Wywiad z prof. Hausnerem12 min czytania

2017-04-26.

Prof. Jerzy Hausner w rozmowie z Jarosławem Kuźniarem w Onet Rano.

(…) Pytam o obiektywizm, bo wydaje mi się że w ekonomii czy w matematyce to dwa plus dwa zawsze jest cztery. Ale jak patrzę na różne wyliczenia polityczne to bywa i pięć lub sześć.

Liczba jest liczbą i oczywiście jeżeli oszukujemy na prostym rachunku to oszukujemy w ogóle. Ale liczba służy temu żeby coś obrazować, natomiast interpretacja już należy do nas. Bo to czy ta liczba jest większa czy mniejsza to łatwo ocenić. Ale czy ona pokazuje pozytywne trendy czy negatywne – to jest kwestia do oceny. Poza tym zawsze to przyrównujemy do oczekiwań, do aspiracji, do deklaracji, ale także do tego jak było przedtem.

A dzisiaj jak pan popatrzy na to co widać we wskaźnikach przeróżnych i co słychać, to kto ma rację – GUS, trochę weryfikujący 2016 rok, czy Morawiecki, zapowiadający że idą cudowne czasy?

GUS weryfikował dane za rok 2016 i mam wrażenie że nie ma żadnego powodu żebyśmy uważali że nasza statystyka publiczna odbiega od norm europejskich, choćby z tego powodu że podlega weryfikacji Eurostatu. Co prawda, jeżeli chodzi o liczenie długu publicznego to stosujemy ciągle naszą metodologię krajową, która zaniża poziom tego długu w stosunku do PKB, nie stosujemy metodologii europejskiej, ale to jest dla ekonomistów wiadome, tzn. oni sami potrafią to porównywać. W związku z tym, jeśli pan premier Morawiecki w pewnym momencie oskarżał GUS o to że, były zawyżane dane dotyczące PKB w okresie kiedy rządziła Platforma Obywatelska, to moim zdaniem było to bardzo nierozsądne. Bo w istocie rzeczy każdy z polityków w przypadku danych dotyczących inflacji czy danych dotyczących wzrostu PKB musi starać się żeby opierać to o rzetelną informację, bo w przeciwnym razie wszystko będziemy podważali i rozmowa przestanie mieć sens. (…) Poza tym kraj, który straciłby wiarygodność… Tego nie można oszukać, bo wszędzie siedzą analitycy i mogą szczegółowo nie analizować takiego kraju jak Polska, bo Polska należy do grupy krajów, ale gdyby były sygnały że mamy do czynienia z nadużyciami statystycznymi to by się przeciwko nam obróciło.

Jan Vincent Rostowski, ale i cała opozycja używa słowa „bankructwo”. Na ile pana zdaniem jest realne że Polska mogłaby w ciągu dwóch-trzech lat zostać bankrutem?

Nie jest prosto na to odpowiedzieć. Ja nie sądzę żeby w ogóle warto w tych kategoriach omawiać sprawę polskiego zadłużenia. Oczywiście mamy normę konstytucyjną i ja zawsze podkreślałem, że dobrze by było, gdybyśmy nie próbowali jakkolwiek testować tę normę.  Jeśli tę normę konstytucyjną minęlibyśmy w ten czy inny sposób, usuwając bądź eliminując dane, to chcę wyraźnie powiedzieć że to jest kolejny przejaw tego, że konstytucja nie istnieje, nie działa, to znaczy że nie ma reguł. Po to jest ta norma; nie po to żeby ją przekraczać, tylko żeby mieć świadomość, że nie wolno się do niej zbliżyć. Wprowadziliśmy kiedyś jako jeden z pierwszych krajów progi ostrożnościowe. Co to są progi ostrożnościowe? To są światła. Jest najpierw światło żółte, później pomarańczowe, a później jest to światło gdzie jest już katastrofa. Po to te progi mamy i również pewne procedury które zostały ustanowione, żeby nie pójść w tym kierunku.

Ktoś powie że przy 60% długu bankructwa nie ma, a są kraje, które należą do strefy euro, a mają wyższy dług publiczny do PKB. To nie jest kwestia czysto uznaniowa, ale prawdą jest że nikt nie wie kiedy kraj rzeczywiście staje się bankrutem. Być może to jest 90% długu do PKB, tylko nie próbujmy udowodnić kiedy będziemy bankrutem – zróbmy wszystko żebyśmy nigdy nim nie byli.

A jak pan patrzy na taką ideologię, że to jest moment kiedy trzeba dać tym, którzy nie mieli, dlatego warto się zadłużyć, żeby wyrównać pewien poziom sprawiedliwości. To dobry kierunek?

Ja tego rozumowania nie przyjmuję, bo ono nie ma podłoża ekonomicznego. Są kategorie które dotyczą problematyki społecznej i mają podłoże ekonomiczne, np. kategoria nierówności społecznych, czy kategoria ubóstwa, i one są mierzalne. I coraz więcej osób podkreśla, że przy zbyt wysokich zróżnicowaniach i nierównościach, nie tylko dochodowych… Niedochodowe są same w sobie bardzo ważne, np. dostęp do kultury ma fundamentalne znaczenie dla nowoczesnego rozwoju. Jeśli wyłączamy z dostępu do kultury, z dostępu znaczącej liczby osób do np. posługiwania się zdolnościami informatycznymi, to pozbawiamy się znacznej części potencjału rozwojowego. (…)

To jest bardziej złożona sytuacja. Natomiast na pewno poziom nierówności w Polsce stawał się nadmiernie wysoki i działanie, które by zmierzało do tego, żeby zmniejszyć poziom nierówności, ale nie przez rozdawnictwo, tylko przez stworzenie warunków dostępu do różnego rodzaju zasobów różnym grupom, które były pozbawione tego dostępu, ma fundamentalne znaczenie. Na przykład oświata na terenach wiejskich czy dostęp ludzi do kapitału żeby mogli rozpoczynać swoją działalność gospodarczą nie tylko wtedy kiedy rodzice ich wyposażą. (…) Z tego punktu widzenia teza o tym, że powinniśmy zmniejszać nierówności, ograniczać poziom ubóstwa, zwłaszcza wśród dzieci, to wszystko są tezy słuszne i są działania które się do tego przyczyniają.

Żeby wyrównywać, czyli dawać tym, którzy tych pieniędzy nie mieli, to się pod tym podpiszę. Tylko pytanie czy Polska jest tym krajem, który na to stać.

Ja nie nazywam tego wyrównywaniem. Za wyrównywaniem kryje się urawniłowka, a za urawniłowką kryje się redystrybucja. Oczywiście są pewne mechanizmy redystrybucyjne, systemy emerytalne mają wbudowane elementy redystrybucyjne, więc to nie jest tak, że ja się odżegnuję w ogóle od redystrybucji. Ale mam wrażenie, że ważniejsze jest to czy ludzie mają szanse uzyskania dobrej pracy.

Pytanie następne, które się rodzi, i które jest w programie Morawieckiego słusznie postawione: jaka jest relacja pomiędzy wzrostem wynagrodzenia a wzrostem PKB? Jaka jest relacja pomiędzy wzrostem wydajności a wynagrodzeniami? Powinniśmy dążyć do tego przez inny model konkurencyjności naszej gospodarki, czyli nie konkurowanie wyłącznie przez tanią pracę, zwłaszcza w okresie kiedy nie będziemy już mieli dużych zasobów pracy, ale przez bardziej innowacyjną i konkurencyjną gospodarkę przejdziemy do wzrostu opłacania pracy. I to jest myślenie ekonomiczne a zarazem prospołeczne.

Co to znaczy w tym przypadku prospołeczne? Demografia jest taka, jaka jest – i my nie odwrócimy trendów demograficznych. Zasoby pracy w Polsce się zmniejszają. My je wyrównujemy przez napływ, głównie Ukraińców, ale nie mając przed sobą dużych zasobów pracy będziemy musieli w związku z tym być bardziej produktywni. Czyli przy mniejszych zasobach pracy wytwarzać więcej. (…)

Jeśli chcemy być bardziej produktywni to musimy mieć wyższe kompetencje i kwalifikacje. Jeśli tak, to trzeba za nie płacić. To jest proces ekonomiczny, tego się nie da zadekretować. To nie chodzi o to żeby powiedzieć „no dobra, to podnośmy wynagrodzenia”. Po pierwsze, wynagrodzeń nie ustanawia władza, może ustanowić minimalne wynagrodzenie – ale to też jest kij, który ma drugi koniec. Bo jeśli to minimalne wynagrodzenie jest zbyt wysokie, również w stosunku do wydajności tych osób, to oczywiście nikt nie będzie tych osób zatrudniał. To może w pewnej sytuacji spowodować nawet zmniejszenie liczby miejsc pracy, bo ludzie będą uciekali bardziej w kierunku technologii niż pracy.

(…) Czy dzisiaj technologia w biznesie ma coraz większe znaczenie, czy relacja człowiek-człowiek jest jednak ważniejsza?

Na pewno żyjemy w warunkach działalności gospodarczej, która podlega gwałtownym przemianom technologicznym. Mamy do czynienia z gospodarką cyfrową a nie przemysłową i to jest fundamentalna zmiana. Teraz, gdy mówimy o robotach, to nam się wydaje że jest to kwestia fabryk i zastanawiamy się ile miejsc pracy będzie w tych fabrykach – będzie ich dużo mniej. Czy to oznacza, że będzie mniej pracy? To jest sprawa dyskusyjna – może być tak ale nie musi. Natomiast wyobraźmy sobie, że taki robot będzie nas obsługiwał w domu i to nie będzie odkurzacz, tylko urządzenie, u którego będę zamawiał wszystko, czego potrzebuję do bieżącej konsumpcji i będę się komunikował z tym urządzeniem głosem w swoim naturalnym języku. I to urządzenie przekaże do centrali, że ja potrzebuję tyle jogurtów itd. w takich kategoriach i to wszystko zostanie mi dowiezione. Co się wtedy staje ze sklepami?

Technologia będzie rodziła wiele bardzo złożonych zjawisk społecznych, ekonomicznych i politycznych. I albo potrafimy to sobie wyobrazić i potrafimy temu zaradzić, albo uznamy, że będzie jak będzie. Otóż nie wolno tak postępować że będzie jak będzie, dlatego że tempo tych zmian jest niewiarygodne. To, co 3-4 lata temu wydawało się jakąś projekcją, jest już teraz rzeczywistością. (…)

Nie ma prostych środków. Nie jest tak, że państwo może samo różnego rodzaju problemy rozwiązywać. Wiele rzeczy musi być tak rozwiązanych że zmieni się sposób prowadzenia biznesu, zmieni się sposób edukacji, zmieni się sposób funkcjonowania miasta. Bo jeśli w tych środowiskach w których prowadzona jest działalność gospodarcza nie będzie zmiany to działalność gospodarcza oparta o te technologie będzie dużo więcej niszczyć niż tworzyć. Tylko że konsekwencje będą uderzały w najsłabszych.

Dzisiaj podkreśla się na świecie (mówi o tym ostatni raport gospodarki światowej, tego szczytu w Davos), że potrzebujemy dwóch rzeczy – więcej solidarności i więcej długofalowego myślenia. Ponieważ działalność gospodarcza stała się z jednej strony ekspansywno-globalną a z drugiej strony nastąpiła kompresja czasu – liczy się to co teraz, liczy się nawet kwartał a nie dłuższy okres czasu. A jeśli konsekwencje, które wywołujemy, występują tak szybko, to znaczy, że nie będziemy mieli czasu na dostosowania. Dlatego musimy w dużo większym stopniu używać wyobraźni. Ta wyobraźnia ma znaczenie wtedy, kiedy mamy rzetelny obraz statystyczny – ale jednocześnie uruchamiamy myślenie, które wynika i z wiedzy i z odpowiedzialności, którego to poczucia odpowiedzialności bardzo brakuje. Główną słabością obecnie rządzących jest kompletny brak wyobraźni strategicznej, bo oni się zajmują tylko wyłącznie tym co zrobić żeby przedłużyć swoje rządzenie.

Ta rozbudowana socjalność to „spokojnie, my wam damy, zabierzemy tamtym żebyście mieli”. Czy to nie jest tak, że dzisiaj czasy są właśnie na rozdawanie?

Powiedzmy, że to zadziałało, i że mamy z jednej strony do czynienia z pewną akceptacją społeczną, czego dowodem jest to, że nawet opozycja się chce do tego przyłączyć. (…)  Ale jednocześnie trzeba mieć świadomość, że to też pobudziło trochę konsumpcję i pobudziło wzrost gospodarczy, zadziałało. Ale popatrzmy, w tej chwili mamy inflację 2%, rok temu mieliśmy deflację minus jeden. To znaczy że dzisiaj 500 znaczy mniej niż znaczyło. Czy to jest odczuwalnie mniej? Jeszcze nie jest, ale jeśli dalej będziemy szli w tym kierunku, to za chwilę będziemy mieli jeszcze wyższą presję na inflację i nagle się okaże, że to będzie zżerane przez inflację. Ktoś powie „dobrze, będziemy to waloryzować”. Już usłyszałem że w 2019 r. będziemy waloryzować – nie kwotę, tylko próg dochodowy będzie odpowiednio dostosowany tak żeby więcej osób objęło. To oznacza, że jeśli my dziś wydajemy 23 mld, i te 23 mld nie są wypracowane – są pożyczone… W dodatku jeśli państwo pożycza na wydatki socjalne, to ogranicza możliwości inwestowania, czyli możliwość podnoszenia podstawy dla wzrostu gospodarczego, to na końcu będziemy mieli mechanizmy indeksacyjne i będziemy pogłębiać proces inflacyjny. W tym sensie my nie musimy wcale zbankrutować, ale jesteśmy na ścieżce którą przechodzili inni i się na tej ścieżce nie zatrzymali; i w końcu zbankrutowali. Ja nie wieszczę żadnej katastrofy. Po to to mówię żeby mieć świadomość, że jesteśmy na takiej ścieżce ale możemy z niej zejść.

(…) Tutaj się związuje cały czas wyborców pewną daniną.

Ale ci wyborcy czegoś doświadczają, komunikują się wzajemnie, nawet jeśli jest zmasowana propaganda w części mediów, to w końcu ludzie odczuwają to i zaczynają się komunikować i nastawienie się zmieni. Tylko pytanie, jak daleko posuniemy się w niszczeniu podstaw długofalowego wzrostu; i oby niezbyt daleko.

Rozumiem racje polityczne, bo zawsze podkreślam, że polityka składa się z dwóch części: zdobywania i utrzymywania władzy i rozwiązywania problemów. Ja jestem ten polityk, który nie zajmuje się zdobywaniem władzy, tylko rozwiązywaniem problemów i mówię o problemach. I rozumiem to, że jak się jest ministrem i odpowiada się także za stabilność własnego rządu, to pewne ustępstwa o charakterze politycznym są konieczne, ale one muszą mieć swoje racjonalne ekonomiczne granice – i o te granice się upominam.

spisał PIRS