonującej demokracji jak Dania, Norwegia, Nowa Zelandia, Szkocja, Finlandia, Izrael to kraje ludnościowo porównywalne z Województwem Mazowieckim lub Śląskim. Takich krajów do 5 milionów mieszkańców jest w UE chyba z 14 a rzędu 10 milionów mieszkańców (dwa Mazowsza) to jest dokładnie 20 ze wszystkich 28. Nie wspomnę już o krajach bałtyckich porównywalnych wielkością do miasta Warszawy. Samochodem to przejedziesz wzdłuż i wszerz w kilka godzin.
.
Osobiście nie znam przykłady kraju demokratycznego większego, takiego od 30-40 milionów, które sprawnie i dynamicznie funkcjonuje i jest liderem, który nie ma systemu JOW. Mają go USA, Wielka Brytania, Francja, Japonia, Niemcy (MMP), Kanada, Australia. Te wymienione kraje, to 10% ludności świata produkujące 50% Produktu Światowego Brutto, mające na liście 200 najlepszych uniwersytetów świata 141 pozycji (70%, w 2014 roku). W każdej niemal dziedzinie można robić podobne zestawienia.
.
To wszystko są sprawne kraje z system JOW. Razem z Indiami w JOW wybiera 2 miliardy ludzi na świecie. A jacyś durnie w polskiej telewizji ciągle coś bredzą, że świat ucieka masowo od JOW jako źródła upadku społeczeństw, państw, demokracji oraz szerzenia zacofania i nędzy.
.
Pisałem o tym, zwłaszcza o tym aspekcie wielkości i sprawności państw demokratycznych w artykule Kłamstwo i mit: Świat odchodzi od systemu JOW-ów, głównie w punkcie „Reprezentatywność, wielkość kraju a JOW” oraz „Korelacja między siłą państw demokratycznych a systemem JOW”
@ MaSZ
Mam inny pogląd na konieczność i kolejność zmian:
– JOWy są eksperymentem i mogą okazać się całkowitym niewypałem właśnie przez zablokowanie lub ich degenerację przez całkowicie chory system polityczny; zakładanie że są centralnym i w zasadzie jedynym mechanizmem ozdrowieńczym oznacza odłożenie reform „ad calendas grecas”; stwierdzenie o dwóch przejściowych kadencjach systemu mieszanego oraz, że to „jedyna metoda dająca szanse stopniowego zdrowienia polskiej polityki” oznacza, że proces uzdrawiania będzie trwał wiele lat. Tymczasem naprawa chorego systemu potrzebna jest już a nie stopniowo za 3 czy 4 kadencje.Tyle nasz zdegenerowany system nie wytrzyma bez radykalnych zmian.
Praktyka reformowania czegokolwiek na świecie wypracowała kilka kanonów będących zarazem warunkami sukcesu zmian. Należą do nich: terapia szokowa, zakładająca zmiany radykalne, wprowadzane pakietowo jako rozwiązania wielonarzędziowe, z bardzo krótkimi okresami przejściowymi. Kolejnym warunkiem powodzenia zmian jest konsekwencja i stalowe nerwy. Nie wolno wątpić we wprowadzone rozwiązania i natychmiast je modyfikować, bo to gorsze od nawet wadliwych rozwiązań. Wtedy nie wiadomo co źle działało – narzędzie czy modyfikacja narzędzia. Zmiany muszą okrzepnąć aby móc rzeczowo ocenić ich efekty. W odniesieniu do naszego chorego systemu politycznego propozycje pakietu jaki pojawia się w dyskusjach zawierają:
JOW-y, wraz z całą masą problemów do wyjaśnienia,
– uchwalenie nowej ustawy o partiach politycznych zakładających demokratyczny proces wyborczy na wszystkich szczeblach z systemowym blokowaniem ingerencji centrali i szczebli wyższych, obowiązek kolektywnego zarządzania partiami, owszem z silnym przywództwem ale z blokadami wodzowskiej ścieżki oligarchizacji partii, poddanie wszystkich, istotnych mechanizmów gwarantujących demokrację wewnątrzpartyjną kontroli sądów powszechnych,
– likwidację finansowania partii politycznych z budżetu i zastąpienie jej dobrowolnymi składakami jej członków, datkami sympatyków oraz sponsorów pod kontrolą sądów i organów fiskalnych, z obowiązkowym, corocznym szczegółowym audytem finansowym,
– maksymalnie 2 kadencyjność wszelkich organów wybieralnych: parlamentarzystów, radnych, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.
Od siebie do tego dodałbym jeszcze konieczność powrotu do zbudowania w Polsce służby cywilnej oraz zaprojektowanie i wprowadzenie mechanizmów przeciwdziałających korupcji politycznej oraz nepotyzmowi.
Jestem pewien, że rozwój dyskusji pozwoli rozwinąć pakiet o szereg ważnych i pożytecznych rozwiązań uzupełniających „wietrzenie” Polski.
Co do jawności finansowania partii politycznych poszedłbym jeszcze dalej. Oprócz sądów, audytów itp. nałożyłbym obowiązek corocznego publikowania CAŁEJ swojej księgowości w necie. To mogłoby być ważne źródło informacji dla obywatela i decydować o jego stosunku do tego czy innego ugrupowania.
Tylko która z partii zagłosuje „za”? 🙂
To dobry pomysł. Publikacja w sieci jest najlepsza formą jawności. Nie ma znaczenia, która partia zagłosuje „za” – własnie na Trójce wysłuchałem najnowszego sondażu wg. którego RO Kukiza zwycięża z 24% poparciem przed PiS 24%, Po21% i Petru 8%. Reszta poza parlamentem.
Nie rozumiem tej strategii ale wygląda na to, że w przeddzień referendum może być: RO Kukiza zwycięża z 50% poparciem przed PiS 22%, PO 20% i Petru 8%. Toż to prawie jak pochód Napoleona po ucieczce z Elby. No, no!
Kiedy nam się wydaje,że jesteśmy tupaniem nóżką rozegrać zawodowych polityków i zrobi to wokalista rockowy, którego popierają „jacyś samorządowcy” a ten wokalista przy okazji obraża wszystkich naokoło, to jest to myślenie naiwne. Polityków zawodowych mogą ograć wyłącznie inni zawodowi politycy lub rewolucja. Rewolta 20% popierających P. Kukiza to na razie jeszcze długo nie rewolucja. Jeżeli rewolta ma pomóc obalić zdegenerowany system to p. Kukiz powinien jak najszybciej szukać sprzymierzeńców a nie wrogów.
@slawek dlatego błąd zrobił pan Komorowski strzelając tym referendum wrześniowym. Jemu to nie pomogło, bo nie mogło, a podtrzymał nastroje rewolucyjne w grupie zwolenników Kukiza (przepraszam) co najmniej do września.
Co do obrażania, to jak już mówiłem, mam znajomego, od którego wyciągałem informacje. Ostatnio nie wyciągam. Obraził się 🙂
Dla mnie JOW są tylko skrótem myślowym symbolizującym zmianę obecnej ordynacji wyborczej, która tak skutecznie „betonuje” w Sejmie stan posiadania dwóch największych partii politycznych, że PO umościwszy się w nim – natychmiast porzuciła swój sztandarowy punkt programu, właśnie wprowadzenie JOW w wyborach do Sejmu. Nie tylko do samorządów i senatu.
Argument, że JOW zabetonuje to, co już jest zabetonowane, brzmi niepoważnie. Albo równie fałszywie, jak niegdysiejsze przekonywanie rolników (mieszkańców wsi?) przez PiS o tragedii, jaka ich czeka w razie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Tymczasem wyraźnie widać, że jest to grupa czerpiąca same profity z „wyciskania brukselki” i w najlepsze uprawia € na milionach nigdy nieuprawianych hektarów. (Nie sądzę bym przeszacował ilość, skoro w zasięgu mych rowerowych spacerów widzę ich grube tysiące.) Wiem, ten cud gospodarczy nie stał się udziałem byłych pracowników PGR-ów, ale oni byli tylko najemnymi pracownikami na etacie.
Już raczej obawiałbym się nadmiernego rozdrobnienia głosów w Sejmie, jeśli hasło: „oddajmy Polskę obywatelom” miałoby się spełnić, bo za bardzo kojarzy mi się z dawną diagnozą: „Polska nierządem stoi”.
Najbardziej nie podobają mi się w obecnej ordynacji wyborczej dwie rzeczy. Przede wszystkim to, że umożliwia ona wślizgnięcie się do Sejmu absolutnie niekompetentnym miernotom namaszczonym przez układaczy list kandydatów. Po drugie, że toleruje przechodzenie wybranych posłów tuż po wyborach do innej partii bez weryfikacji podziału mandatów.
Łatwo sobie wyobrazić sytuację, że tak zwana „lokomotywa wyborcza” dostaje tyle głosów, iż jej partia zyskuje np. cztery mandaty w okręgu. A na kolejnych miejscach wszyscy kandydaci dostali po jednym głosie. Swoim własnym. Ale trzech z nich zasiądzie w ławach poselskich. A po zaprzysiężeniu „lokomotywa” wypnie się na swego patrona i przejdzie do innego obozu zostawiając trzy sieroty.
Jeśli tylko JOW zapobiegłyby choćby pierwszemu mankamentowi – jestem za JOW. Ale przede wszystkim za zmianą ordynacji wyborczej obejmującą też np. zmniejszenie liczby posłów, czy odebranie czynnego prawa wyborczego osobom z podwójnym obywatelstwem albo choćby z „zieloną kartą”. Zmian widziałbym znacznie więcej, ale mam prawie pewność, że wymiana poglądów i dyskusja na tym forum nie przybliży tego ani o krok.
Partie nie zrobią nic sprzecznego z ich egoistycznym interesem i dalej będą betonować Sejm, do czego wystarcza im dotychczasowa ordynacja, którą w zgodzie i ponad podziałami potrafią się posługiwać. Referendum, jeśli elekt go nie odwoła, ponieważ nie ma go w spuściźnie nieodżałowanej pamięci jego mentora okaże się nieważne z braku frekwencji. A na wszelki wypadek pytanie referendalne będzie tak postawione, że odpowiedzi od razu można szukać w Delfach.
@Stary outsider
” Zmian widziałbym znacznie więcej, ale mam prawie pewność, że wymiana poglądów i dyskusja na tym forum nie przybliży tego ani o krok.”
Możliwe.Głównie dlatego, że w dyskusjach zawsze w ostatnim momencie „cofamy się” twierdząc, że nie ma sensu dyskutować.
Od dłuższego czasu namawiam, by owocem takiej dyskusji był PROJEKT sporządzony na jej podstawie. Projekt kompletny od A do Z. Przyklejony gdzieś na portalu tak, by w każdej chwili można by po niego sięgnąć ew. komuś pokazać.
Innej drogi do „przybliżenia” nie ma. Coś co nie zafunkcjonuje nawet w wymiarze teoretycznym na pewno nie przybliży nas do niczego. Mnie zaś interesują wyłącznie skutki praktyczne. Inaczej rzeczywiście szkoda gadania.
Nie stać nas na to?
@j.Luk (7 czerwca 23.20)
W jednym z wcześniejszych komentarzy wysłanym wczoraj wieczorem (jeszzcze w moderacji) prosiłem bisentusa o niekomentowanie moich wpisów. Czytając Pana komentarz się nieco zawstydziłem.
Także chciałby przeprosić bisentusa i jednocześnie zaprosić do dalszego komentowania.
.
Jak sprawić, żeby państwo było bardziej obywatelskie – to główny problem. Niektórzy widzą w JOWach rozwiązanie problemów wszelkich. Same JOWy na pewno rozwiązaniem nie są, ani tez do rzowiązania nie przybliżają. Wszystko, niczym diabeł, tkwi w szczegółach.
.
W jednym z przytaczanych przez bisentusa linków (fundacja Madisona) wskazują na niespełniony wymó konstytucyjny „bezpośredniości”:
.
Trzeciej zasady „bezpośredniości” nie należy mylić z głosowaniem osobistym, jako
bezpośrednim. Bezpośredniość wyborów oznacza, że wyborcy poprzez akt głosowania
wybierają swoich przedstawicieli bez szczebli pośrednich. Są to wybory jednostopniowe [8].
W obecnych wyborach przeprowadzanych według zapisów Kodeksu wyborczego, ten
wymóg konstytucyjny nie jest realizowany. Każdy może stwierdzić, że w pierwszej
kolejności wybierają partie, układając swoje listy, a wyborcy w drugiej kolejności wybierają
spośród już wcześniej wybranych. Pomimo, że obecne wybory, które nie tworzą formalnie
szczebli pośrednich (elektorskich), de facto są dwustopniowe. Pierwszy szczebel wyłaniania
kandydatów odbywa się w ciałach zamkniętych (partie lub komitety wyborcze wyborców),
które nie pojawiają się na arenie wyborczej w wyniku jakichkolwiek wyborów, ale na drodze
wewnętrznego doboru…
.
Cóż – w innym linku bisentus podaje metodę wyłaniania kandydatów na MP w partii konserwatywnej. Kandydat zgłasza się, jest wyryfikowany przez centralę, a następnie przez struktury terenowe.
Jeśli w przypadku listy posłów układanej przez partię zwolennicy JOWów zauważają brak bezpośredniego wpływu na kandydatów to wszak to samo tyczy JOWów – ba nawet w wiekszym stopniu! W systemie proporcjonalnym partia może ustalić sobie listę, jednego kandydata umeiścic na 1 a innego na 11 miejscu, ale to wyborca decyduje.
W przypadku JOWów ma jednego narzuconego kandydata.
.
Rozwiązaniem na wiele bolączek, które w obecnym systemie uwierają, jak na powyższym przykładzie, nie są JOWy.
.
JOWy, jak w pierwszym komentarzu pisałem, mają swoje wady i zalety. Tym razem o zaletach:
pierwsza i podstawowa – jest to system najłatwiejszy do ogarnięcia i powinien sprzyjać zwiększeniu aktywności obywatelskiej. Prostszy, łatwiejszy do liczenia, szybsze wyniki itd. itp.
Druga zaleta – jak pisałem wczesniej – the winner takes it all. Zwycięzca (nie pojedynczy poseł, a partia) bierze pełną odpowiedzialność. To powinno sprzyjać później lepszej ocenie rządów zwycięskiego ugrupowania.
.
Czy JOWy sprzyjałyby wyłonieniu nowych, tym razem „prawdziwych i obywatelskich” elit – śmiem wątpić. Prawdziwe obywatelskie związane z regionem elity tworzą się w terenie. Objawiają w samorządach.
W Polsce jakieś się już wytworzyły. Rzeszów czy Gdynia to przykłady. Żeby wzmocnić ten trend należałoby wzmocnić rolę samorządów w Polsce. Jak dla mnie, to powinien być pierwszy zasadniczy postulat. Gmina ma swoje zadania, narzucane przez władze państwowe, do realizacji których państwo jakieś pieniądze przekazuje. Tak samo powiat i województwo. W Województwie jest jeszcze swoista dwuwładza – mamy marszałka wybieranego przez sejmik oraz wojewodę – przedstawiciela rządu. Konia z rzędem temu, kto będzie potrafił odróżnić kompetencje jednego i drugiego. Przypuszczam, że gdyby zrobić znienacka test studentom politologii to 80% by nie rozróżniło (Jak studiowałem to tak właśnie było, poza krótkim okresem, kiedy to był temat zajęć. Ale już pół roku później większość znów miałaby kłopoty). USA czy Niemcy – państwa federalne – bardzo pilnują, żeby władze federalne nie próbowały wchodzić w kompetencje samorządów. Wydaje mi się, że to jest pierwszy i podstawowy krok do wyłonienia Polski obywatelskiej. Nie JOWy.
.
Tu chciałbym zaznaczyć, że mi same JOWy nie przeszkadzają. Bardziej mitologizowanie ich. I przekonanie, że przeniesienie wzorca z A do B da dokładnie taki sam wynik, jak w A. Znów zacytuję Fundację Madisona (podany przez bisentusa link).
„Wybrano GB z uwagi na długoletnie doświadczenia
zebrane tam w tej materii, bliskość kulturową…”
.
Dłuoletnie doświadczenia tam rzeczywiście są i być może Polsce też będą wieloletnie doświadczenia potrzebne, żeby dojść tam gdzie Wielka Brytania. Poza tym wydaje się, że mało który kraj z Europy jest nam kulturowo odleglejszy. Przede wszystkim samo podejście do prawa: W Polsce i większości krajów UE prawo obowiązuje wtedy, gdy jest zapisane. W Anglii wiekszość praw jest niepisana. Obowiązuje dobry obyczaj, który sam z siebie staje się prawem. Dobry obyczaj w Polsce jako prawo? JOWy go miałyby wprowadzić? Wolne żarty.
Anglicy to „naród sklepikarzy”. Polacy to „naród chłopów”. Anglia nie ma wrogów i przyjaciół tylko interesy. Polska zawsze ma misję i jest Chrystusem narodów! Anglicy patrzą na wszystkich z wysoka. Polacy wiecznie mają kompleksy itd. itp.
.
Bisentusa raz jeszcze przepraszam.
Pozdrawiam
@ j.Luk Może to był błąd wujka Bronka, a może mniej lub bardziej przypadkowo wyjdzie pułapka na PiS. To PiS będzie najgłośniej protestował przeciw referendum a Duda z prawnikami konstytucjonalistami spróbuje je utrącić.
Właśnie takie obrażanie się powoduje, że wokół Kukiza narasta atmosfera oblężonej twierdzy i zamknięci w niej uczestnicy mają przeświadczenie, że wszyscy chcą ich pognębić bo się ich boją. Gdyby tam byli naprawdę zawodowi i doświadczeni politycy to wiedzieliby, że najlepszym sposobem ukrycia informacji jest jej upublicznienie. Tymczasem całe moje doświadczenie zawodowe wskazuje, że PiS i PO mają tam swoich ludzi, którzy dostarczają niezbędnych informacji do scenariuszy zneutralizowania lub skooptowania uczestników RO. Zawodowi politycy są zręczni, sprawni i skuteczni w obronie własnych interesów i zrobią wiele lub (prawie) wszystko aby się nie reformować. Dlatego patrzę na RO ostrożnie, bez wielkiej nadziei, że coś zrobią dla nas. Raczej zrobią coś dla siebie a dla nas będzie bałagan, który ktoś będzie musiał posprzątać.
@slawek jedyną realną nadzieją, jaką pokładam w tym bałaganie jest ta, że „ktoś” podchwyci jakiś pozytywny element głoszony przez zwolenników Kukiza (przepraszam) i zrealizuje go na własną rękę.
Co do samego ruchu też nie widzę możliwości, by zdziałał cokolwiek postępując jak dotąd. Chyba, że coś się w przeciągu tych kilku miesięcy zmieni.
Moim zdaniem sa oznaki, ze Kukiz juz przegrywa przed rozpoczeciem gry. Sa dwie takie oznaki. (1) Duda został wybrany dzieki wielu głosom wyborcow Kukiza. (2) Nasza ulubienica pani Poślica Pawłowicz napisała list otwarty do Kukiza, zeby poparł antysystemowego Dude.
.
Ad. 1. Kukiz zdaje sie nie poparł Dudy, ale jego wyborcy tak. To pokazało, ze Kukiz nie jest potrzebny. W polityce niepotrzebni moga odejsc. Ad. 2. Nazwanie Dudy „antysystemowym” moze wydac sie aberracja umysłowa Pani Poślicy. Ale tak nie jest. Jest to oczywiscie wyjatkowa bezczelnosc, zeby czlowieka przyssanego do systemu jak kleszcz do psiego brzucha tak własnie okreslic, no ale wiemy, kim jest Pani Poślica. Jej list pokazuje, ze „antysystemowosc” jest „trendy”. Moge sie załozyc, ze w nadchodzacej kampanii wszyscy kandydaci PiSu beda „wkurzeni” oraz „antysystemowi”. W polityce nie ma ochrony znaku firmowego, i te znaki firmowe zostana Kukizowi odebrane przez sprytnych kretaczy. Skoro Kukiz nie chce miec programu, to poza tymi nalepkami niewiele mu zostaje. Czesc wyborcow przerzuci głosy z wkurzonego Kukiza na wkurzonych innych kandydatow, a potem juz po wyborach nastapi powolna erozja.
.
Po to, zeby w polityce trwac, potrzebny jest jakis prosty i czytelny program. Pozytywny albo negatywny. Kandydat musi albo cos chciec zbudowac, albo cos rozwalic. Jednak nie mozna chciec rozwalic wszystkiego, i jeszcze nie wiadomo po co. To jest program tak prymitywny, ze z łatwoscia zostanie ukradziony. List Pani Poślicy pokazuje, ze myslenie kretaczy idzie w tym kierunku. Po odebraniu Kukizowi jego znaku firmowego nie bedzie jasne, po co na niego głosowac. Reszty dokona wrodzony wdziek i zrecznosc pana Kukiza. Po jakims czasie pan Kukiz stanie sie zupełnie niepotrzebny.
@narciarz2 co do ostatniego zdania to mówię tak od początku. To jest aż nadto jasne.
Natomiast Kukiz (przepraszam) „nie poparł Dudy”? W decydującym momencie wyraźnie dał do zrozumienia, że „nie Bronek”. I to wystarczyło. Na panią poślicę bym się nie powoływał, ponieważ umysł tej osobliwości przyrody jest poza moim zasięgiem.
Nie sledzilem kampanii na tyle, zeby wiedziec na pewno, co zrobil Kukiz po pierwszej turze. Wydawalo mi sie, ze nie udzielil oficjalnego poparcia zadnemu z kontrkandydatow, jak nakazalby obyczaj polityczny. Takim poparciem buduje sie przyszle sojusze. „Danie do zrozumienia” to troche jak propozycja podania nogi. Niby podaje, ale nie do konca to, co trzeba.
Jesli idzie o wiarę, ze JOWy naprawią politykow, to przypomina mi się piosenka.
Swinia, co kiedyś był kolegą
takze spokojnie patrzy w przyszłość
wiedząc, ze nie ma tego złego
co by na dobre mu nie wyszło.
Dyskusje o JOWach porownałbym do rozmowy o naprawie mostu. Trzeba naprawic? Trzeba. To zdrapmy stara farbe, połozmy swieza, i bedzie jak nowy.
.
Zeby naprawic most, to by trzeba przeanalizowac jego strukture. Ktory element jest nosny, a ktory tylko ozdobny. Ktory jest przerdzewiały, a ktory mozna zostawic. Taka dogłebna analiza stanu panstwa jest potrzebna, zeby zaproponowac akcje naprawcze. Takiej analizy nie zrobimy tu w tym miejscu. To jest robota na miare konwersatorium Doswiadczenie i Przyszłosc. Do takiej analizy potrzebni sa fachowcy. Ja mysle, ze rozmaite analizy istnieja. Trzeba by sie z nimi zapoznac. Dopiero na tej podstawie mozna zaproponowac JOWy czy inne rozwiazanie.
.
Analiza powinna opisac struktury decyzyjne i faktyczne zaleznosci pomiedzy osrodkami decyzji. Kto podejmuje decyzje, w jaki sposob, czyim interesom słuzy, i od kogo zalezy? Podkreslam slowo „faktyczne”, bo zaleznosci moga byc inne, niz to opisuje Konstytucja albo prasa. Wezmy na przyklad Episkopat. Jaka jest jego faktyczna rola i faktyczny wpływ na proces decyzyjny i na obsade stanowisk? Na przykład, ja czytałem, ze „abp. Gocłowski jest kadrowym Wybrzeza”. Jesli to prawda, to abp. Gocłowski faktycznie rzadzi na jakims obszarze kraju. Czyli jest politykiem. Ale nie podlega demokratycznej kontroli ani weryfikacji trafnosci decyzji kadrowych, bo oficjalnie ta jego rola nie istnieje. Tego nie ma w Konstytucji. Tego nie zmieni ani zmiana Konstytucji, ani zmiana ordynacji wyborczej, bo apb jest poza wpływem takich zmian. Mozna sobie zmieniac, co sie chce, a akurat tutaj sie nic nie zmieni.
.
Mozna sie zadyskutowac na smierc o rzekomym znaczeniu JOWow, ale taka dyskusja opisuje spodziewane zmiany w Krainie Czarow. Ta kraina ma niewiele wspolnego ze stanem faktycznym. Zeby proponowac rzeczywste zmiany, to trzeba najpierw opisac rzeczywistosc. Przykład arcybiskupa to był tylko jeden z wielu przykładow. Sa jeszcze korporacje, banki, wymiar sprawiedliwosci, albo prokuratura. Tutaj tez istnieja silne powiazania z polityka, jak pokazuje bezkarnosc rozmaitych łajdakow. Przypomnijmy opieszałosc prokuratury, zeby wydusic z Antosia jakies dowody, ktorymi bez przerwy wymachuje. Parasol ochronny jest az nadto widoczny. Te powiazania trzeba opisac, a potem dopiero proponowac jakies zmiany. To moga byc JOWy, albo po prostu udroznienie istniejacych konstytucyjnych mechanizmow. Jesli nie zrozumiemy, dlaczego te mechanizmy nie działaja obecnie, to bedziemy dyskutowali, jak połozyc swieza farbe na przegniłym moscie.
@narciarz2 i tak i nie. Kto ma naprawić ten most? Fachowcy? A kto ich będzie słuchał? Podobno są, jak pan mniema. Możliwe. I co?
Jakoś tak się u nas utarło, że zmiany zachodzą jedynie w wyniku silnego nacisku. Nareszcie po ’89 roku doczekaliśmy się prawdziwego socjalizmu, w którym liczą się masy (plus opony). Na obecnych politykach nic innego nie robi wrażenia.
Czy ktoś zwróciłby uwagę na Kukiza (przepraszam) gdyby nie wariował na mityngach, nie rzucał obelg i nie siał nienawiści? Myślę, że wątpię.
Polskie emocje zostały tak zubożone, że zauważa się jedynie bieguny.
Moim zdanie lepiej, mimo wszystko, pogadać, spróbować stworzyć cokolwiek, a potem poszukać wspomnianych fachowców i poprosić o opinię. Jeśli zrobimy odwrotnie, większość dyskutujących się zniechęci, bo czasem zrozumienie fachowców bywa trudne, gdy nie do końca wiemy o co chodzi. A ma pan rację, że pewnie nie wiemy.
Dlatego proponowałem stworzenie na podstawie naszej dyskusji na próbę projektu ordynacji, choćby opartej o JOWy i pokazanie jej „siłom fachowym”. Mnie nie przeraża perspektywa, że być może zmieszają ją z błotem. To też będzie jakaś nauka. Nic nierobienie pozostawi na polu bitwy Kukiza (przepraszam) z jego niedookreśloną koncepcją, która jak to już widać z dyskusji, w pewnych warunkach może być wręcz niebezpieczna.
A tymczasem mamy taka sytuację, że ci, którzy ponoć znają fachowców mówią „wiemy, ale nie powiemy”. No to pomagają Kukizowi (przepraszam) w jego rebelii czy nie?
@bisnetus ma rację mówiąc, że nie zrobi się tego w trzy miesiące. Ale kiedyś zacząć trzeba. Czy nie?
P.S. O Gocłowskim to musiał pan chyba czytać bardzo dawno. Schorowany biskup – emeryt jest chyba najbardziej znienawidzonym hierarchą przez Leszka Sławoja „Daniela” Gwóździa.
@BM: znowu wcielo komentarz… pomocy…
@j.Luk
Przepraszam za powtórne wklejenie mojego komentarza. Zmyliło mnie wyjątkowo długie czekanie na moderację, co dotychczas się nie zdarzało. Czy nie można by wyrzucić dubla?
Podoba mi się pomysł zawieszenia w internecie projektu ordynacji, a Studio Opinii byłoby znakomitym punktem wyjścia. Bo samo SO – tak uważam – to za mało. Tę opinię opieram na kontaktach w moim środowisku, które odkrywa Was i docenia, dopiero gdy podrzucam znajomym artykuły dotyczące ich zainteresowań.
Kto miałby podjąć się napisania takiego projektu?
Niedawno w którejś TV R. Giertych chwalił się, że on jest autorem obecnej ordynacji skonstruowanej tak, by zaszkodzić jakiejś z partii politycznych. A oni, głupki, się nie połapali i uchwalili.
@Stary outsider
Nie trzeba zaczynać od nowa tego co już jest. Zresztą to jest i tak bez sensu, bo dzisiejsza władza wyrzuca bez wyjątku wszystkie inicjatywy obywatelskie do kosza.
.
Ruch JOW ma własną propozycję zmiany Kodeksu Wyborczego, która znajduje się tutaj: KODEKS WYBORCZY – JOW W WYBORACH DO SEJMU. Obok są mapki propozycji podziału kraju na 460 jednomandatowych okręgów. Warto się z tym zapoznać i pracować na powstałej już bazie.
.
Ja sam kiedyś sobie zaprojektowałem propozycję zmiany ordynacji proporcjonalnej przywracającej elementarne zasady demokracji. Z założenia był to projekt minimalistyczny (tylko zmiany niezbędnie potrzebne dla demokratyzacji systemu). Dzisiaj jest to chwilowo nieaktualne, bo są inne priorytety. Wstawiłem to na wordpresie w wersji jeszcze niedokończonej tutaj: Projekt zmiany Kodeksu Wyborczego. Opis zmian merytorycznych jest zawarty w całości, stronie brakuje trochę formatu i prowadzenia, które jest częściowo dostępne od 2 poziomu menu.
.
Wadą obu projektów jest to, że próbują modyfikować aktualny Kodeks Wyborczy, lecz ten kto się w nim nieco grzebał wie, że najlepiej byłoby cały ten Kodeks wyrzucić do kosza i napisać nowy, bardziej spójny i prosty. Przykład: z tymi podpisami w wyborach samorządowych, sejmowych, senackich, prezydenckich, europarlamentarnych wychodzą tylko idiotyzmy i proceduralne potworki. A każda zmiana jeszcze bardziej tego potworka komplikuje. Dużo lepszym rozwiązaniem byłaby całkowita rezygnacja z podpisów (z wyjątkiem 100.000 podpisów w wyborach prezydenckich) i zastąpienie tego systemem stopniowalnych uzależnionych od skali wielkości okręgu wyborczego kaucji, np. pół średniej pensji w samorządach do 20.000 mieszkańców, średnia pensja w większych samorządach, 1-2 średnie w wyborach do Sejmu od łebka, 3 średnie w wyborach do Europarlamentu.
.
Generalnie jednak takie inicjatywy nie mają w Polsce najmniejszego sensu, bo są z góry przeznaczone do śmieci. Polska jest krajem o charakterze okupacyjnym, gdze kast rządząca jest rasą panów, a obywatele są podludźmi. Stąd konstruktywizm i rzeczywisty dialog nie mają sendu i racji bytu. Takie ustawy można sobie pisać w ramach bezużytecznego hobby lub snucia naiwnych marzeń.
Zauważyłem, że pierwszy link jest wadliwy więc powtarzam w 2 wersjach
KODEKS WYBORCZY – JOW W WYBORACH DO SEJMU
.
http://www.madison.org.pl/kodeks-wyborczy-jow.php
Bardzo dobry artykuł.
JOWy – wydaje się, że jedni uważają je za zło wcielone, inni za zbawienie. Nie są rzecz jasna ani jednym ani drugim. Ot sposób wybierania przedstawicieli, który ma swoje wady i zalety.
.
Wybory w systemie JOW mamy w Senacie. Jak widać sam fakt, że to JOWy kompletnie nic nie zmienia. Partyjni mają ogromną przewagę nad niezależnymi – wsparcie struktur. Czy sposób wybierania zmusza partie do wystawiania lepszych kanydatów? Ciężko powiedzieć. Senat i tak jest izbą drugiej kategorii. Maszynką do przegłosowania poprawek zgodnie z wolą rządu. W pierwszych wyborach w Senacie widac było jakiś pluralizm. Od 1997 roku zwycięskie ugrupowanie w wyborach do Sejmu ma samodzielną wiekszość w Senacie (z jednym wyjątkiem – PiS miał 49 głosów, ale wtedy wydawało się, że rządić będzie POPiS jako koalicja). Prawdopodobnie nie są traktowane w pełni poważnie zarówno przez kandydatów jak i przez wyborców. Trudno więc, żeby 1-1 przekładać wyniki wyborów do jednej izby na drugą. Zwłaszcza, że tylko raz te wybory odbyły sie w JOWach.
.
Wnioski jakies wysnuć można – ewidentnie wybory w JOWach sprzyjają zwycięzcom. The winner takes it all.
.
Z drugiej strony – biorąc udział w wyborach do Senatu wybieramy tylko senatorów właśnie. Wybierając posłów na Sejm wybieramy także rząd i tak jest zarówno w Niemczech jak i w Wielkiej Brytanii. Jeśli w jakimś okręgu zmienia się poseł – zamiast partii rządzącej zostanie wybrany poseł partii opozycyjnej, to nie dlatego, że ten pierwszy był kiepskim reprezentantem interesu lokalnej społeczności, tylko dlatego, że się znudził rząd. Poseł może być najlepszy, ale jeśli ludzie mają dość rządu, to go zmienią.
.
Wracając do głównej mysli artykułu – same JOWy są jako hasło zupełnie puste. Zwolennicy wrzucają do jednego worka Niemcy, Francje, USA, Wielką Brytanię a jednak w każdym z tych krajów wybory wyglądają zupełnie inaczej. Przede wszystkim we Francji i w USA inaczej niż w Niemczech czy Wielkiej Brytanii władzę wykonawczą ma prezydent wybierany w wyborach powszechnych. Parlament jest osobnym ciałem. W Niemchech i WB rząd jest zależny od wyników wyborów parlamentarnych. Szefem rządu zostaje lider zwycięskiej partii – i tu znów różnica – zwycięzka partia w UK to ta, która zdobędzie więcej mandatów w JOWach. Zwycięska partia w Niemczech to ta, która ma proporcjonalnie więcej głosów. O liczebności deputowanych decydują wyniki wyborów liczone proporcjonalnie.
.
Zaletą systemu Niemieckiego jest to, że odbywają się jakby dwa odrębne głosowania – 1. na posła 2. na partię – czyli rząd. Wadą systemu jest jego komplikacja.
.
Bisentus proponuje system brytyjski.
Jego wadą jest to, że sam deputowany nie jest istotny (wbrew twierdzeniom bisentusa). Ważny jest właśnie szyld partyjny. Są miejsca gdzie dana partia ma przewagę „od zawsze”. Tam każdy kandydat z odpowiednim szyldem wygra. Tak zwany safe seat. Stąd też właśnie w JOWach pojawia się jeszcze inne zjawisko – gerrymandering. Granice okręgów wyborczych wytyczane tak, by do najważniejszych okręgów, tam gdzie są „marginal seats” – tych najbardziej podatnych na zmianę – de facto decydujących o tym, kto zwycięży, dorzucić wyborców ze swoich bezpiecznych okręgów. Jak pokazuje praktyka – im to nie przeszkadza, że nagle jest inny kandydat niż „reprezentant społeczności lokalnej” którego wybrali w poprzednich wyborach (i na którego rzekomo mają większy wpływ). I tak głosują na szyld partyjny.
.
I znów wracam do myśli przewodniej autora – JOWy czy nie – tu w wielkim stopniu do czynienia mamy z wiarą przeciwników/zwolenników. Wierzący będą dowodzili, że np. Holandia to postsowiecki kołchoz, a wprowadzenie JOWów zapewni szczęście i powszechny dobrobyt. Przeciwnicy będą bali się powtórki z Henryka Stokłosy w zwielokrotnionym wydaniu, choć to był przykład dość marginalny.
.
Kukiz (nie ma za co), tworzy ruch społeczny mający wejśc do Sejmu. W sondażach wyprzedził PO. Czy w JOWach miałby jakiekolwiek szanse? Raczej wątpliwe. Czy byłaby to zaleta, czy wada JOWów – to zależy od punktu widzenia.
@Mr E
Co do Senatu to powtarzasz bezmyślnie bzdury zasłyszane w telewizji.
.
Fałszywość tezy o rzekomo „kompromitujących” system JOW wyborach do Senatu 2011 jest wielowątkowa i opiera się na następujących mylnych przesłankach:
– Zakładanie porównywalności instytucji Sejmu i Senatu w ustroju Rzeczpospolitej Polskiej.
– Nieuprawnione stawianie znaku równości między procedurą wyborczą do Senatu a klasyczną procedurą wyborczą JOW postulowaną przez protagonistów JOW-ów.
– Nieuzasadnione traktowanie jednostkowego aktu wyborczego w wyborach do Senatu 2011 za podstawę pozwalającą na wyjaśnienie działania systemów wyborczych.
– Niezrozumienie roli i konstrukcji partii politycznych w systemie demokracji oraz w kontekście celów systemu wyborczego JOW-ów
– Wyolbrzymianie skali „kompromitacji” systemu wyborczego JOW-ów na przykładzie wyborów do Senatu w 2011 roku.
Rozwinięcie tych aspektów jest tutaj
.
Twierdzenia typu „parlamentarzysta w WB się nie liczy” to są zupełnie puste zaklęcia i frazesy, absolutnie niczym nie podparte i obrażające czytelników. Wystarczy się przyjrzeć pracy brytyjskich parlamentarzystów – co można zrobić w sieci – żeby zrobić sobie parę porównań i wyciągać wnioski.
.
Problem systemu w Polsce polega na tym, że obywatel się zupełnie nie liczy, nie ma nic do powiedzenia i nie ma na nic wpływu. System JOW-ów zmienia to diametralnie a partie, państwo, urzędnicy muszą się z obywatelem na co dzień i w każdej gminie liczyć. W Anglii nie trzeba robić pospolitych ruszeń z bezsilności i z wku…nia tak jak choćby ostatnia akcja z Kukizem. Tam jak poseł by zagłosował lub choćby dopuścił do tego, że urząd podatkowy ma nakaz na 100 kontroli wyłapać w 80% coś na domiar, albo uchwalił w budżecie 2 miliardy na mandaty z równoczesnym zniesieniem tolerancji w przekraczaniu prędkości to by tam zatłukli na miejscu tego posła w powiecie i nie miałby się co w tym powiecie pokazywać. Niezależnie od partyjnej przynależności. Takie rzeczy są tylko możliwe w postsowieckiej dyktaturze nomenklatur kolesiowskich, którym obywatel może co najwyżej naskoczyć.
.
A JOW-y to nie jest żadne marzenie tylko najsprawniej funkcjonujący system w najnowocześniejszych i najdynamiczniejszych krajach świata do których walą miliony imigrantów a nie uciekają miliony emigrantów. 700 milionów obywateli najnowocześniejszych demokracjach wybiera w systemie JOW-ów. To jest 10% mieszkańców globu produkujących 50% GDP globu mających 70% z 200 najlepszych uniwersytetów świata i jeszcze więcej patentów i innowacji świata. Tam gdzie w centrum jest obywatel, panuje wolność i wolna konkurencja tam jest największa dynamika i innowacyjność społeczeństwa.
.
Polska musi się zdecydować, czy chce gnić w tej postsowieckiej oborze przyduszona dyktaturą sitw oligarchoczno-nomenklaturowych nie mających nic wspólnego z polskim społeczeństwem, czy też chce postawić na wolność, dynamikę i pomysłowość indywidualnych obywateli, którzy sami będą decydować o wyborze swoich przedstawicieli wybierając w sposób swobodny spośród siebie tych najlepszych z najlepszych. Na samym dole, gdzie mają swoich przedstawicieli w zasięgu ręki.
.
Dlatego – tak – ten system postsowieckiego kołchozu duszącego polskie społeczeństwo tym ruskim odorem należy jak najszybciej obalić. I wprowadzić normalną demokrację decydując się na decydujący krok ze Wschodu na Zachód. I o to właśnie w nadchodzącym referendum chodzi.
Może bym i próbował z Panem dyskutować, ale nie widzę sensu.
Ja piszę: ” Trudno więc, żeby 1-1 przekładać wyniki wyborów do jednej izby na drugą.”
A Pan mi na to, ze powtarzam bzdury zasłyszane w telewizji i zaczyna punktować, dlaczego niby jest inaczej powtarzając przy tym m.in. mój argument, że choćby z racji innych funkcji obu izb wyniki są nieprzekładalne. I dalej Holandia jest u pana kołchozem, a Iran wzorową demokracją.
Szkoda. Z tego miejsca mogę tylko prosić, żeby zechciał się Pan powstrzymać od komentowania moich wpisów, zwłaszcza, jeśli ma Pan zamiar wklejać wciąż to samo. Oszczędziłoby mi to nieco czasu przy przewijaniu pańskich komentarzy.
.
@ j.Luk
Odnośnie równości i Konstytucji.
Nie bardzo rozumiem. Wybory do Sejmu są zgodnie z Konstytucją pięcioprzymiotnikowe – w tym proporcjonalne.
Powszechne, równe, bezpośrednie, PROPORCJONALNE i tajne.
Równość oznacza, że każdy obywatel ma jeden głos, nie ma głosów ważących więcej. Z tego wynika też, że okręgi powinny być tak podzielone, by na podobna ilość ludzi przypadała podobna ilość wybieranych posłów w danych okręgach. Trudno mi sobie wyobrazić w jak sposób wybierania (proporcjonalny czy większościowy) miałby tę równość zakłócać.
Z linków podanych przez @bisnetusa pozwolę sobie zwrócić uwagę na ciekawy szczegół, którym w uzasadnieniu propozycji zmian posługuje się Fundacja Madisona.
„Obecnie stosowana zwyczajowo tzw. „proporcjonalna” metoda rozdziału mandatów, o której nic nie wspomina Konstytucja, zakłóca „równość” wyborów. Problematyka „równości” i proporcjonalności wyborów była jużkwestionowana przez Sejm. 12.04.2001 r., grupa 57 posłów zgłosiła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie polskich wyborów za niezgodnych z Konstytucją. Wielu sygnatariuszy tego wniosku zasiada do dzisiaj w Sejmie. Z nieznanych powodów nie podejmują jednak działań w kierunku rozpatrzenia wniosku przez Trybunał Konstytucyjny, który do dzisiaj tego nie uczynił.Sygnatariusz tego wniosku, poseł
Henryk Wujec, obecnie doradca Prezydenta RzeczypospolitejPolskiej, publicznie oświadczył dn.2.03.2013 r., podczas debaty oxfordzkiej na Uniwersytecie Warszawskim, że dzisiaj ten wniosek podpisałby tak samo jak to uczynił wówczas”
@j.Luk pisze: 2015/06/08 o 15:09
„P.S. O Gocłowskim to musiał pan chyba czytać bardzo dawno. Schorowany biskup – emeryt”
Gocłowski był tylko przykładem. Chodzi o bardziej generalne pytanie: jakie sa rzeczywiste mechanizmy władzy i wspołzaleznosci pomiedzy graczami politycznymi, zarowno konstytucyjnymi jak tez nieujetymi w Konstytucji. Proby reform bez takiej wiedzy to bedzie picownictwo i gra pozorow. Nie nalezy sie jednak łudzic. Im potezniejszy gracz, tym mocniej bedzie torpedował zmiany mogace ograniczyc jego wpływy w panstwie. Chyba nie musze tego stwierdzenia uzasadniac w przypadku episkopatu. Oni sie beda bronic wszelkimi godziwymi i niegodziwymi metodami przed odebraniem im chocby guzika.
.
Rola Koscioła w panstwie nasuwa wiele analogii z PZPR. Władza bez odpowiedzialnosci jest znakiem firmowym zarowno PZPR jak tez Koscioła. Sytuacja zaczyna wygladac prawie jak u schyłku PRL. Jedna monopartia bez mozliwosci odsuniecia jej od koryta, i dwie przystawki do ewentualnej wymiany w razie niezadowolenia społeczenstwa. Własnie szykuje sie zmiana ekipy jak za dawnych dobrych czasow. Ekipe sie wymieni z PO na PiS, społeczenstwo krzyknie „pomozemy”, po czym własciciele Polski (Ludowej) beda w dalszym ciagu pociagali sznurki zza sceny. Kiedys mieli czerwone krawaty, teraz maja czerwone czapki. Kiedys dyktatura szmaciakow, dzis dyktatura ciemniakow. Gdzie tu roznica?
@narciarz2, ależ ja się z panem w tym względzie zgadzam. Zaprotestowałem jedynie co do nazwiska, bo akurat przypadkiem znam jego obecne położenie.
Wszystko co pan mówi jest faktem, ale w takiej dyskusji, moim zdaniem, należałoby od czegoś zacząć. Nie da się zacząć „od wszystkiego”.
Dlatego jest pytanie: czy zmiana systemy wyborczego byłaby korzystna dla państwa w tym sensie, że wyłoniłaby „nowych” polityków zdeterminowanych zmienić obecną sytuację? Wprowadzanie czegoś tylko dlatego, że jest nowe, nie miałoby większego sensu.
Problemy podnoszone przez pana istnieją, ale w obecnym układzie istnieć nie przestaną. Czy to „nowe” może pomóc w ich zwalczeniu? Sama wiedza o temacie nie wystarczy. Jest konieczna,to prawda, ale sama z siebie niczego nie zmieni. Inaczej bylibyśmy już oazą wiecznej szczęśliwości.
Tu ma pan ciekawostkę.
„Na postulat Pawła Kukiza, który chciałby przestać finansować kościół z budżetu, Sasin powiedział, że trzeba by na ten temat porozmawiać z Episkopatem. – W Kościele są różne poglądy. Na każdy temat trzeba rozmawiać – powiedział. Przyznał, że PiS nie jest zwolennikiem wycofania religii ze szkół, co proponuje Kukiz. „
@j.Luk:
„czy zmiana systemy wyborczego byłaby korzystna dla państwa w tym sensie, że wyłoniłaby „nowych” polityków zdeterminowanych zmienić obecną sytuację?”
Zeby na to odpowiedziec dobrze byloby wiedziec, dlaczego obecni politycy nie zmieniają obecnej sytuacji. Mozliwe sa dwa scenariusze, z ktorych wynikaja dwie przeciwstawne recepty.
.
1. Bo nie chcą. –> Wymienic na takich, ktorzy chcą.
2. Bo nie mogą. –> Wymienic mechanizmy na takie, ktore umozliwią zmiany zarowno starym, jak tez nowym politykom.
Pierwsza recepta nie do przejścia. Skoro to partia deleguje człowieka, to widać ma w tym cel. Wymienić partie?
Co do drugiej recepty prosiłbym o wymienienie.
Reszta w komentarzu, który jest w moderacji.
Aaaaa juz jest.
” Wymienic mechanizmy na takie, ktore umozliwią zmiany zarowno starym, jak tez nowym politykom.”
A nie uważa pan, że JOWy jako odcinające centralom partyjnym układanie list są takim właśnie mechanizmem?
Ja się zastrzelę z tą moderacją.
No to tak, żeby przejść na grunt konkretów.
Zgłaszanie kandydatów w okręgach.
Prawo maja zarówno partie polityczne, stowarzyszenia i inne organizacje oraz tzw. zwykły obywatel.
Wystarczy zgłoszenie do OKW, kaucja w wysokości średniej płacy (niezwracana w przypadku osiągnięcia wyniku poniżej ileś tam % Ile?) i ew. 10 podpisów.
Pytanie: czy partie i organizacje mogą zgłaszać tylko jednego kandydata? Teoretycznie wydawałoby się to oczywiste, ale:
jeśli nawet dodamy do tego punktu zapis, że kandydatem z danego terenu może być jedynie osoba mieszkająca tam co najmniej 10 lat, to co zrobimy np. z taką Warszawą?
Nie byłoby spadochroniarzy zajmujących miejsce na listach z nadania centrali partyjnej, ale w Warszawie to nie wystarczy. Jest tam zbyt wielu polityków mogących wylegitymować się dłuższym stażem zamieszkania od wymaganego, a jednocześnie na tyle wg partii wartościowych, że wystawienie tylko jednego byłoby i niezręczne i merytorycznie szkodliwe.
I co zrobić?
Wygrany i tak będzie tylko jeden, więc czemu nie pozwolić kandydować wielu?
Z drugiej strony spowoduje to taka ilość kandydujących, że wyborca może tego nie ogarnąć.
To tylko pytania.
@j.Luk
Trudno się tutaj połapać w wątkach i do kogo co jest kierowane. I z jakiego powodu. Ale zgadując odpowiem, że generalnie partia nie może w okręgu wystawiać więcej niż jednego kandydata. To w większości ordynacji świata jest wpisywane w ustawy, więc w Polsce też to powinno być zapisane. Rzecz dotyczy oczywiście JOW. W systemach listowych dotyczy to list.
.
Z tym zamieszkaniem kandydatów w okręgu to jest sprawa trudna. W Niemczech jest to absolutnie nakazane w ramach wymuszania demokracji partyjnej, w Anglii już na przykład nie, bo tam w zasadzie nic nie jest regulowane. Spadochroniarzy się w WB w zasadzie akceptuje, ale dopiero po udanej akcji desantu i bojowego sprawdzenia się w terenie. Tutaj nie ma jakieś twardej reguły. W Niemczech obowiązek zameldowania kandydatów dotyczy tylko partyjnych kandydatów. Indywidualnych chyba już nie, chociaż głowy za to nie dam, ale kiedyś te dokumenty w originale studiowałem i mi się rzuciło w oczy, że ustawodawca nakłada 100 razy więcej obowiązków na partie, które w końcu dostają też od państwa pieniądze. Dostajesz wsparcie i kasę, to masz zwiększone ograniczenia i obowiązki. Tak to jest już w krajach praworządnych jest.
.
Ten 10 letni okres to bzdura. Rok albo 2 lata wystarczą.
.
W moim modelu generalnym kandydat musi mieszkać w regionie, z którego kandyduje, chyba, że obywatele lub członkowie partii na terenie okręgu wyraźnie sobie zażyczą kandydata z zewnątrz ze względu na zasługi lub powiązania społeczne lub rodzinne z danym regionem. Chodzi o to, że jeśli z jakieś wiochy wyszedł wybitny naukowiec, działacz lub profesor, który z racji profesji musi mieć punkt ciężkości działalności zawodowej w ośrodkach przemysłowych, akademickich lub nawet za granicą, a który ciągle pielęgnuje i utrzymuje związek ze swoim rodzimym regionem i społeczeństwo tego regionu go akceptuje, to nie widzę powodu by ograniczać tutaj wolność decyzji kandydatów i wyborców.
.
Ale brak jakichkolwiek ograniczeń w tym zakresie też jest moim zdaniem w porządku. W końcu ostatecznie decydować mają wyborcy. Jak im się podoba ufoludek zesłany z księżyca, to mają święte prawo wybrać tego, kto im się najbardziej spodoba.
@bisnetus, w zasadzie się z panem zgadzam, ale moje wątpliwości budzi fakt, że brak jakichkolwiek ograniczeń powoduje większą władzę partyjnej centrali, a tego podobno rzecznicy JOWów chcą uniknąć. Przymus głosowania na działacza, ale miejscowego, tę władzę dość poważnie ogranicza, co jest jakby nie patrzeć – krokiem na drodze do „oddania Polski obywatelom”.
@ j.luk
Co z Warszawą? Cóż – z racji arytmetyki – (przyjmujemy 460 posłów?) jeden okręg wyborczy przypadać powinien na około 80.000 mieszkańców (konstytucyjna równość)- to oznacza, że w Warszawie okręgów powinno być koło 20. Upchnie się wszystkich zasiedziałych polityków w różnych zakątkach Warszawy. Więcej kandydatów jednej partii w jednym okręgu? Z punktu widzenia partii to samobójstwo. Jeden drugiemu głosy odbiera i wygrywa kto inny. No chyba, żeby wprowadzić wybory dwuturowe, jak we Francji.
Pozdrawiam
Niżej zestawiłem wymieniane w dyskusji cele zmian. Jeżeli coś pominąłem, proszę o uzupełnienie:
– wprowadzenie JOWów jako głównego mechanizmu kontroli wyborców nad swoimi parlamentarzystami oraz nad partiami politycznymi co oznacza przywrócenie najważniejszej instytucji demokratycznej kontroli obywateli nad systemem politycznym,
– zmiana ustawy o partiach politycznych, na obowiązkowo demokratyczne procedury wewnętrzne, zwłaszcza wyborcze pod kontrola sądów,
– zniesienie finansowania partii politycznych z budżetu państwa i ustanowienie kontroli sądowej, skarbowej nad ich finansami oraz obowiązek publikowania całych finansów (księgowości) partii w internecie,
– maksymalnie dwie kadencje na wszystkich funkcjach wybieralnych,
– celem jest przejęcie kontroli przez społeczeństwo nad ukrytym i niejawnym przepływem pieniędzy publicznych,
– przerwanie błędnego koła zaufania państwa do obywatela i obywatela do państwa,
– system mieszany, albo znaczne wzmocnienie Senatu, który powinien mieć kadencję nieskorelowaną z Sejmem, by zapewnić kontynuację polityki państwa przy zupełnie nowym składzie sejmu,
– konieczne jest wzmocnienie pozycji samorządowców względem władzy, by nie byli tylko dziadami proszalnymi, lecz mogli władzy udzielać absolutorium z podejmowanych działań,
– cel jest bardzo prosty, odebrać politykom ich zabawki – władze i pieniądze, by nie gubił się im cel główny: państwo,
– celem wzrost edukacji obywatelskiej,
– pokonanie braku demokracji w Polsce (JOW-y);
– maxymalnie dwie kadencji człowieka na dowolnej funkcji wybieralnej.
– dość traktowania przez polityków ludzi jakbyśmy byli ślepi, głusi i głupi,
– nie chcemy aby politycy traktowali nas: „my was uszczęśliwimy, my wiemy lepiej, czego wy powinniście chcieć”.
– dosyć
– liderów oderwanych od realnego życia;
– partii wodzowskich;
– autorytarnego tworzenia dworów partyjnych;
– polityków „zawodowych”.
Trzeba określić prawnie:
1.Demokratyczne (obywatelskie) stanowienie nowego prawa poprzez referendum przy określonym poziomie frekwencji i odpowiednim procentowym udziale głosów „za” lub „przeciw”;
2.JOW-y;
3.Odpowiedzialność posła przed swoimi wyborcami w JOW-ie;
4.Tryb demokratycznego odwoływania posła w JOW-ie;
–brakuje w Konstytucji trybu demokratycznego odwoływania prezydenta
– zmienić chory, zdegenerowany system polityczny, partyjny brak odpowiedzialności przed wyborcami,
– zmienić dyktaturę sitw oligarchiczno-nomenklaturowych nie mających nic wspólnego z polskim społeczeństwem,
– postawić na wolność, dynamikę i pomysłowość indywidualnych obywateli, którzy sami będą decydować o wyborze swoich przedstawicieli wybierając w sposób swobodny spośród siebie tych najlepszych z najlepszych; na samym dole, gdzie mają swoich przedstawicieli w zasięgu ręki,
– silniejszy akcent neutralności światopoglądowej państwa; zwłaszcza wobec KK,