Prezes PAN, prof. dr Jerzy Duszyński
Poprzedni mój artykuł na ten temat był zatytułowany DUPAN i zebrał rekordową ilość komentarzy. Poniżej przedstawiam kontynuację DUPAN-a.
Ukazał się ostatnio wywiad z moim Szefem, czyli Prezesem PAN. Warto go przeczytać, a potem ewentualnie moje uwagi.
12 lipca 2018 Dziennik Gazeta Prawna opublikował wywiad z Prezesem PAN, profesorem Jerzym Duszyńskim. Pytania zadawała redaktor Paulina Szewioła.
W Senacie trwają obecnie prace nad projektem ustawy 2.0. Jeden z zawartych w niej zapisów jest przez państwa mocno krytykowany. Chodzi o przepis umożliwiający włączenie instytutu PAN do uczelni publicznej na wniosek ministra nauki i szkolnictwa wyższego.
Negatywnie oceniamy ten zapis, gdyż uważamy, że może stanowić zagrożenie dla niezależności PAN.
Polska Akademia Nauk jest jedną z czołowych instytucji naukowych w kraju. Twierdzę tak m.in. na podstawie liczby grantów europejskich jakie zdobyliśmy. Przykładowo w programie Horyzont 2020 uzyskaliśmy ich tyle, co dziesięć najlepszych polskich uniwersytetów łącznie. Drzemie w nas olbrzymi potencjał, który powinien być jeszcze lepiej wykorzystywany. Jednak na pewno na poprawę sytuacji nie wpłynie koncepcja włączania instytutów do uniwersytetów na podstawie decyzji ministra.
Dlaczego?
Włączenie instytutów do wielu uniwersytetów nie pomoże istotnie tym uczelniom, a jedynie może rozproszyć zgromadzony w PAN potencjał. Tym bardziej, że decyzja będzie leżała w rękach ministra, a Prezes PAN ma wyrażać jedynie swoją opinię, której minister nie musi uwzględniać.
Wicepremier Jarosław Gowin zapewnia, że nie zamierza korzystać z tego narzędzia bez obopólnej woli obu stron.
Słyszałem deklarację szefa resortu nauki, że nie będzie nadużywał tego przepisu. Jednak ta ustawa ma w założeniu obowiązywać przez wiele lat. Nie wiemy jak do tych przepisów będą podchodzić kolejni ministrowie. Ten zapis jest dla nas groźny, dlatego Zgromadzenie Ogólne PAN oraz 66 na 69 instytutów PAN wypowiedziało się zdecydowanie przeciwko niemu.
Jednak obowiązujące obecnie przepisy dopuszczają włączenie instytutów PAN do uczelni na wniosek prezesa PAN lub na wspólny wniosek podmiotów podlegających włączeniu lub przekształceniu.
To prawda. Dlatego sami dopuszczamy możliwość łączenia tych podmiotów, ale z naszej inicjatywy. Poza tym, proszę zauważyć, że gdyby zaproponowany przez MNiSW przepis wszedł w życie, to w porządku prawnym funkcjonowałyby dwie równoległe i sprzeczne regulacje, tj. z Ustawy 2.0 i Ustawy o PAN.
Pomimo iż proces legislacyjny „Konstytucji dla Nauki” zbliża się do końca, to zastrzeżeń do niej zgłaszanych jest cały czas sporo. Wiele z nich w toku prac zostało uwzględnionych, co z kolei sprowokowało komentarze, że projekt, o którym teraz rozmawiamy, w ogóle nie przypomina tego, o którym dyskutowaliśmy na początku.
Dokument, który wyszedł z MNiSW oceniałem pozytywnie. Rozumiem też, że projekt reformy szkolnictwa wyższego musi uwzględnić wiele kompromisów. Jednak poprawki wprowadzone szczególnie na etapie prac w Sejmie, w mojej opinii, osłabiły ten akt, przede wszystkim na płaszczyźnie, którą oceniałem najlepiej. Mam tutaj na myśli kwestię nacisku na doskonałość. Najlepszym tego przykładem jest złagodzenie zapisu, zgodnie z którym uprawnienia do nadawania stopni doktora lub doktora habilitowanego miały być uzależnione od najwyższych kategorii naukowych.
Kończą się prace nad reformą szkolnictwa wyższego, jednak z zapowiedzi kierownictwa resortu nauki wynika, że teraz przyjdzie czas na zmiany w PAN. Na pewno są one potrzebne, bowiem niektóre jednostki naukowe wchodzące w skład Polskiej Akademii Nauk reprezentują wysoki poziom, a inne to naukowa III liga.
Niestety tak to obecnie wygląda. Powiem coś co może być odebrane przez środowisko akademickie jako kontrowersyjne. Jednocześnie powinniśmy tę kwestię głęboko przemyśleć i podjąć mądre działania. W 1997 roku instytuty PAN uzyskały osobowość prawną i tym samym całkowitą niezależność. Każdy z nich stał się osobnym bytem. Ma to z jednej strony sporo zalet m.in. skraca ścieżki podejmowania decyzji czy podpisywania wniosków grantowych itp. To ludzie w instytucie najlepiej wiedzą jaki sprzęt czy nowe laboratoria są im potrzebne.
Brakuje też narzędzi do sprawowania efektywnej kontroli nad instytutami. Uważam, że Prezes PAN musi mieć w tym zakresie więcej możliwości. Na pewno powinien mieć możliwość kontroli np. finansów instytutów czy procesu prowadzenia studiów doktoranckich.
Mamy jeszcze jedną bolączkę. Jeżeli spojrzymy w przeszłość to liczba jednostek, które są zamykane po to, żeby mieć możliwość utworzenia nowych, jest minimalna. Przykładowo Towarzystwo Wspierania Nauki im. Maxa Plancka ( niem. Max-Planck-Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften) zamyka w ciągu kilku lat parę instytutów i otwiera w ich miejsce nowe. U nas jest zupełnie inaczej. Chociaż ustawa stwarza takie możliwości, to my praktycznie tego nie robimy. A jeżeli już takie działania są podejmowane, to cały proces jest długotrwały i bardzo skomplikowany. Sam uczestniczyłem w likwidacji Centrum Badań Ekologicznych PAN i proszę mi wierzyć, że to były dwa lata mordęgi administracyjnej i wielu procesów sądowych. Tak nie może być. Tutaj konieczne jest uzyskanie znacznie większej sprawności, której obecnie nam brakuje.
Z raportu NIK z 2015 roku wynika, że instytuty badawcze, w tym instytuty naukowe PAN nie wykorzystują w pełni swojego potencjału badawczego i w znikomym stopniu prowadzą działalność wdrożeniową. Co pan na to?
To co niepokoi środowisko naukowe na całym świecie to nacisk na aplikacyjność (praktyczne wykorzystanie – przyp. red.) i wdrożenie. Sam mam w ostatnich latach dokonania aplikacyjne, uczestniczę w dwóch grantach aplikacyjnych, jestem współtwórcą patentów i nowych, innowacyjnych produktów. Powinniśmy mieć innowacyjność oczywiście na uwadze, natomiast pamiętajmy, że podstawą rozwoju innowacyjności jest nauka podstawowa. Jeżeli nie będziemy rozwijać tego obszaru badań to nasza innowacyjność zaniknie. Dlatego instytuty PAN powinny przede wszystkim skupić się na doskonałej nauce.
Jeszcze w ubiegłym roku przedstawił pan koncepcję utworzenia Uniwersytetu Polskiej Akademii Nauk, w którego skład wchodziłyby najlepsze instytuty PAN. Czy ten projekt cały czas jest aktualny?
Projekt, o którym pani wspomniała mógłby pomóc nam w wykorzystaniu olbrzymiego potencjału naukowego PAN, byłoby to wspólne działanie wielu instytutów i jednocześnie pozwoliłoby na stworzenie uczelni, która ma duże szanse znaleźć się na wysokich miejscach w światowych rankingach.
Osobiście przyjrzałem się metodom tworzenia międzynarodowych rankingów. Odbyłem przy tym wiele rozmów ze kierownictwem agencji, które je tworzą. Jedno jest pewne – mamy szansę znaleźć się wysoko w tych rankingach, ale tylko wówczas gdy zwiększymy kilka naszych parametrów. Jedną z kwestii, która wymaga poprawy, jest poziom umiędzynarodowienia. W tej chwili na studiach doktoranckich, które prowadzimy wynosi on ok. 7 proc. Jest to największy poziom w kraju. Jeżeli chcemy zaistnieć w rankingach na wysokiej pozycji ten poziom musi wzrosnąć do minimum 20 proc. W przypadku PAN, wiązałoby się to z przyjęciem ok. 200-300 osób z zagranicy. Do tego niezbędne są jednak stypendia. Wyliczyliśmy, że potrzebna na ten cel będzie kwota 100 mln złotych rocznie. To jest suma do udźwignięcia przez budżet państwa. Prawie wszystkie państwa maja programy promujące ich uczelnie w zajmowaniu wysokich pozycji w rankingach. Są to często programy wielkich nakładów finansowych.
Utworzenie w Polsce uczelni, który byłaby wysoko pozycjonowana w międzynarodowych zestawieniach, spowodowałoby, że coraz więcej osób z zagranicy chciałoby do nas przyjeżdżać, bo ludzie zwracają uwagę na ten aspekt.
Uniwersytet miałby kształcić głównie na poziomie doktorskim, podoktorskim i akademickim podyplomowym.
W naszym środowisku pojawiły się też oczywiście inne propozycje. Jestem otwarty na dialog.
Nie będę forsował żadnej koncepcji.
Dlatego powołałem komisję do spraw opracowania założeń nowelizacji Ustawy o PAN. W jej skład weszły osoby, które zgłaszały projekty zmian. Chcemy osiągnąć kompromis i wypracować wspólną koncepcję, która powinna być gotowa za kilka miesięcy. Jedno jest pewne, musi to być koncepcja odważnych zmian. Taka jest przecież Ustawa 2.0. Podobnie powinno być z Ustawą o PAN.
A propos innych propozycji, pojawił się też pomysł firmowany przez trzech wybitnych naukowców prof. Macieja Żylicza, prof. Elżbietę Witkowską-Zarembę oraz prof. Jacka Kuźnickiego, który zakłada m.in. utworzenie nowych organów w PAN np. senatu i ogranicza liczbę kadencji prezesa do jednej, która miałaby trwać 6 lat. Jak pan ocenia tę propozycję?
Bazuje ona na systemie obowiązującym w Towarzystwie Maxa Plancka. Jednak jej autorzy nie uwzględnili niezwykle istotnego elementu tj. zachowali osobowość prawną instytutów. Tak nie jest w przypadku instytutów Maxa Plancka. Jeżeli instytuty utrzymają pełną niezależność, to w takim wypadku Senat nie będzie miał tak istotnego znaczenia.
Kwestia długości kadencji prezesa PAN ma w mojej ocenie znaczenie marginalne. Chociaż osobiście jestem za obecnym zapisem (4-letnią kadencję prezes może pełnić dwukrotnie – przyp. red.). Po pewnym etapie następuje bowiem sprawdzenie i decyzja czy dana osoba się sprawdziła. Rozumiem, że pomysłodawcy chcieli, aby prezes od początku działał zdecydowanie, nie oglądając się na wybory. Ja na to nie patrzę. Gdyby było inaczej nie zaproponowałbym koncepcji UPAN, która wzbudziła pewną nieufność i opór.
Prof. Elżbieta Witkowska-Zaremba, która jest jednym z autorów powyższej propozycji weszła w skład powołanego przeze mnie zespołu. Zależy nam bowiem na wypracowaniu kompromisu, który zaakceptuje całe środowisko.
Czy w samym PAN-ie widzi pan potrzebę zmian?
Tak. Nauka się zmienia. Powstają nowe dyscypliny, otwierają się nowe kierunki badań. My musimy być otwarci na te zmiany, bardziej elastyczni i dynamiczni. Powinniśmy przedefiniować nasze podejście do nauki. Pójść w kierunku większej interdyscyplinarności.
Rozwoju nie będzie jednak bez wykwalifikowanej kadry. Jak jednak motywować do pracy osoby, których pensje są na bardzo niskim poziomie? W PAN-ie jest to problem, który ciągnie się od lat.
To prawda. Musimy też patrzeć jak inne jednostki naukowe wynagradzają swoich pracowników, bo to z nimi o nich konkurujemy. Zapowiadane są podwyżki na uczelniach, jednak z nich wyłączeni są naukowcy z PAN. To jest problem. Kolejna kwestia to 50 proc. kosztów uzyskania przychodów. Ustawa 2.0 nie wspomina w tym zakresie o pracownikach naukowych instytutów. Chociaż wicepremier Jarosław Gowin deklarował, że ten zapis ma zastosowanie także do nich. Zobaczymy jak w praktyce izby skarbowe będą do tej kwestii podchodzić.
*
Do profesora Duszyńskiego czuję dużą sympatię jako człowieka, natomiast przyznam się, że wolałbym na stanowisku Prezesa PAN kogoś, kto by stanął na trybunie sejmowej i ryknął:
— Polscy Politycy, do kurwy nędzy! Jeżeli myślicie, że przeznaczając 100 Eur na B+R na głowę statystycznego Polaka, podczas gdy na głowę Szweda jest 1500 Eur, można robić ważne badania naukowe, to się puknijcie w głowę. Za takie pieniądze ani nie będzie ważnych badań podstawowych, ani aplikacyjnych. Jeżeli myślicie, że finansując Warszawską Politechnikę w wysokości 6000 dolarów na studenta, podczas gdy na Stanfordzie jest 300 000 dolarów, można kształcić na światowym poziomie, to się jeszcze raz puknijcie w głowę. Jeżeli myślicie, że ustawami 2.0, 3.0, a nawet 25.0, można polską naukę i edukację wyższą uczynić adekwatną do wyzwań XXI wieku, to już się nie pukajcie w głowę, tylko podajcie się wszyscy do natychmiastowej dymisji. Wyobraźcie sobie, że tworzycie ustawę, dzięki której Legia ma osiągnąć poziom Realu, czy Barcelony. Ustawa mogłaby być najmądrzejsza na świecie, ale dopóki Legii budżet będzie 10 razy mniejszy od tych wielkich zespołów, poziom naszej piłki nożnej będzie korespondował z poziomem polskiej nauki i wyższej edukacji.
Ciekawy jestem, co by po takiej wypowiedzi się stało?
Hazelhard
Otóż mówca usłyszałby:
a) że mu się we łbie wywaliło, bo 300.000 dolarów rocznie na studenta, to należy się niejakiemu Rydzykowi i jego tzw. uczelni, a nie byle komu, kto w dodatku nic nie ślubował na żadnej górze, nie tylko na Jasnej;
b) że jest źle wychowany, bo do szkoły chodził w PRL-u, a wtedy dobrze wychowywano tylko ministrantów;
c) że go natychmiast należy zlustrować
i w ogóle – jak on się nazywa z domu.
Dlatego mnie nigdy na Prezesa PANu nikt nie wybierze :-). Natomiast zafrapował mnie obrazek, który wsadziłeś dla lepszego zilustrowania tekstu. Ja go odbieram tak, że kosmici (Chińczycy) przylecieli zająć zacofaną Europę, a jedyne, co im możemy zaoferować to zgrabne panienki (taka, co stoi w bramie). Ale może symbolikę źle odbieram :-).
No cóż ja jestem za natychmiastowym podaniem się do dymisji, poczynając zresztą od premiera, subito!
taką odpowiedzią sprawiłbyś kłopot, znacznie większy budżet wiązałby się bowiem z jeszcze większą odpowiedzialnością a przecież wydaje się, że oboje sugerujecie, iż ciągle jeszcze nie jest perfekcyjnie (to taka demagogiczna apologetyka eufemizmu – zastanawialiśmy się właśnie nad tymi słowami wczoraj w zacnym barze o nie śladowych ilościach artystów i przy nie śladowych ilościach trunków, a tu masz, udaje się nam ich tutaj użyć trzech jednocześnie). Skoro jednak mamy „drzemiący potencjał” (ciekawe pojęcie gradientu drzemiącego potencjału) to może jest już rzeczywiście na tyle prawie perfekcyjnie, że czas na rozważania budżetowe – w takiej kwestii należałoby się jednak następnie udać „tam gdzie rosną pieniądze” ale gdzie to jest ?
W kwestiach pobocznych: uproszczenie drogi utraty osobowości prawnej mogłoby rzeczywiście budzić potencjał, szczególnie tam gdzie zdrzemnął się nieco dłużej, różnicowanie zasad osobowości prawnej, czyli autonomii instytutów, mogłoby rzeczywiście działać motywująco. Z mojego nikłego doświadczenia (byłem kiedyś zatrudniany przez tą szanowną instytucję) wynika jednak, że efektem nie potencjalnie budzącym potencjalny potencjał byłoby przyznanie szybszych możliwości rozwoju (career development – w języku angielskim takie określenie o ile się orientuję nie ma wiele wspólnego z karierowiczostwem) dobrym i młodym (konieczna koniunkcja) przy czym nie o ich potencjał tu chodzi. Ad. uwagi dotyczącej specjalizacji: nie ma nic złego w specjalizacjach aplikacyjnych instytucji, jedynie mogą być trudniejsze (załóżmy dla uproszczenia, że wiemy co aplikujemy).
Oczywiście, że źle odbierasz symbolikę, to jest doktorantka w progu wiedzy – i właśnie chodzi o to żeby nie zawróciła.
Wyobraź sobie, że masz za zadanie doprowadzić do sytuacji, kiedy Legia, Lech i Wisła grają w Lidze Mistrzów jak równy z równym z Bayernem, czy Realem. Możesz być entuzjastą i proponować pracę od podstaw- edukację piłkarską od przedszkola, ustawy o sporcie masowym, itp., i opowiadasz, że już za 20 lat osiągniesz sukces. Możesz jednak starać się o finansowanie rzędu miliard Euro i kupujesz Mbappe, Hazarda, czy Neymara, a nawet Glika. Przy tych piłkarzach jest szansa na wychowanie młodych polskich gwiazd. Miliard Euro szybko mógłby się zwrócić przy sukcesach polskich klubów. Tak samo jest z badaniami naukowymi- mistrzów (Noblistów) trzeba kupić za duże pieniądze, ale jednocześnie uczyć młodych. Niestety, potrzeba nie miliarda Euro, a znacznie więcej, ale mądra inwestycja w polską naukę mogłaby być niezwykle opłacalna.
Co do symboliki, to chyba jednak ci ze statków kosmicznych chcą sobie wziąć doktorantkę.
akurat ci nieliczni Nobliści których znałem byli już dość leciwi, pozatym mieli dziwne hobby i nie wiadomo czy chcieliby się przenieść (jeden na przykład kolekcjonował Jaguary, innemu znowu przez cały czas wydawało się, że ma rację). Można przecież jednak do nich jeździć a potem spotykać się, np. na Skype’ie, zadawaliby na pewno mądre pytania i słuchali odpowiedzi a do tego byłoby taniej. Natomiast wybierając się tam gdzie rosną pieniądze trzeba by jednak jakoś wpaść do gospodarki, chyba, że dolecą i przysiądą tu jakieś business angels ale one i tak właśnie tam przysiadają.
Z tą doktorantką to nie jestem pewien, na takiej bramie umieściłbym jednak stosowny napis, np. „Studiuj i pracuj w kraju drzemiącego potencjału”, wejdą nie wejdą spróbować można, trzeba by ich tylko potem przypilnować, cholera wie co takie sobie myślą – ja tam nikogo normalnego co lata na talerzu dotąd nie spotkałem.
Ten przykład z Legią budzi moje wątpliwości. Nasi piłkarze zarabiają miliony euro, grają w najlepszych klubach, a potem zostają powołani do kadry i grają na mundialu. I co – jaki efekt?
Drogi Hazelhardzie, trzeba by znaleźć tych wspaniałych naukowców tu w Polsce, może są – a zapewne jest sporo niezłych, i tym wspaniałym stworzyć warunki. Ale nie wiem kto z urzędników ma wyobraźnię i odwagę, a i potrafi znaleźć diamenty. Może by się udało zanim takiego urzędnika oskarżą i posadzą.
Jest tak jak obserwuję w przypadku sklepów. Co pewien czas plajtują, bo podwyższa im się czynsz. Podwyższa się, jak wyjaśniłem, regularnie według stałego schematu. Potem puste sklepy stoją LATAMI (mam wiele przypadków w otoczeniu). Ale urzędnik jest kryty – nikt go nie oskarży o jakieś machlojki. Gdyby to były moje lokale to nawet obniżyłbym najemcy czynsz kiedy ma trudności, bo lepiej zarobić mniej niż wcale.
Z horoskopów wynika, że w tej części Europy taki przypadek zdarzy się dopiero w 2264 roku.
PIRSie, wróćmy do Twoich ulubionych reaktorów AIXTRON. Powtarzam, że w takim reaktorze jest 12 wzajemnie zależnych parametrów. Jeżeli chciałoby się przetestować po 3 wartości każdego z parametrów, to zajęłoby to kilkaset lat. Dlatego, nawet gdybym był geniuszem, to z jednym reaktorem trudno mi konkurować z kimś, kto ma takich reaktorów 10.
Co do footballu, to pisałem o klubach polskich, nie o reprezentacji. Reprezentacja polska na Mundialu to brak know-how trenerów, psychologów i medyków. Mieli do dyspozycji zawodników nie gorszych od Chorwacji, a zmarnowali szansę w sposób modelowy.
To nie tak. Gdybyś miał rację to bogate kraje arabskie które sobie kupują najlepszych i opływają w forsę – już by wygrywały mundiale i zdobywały nagrody Nobla. Forsa to nie wszystko, choć oczywiście bez niej trudno.
Dałem przykład reprezentacji – nie wystarczy wziąć bardzo dobrych piłkarzy, musi być jeszcze znakomity trener i cała otoczka. A tu masz Bońka i Zarząd PZPN, a jeszcze jak oni są wybierani.
Nie wiem co byś zrobił mając 10 AIXTRONÓW, przypuszczam że zamiast tych kilkuset lat miałbyś wyniki już po jakichś kilkudziesięciu latach. Super!
Jeżeli masz rewelacyjny pomysł na badania to jedź tam gdzie tych AIXTRONÓW jest dużo i działaj. Skłodowska-Curie nie zaczęła od budowania laboratorium w Polsce i sprowadzania wszystkiego zza granicy.
PIRSie, PSG, czy Manchester City, są właśnie klubami finansowanymi za petrodolary szejków. Co do Nagrody Nobla, to jest duża szansa, że ktoś z instytutu KAUST (https://www.kaust.edu.sa/en) taką dostanie za 20-30 lat. Niewykluczone, że będzie to Polak!
Co do wyjechania do kraju, który ma dużo AIXTRONów, to wielokrotnie w swoim życiu o tym myślałem, ale w pewnym momencie życia wybrałem ścieżkę prowadzącą do tego, że w Polsce będzie najwięcej najwspanialszych AIXTRONów. Ścieżka jest kręta, pod górę, ciągle ktoś chce mnie z niej zepchnąć, ale dalej idę, bo okolica jest malownicza.
powodzenia
odpowiadając poważniej, zdając sobie sprawę, że prawdopodobnie podlegam efektowi Dunninga-Krugera nie wiem jak wam lepiej radzić, w każdym razie jedna sprawa to wydatki publiczne a druga to business – u nas oprócz inwestycji w sektor wydaje się, że trzeba umożliwiać przede wszystkim zmiany strukturalne, nie posługując się jednak metodą zwolnień podatkowych, które obniżałyby relatywną stopę reinwestycji w kraju. Można przyglądnąć się np. strukturze finansowania R&D w Wielkiej Brytanii: w 2016 Brytyjczycy płacili na R&D 0.33% PKB wyłączając uczelnie (0.14%) przy czym całkowite publiczne wydatki oceniają na 0.44%, co z 52% udziałem businessu wobec całkowitych wydatków dawało w sumie ok. 1.67% PKB, w 2015 wydatki na R&D w OECD wynosiły jednak średnio 2.36% PKB z ok. 61% udziałem businessu. Warto może dodawać, że definicyjnie nauki podstawowe pozostają częścią R&D, które jednak nie jest koniecznym składnikiem innowacyjności.
„Nie będę forsował żadnej koncepcji.
Dlatego powołałem komisję do spraw opracowania założeń nowelizacji Ustawy o PAN. W jej skład weszły osoby, które zgłaszały projekty zmian. Chcemy osiągnąć kompromis i wypracować wspólną koncepcję, która powinna być gotowa za kilka miesięcy. Jedno jest pewne, musi to być koncepcja odważnych zmian. ”
Efektywny pasywny Prezes, sprawna komisja, kompletnie kompromisowa koncepcja odważnych zmian.
Z czymś mi się to kojarzy, nie jestem pewien czy to „Miś”, „40 latek”, „Alternatywy 4”, „Monty Python” czy coś z Kafki.