Rozmowy 4
08.12.2019
Stanisław Obirek
Myślę, że bez przesady możemy powiedzieć, że rok 2019 kończymy jednym z najważniejszych sporów cywilizacyjnych w naszym kraju po 1989 roku. Dokonuje się on na linii Polski Rząd – Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mam jednak, że poza prawnikami i samym rządem oraz niektórymi dziennikarzami, tak naprawdę mało kogo ten spór interesuje. A dokładniej mówiąc biorące w nim udział podmioty skrywają się za skrótami nazw, które są dla przeciętnego zjadacza chleba mało zrozumiałe. No bo któż to wie, co to oznacza TSUE, ID, neo-KRS, SN itd., itp. Powstają kolejne ekspertyzy, orzeczenia, interpretacje, w których nie sposób się rozeznać.
Muszę przyznać, że zadziwia mnie wstrzemięźliwość polskiego Kościoła katolickiego, który zwykle w sporach światopoglądowych ma wiele co powiedzenia i chętnie zajmuje jasne stanowisko. Nie wstrzymuje się też przed wyrażaniem jednoznacznych osądów wartościujących. W przypadku sporu o sądy milczy.
Podejrzewam, że ma to związek z uwikłaniem politycznym polskiego Kościoła katolickiego, a zwłaszcza jego biskupów. Mam tu na myśli przede wszystkim bulwersujące rewelacje redaktora naczelnego KAI Marcina Przeciszewskiego.
Otóż Przeciszewski publicznie poinformował, że abp Juliusz Paetz w 1983 r. „do Łomży pojechał na zesłanie, to był podstawowy błąd”. Dodał, że „jego skłonności zostały rozpoznane w Watykanie” i „Watykan chciał się go pozbyć”. Te słowa padły w czasie piątkowego panelu „Kościół na krawędzi?”, który odbył się w ramach Ogólnopolskiego Forum Młodych we Wrocławiu.
Dodaje też, że sprawa homoseksualnych skłonności i złych zachowań Paetza wyszła na jaw już w latach 1976-82, gdy polski duchowny pełnił funkcję prałata antykamery papieskiej, będąc bliskim współpracownikiem trzech papieży: Pawła VI, Jana Pawła I i Jana Pawła II. To Paetz decydował o tym, kogo dopuszczać przed ich oblicze. Już te pytania zadałem publicznie, ale powtórzę jeszcze raz: dlaczego tylko determinacja garstki duchownych i interwencja osoby trzeciej przełamała zmowę milczenia wokół dwuznacznych i głęboko demoralizujących zachowań Juliusza Paetza?
Ano oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko całkowitą demoralizację całego Episkopatu, nuncjusza (w latach 1989-2010 był nim abp Józef Kowalczyk) bezpośrednio odpowiadającego przed papieżem za morale biskupów i wreszcie najbliższego otoczenia samego papieża Jana Pawła II, z jego osobistym sekretarzem Stanisławem Dziwiszem na czele.
Czy Ty jako ksiądz katolicki sobie tych pytań nie zadajesz? Przecież jesteś wykładowcą katolickiej uczelni, masz kontakt nie tylko z kolegami i koleżankami wykładowcami, ale również z biskupami. Czy w tych kontaktach i rozmowach nie pojawiają się tematy, które bulwersują chyba nie tylko przeciwników Kościoła, ale każdego, komu leży na sercu przyszłość nie tylko polskiej demokracji, ale również religii, która w polskim kontekście jest jej nieodłączną częścią składową.
Mnie osobiście naprawdę zależy by katolicyzm wzmacniał polskie społeczeństwo obywatelskie i polską demokrację. Tymczasem mam wrażenie, że polscy biskupi i wielu księży tę demokrację niszczy i osłabia zdolność obywateli do stanowienia o sobie i o swojej przyszłości. Bardzo jestem ciekaw, co o tym wszystkim myślisz.
Adam Świeżyński
Najpierw gwoli ścisłości odnośnie do zakładanych przez Ciebie moich międzyludzkich kontaktów. Może będzie to zaskakujące, a może nie, ale ja w zasadzie nie mam kontaktu z biskupami.
Przynajmniej jak dotąd spotykałem ich jedynie okazjonalnie i raczej nie miałem sposobności, aby osobiście z nimi rozmawiać na tematy inne niż jakieś bieżące kwestie organizacyjne, a już na pewno nie o sprawach, o których wspominasz. I przyznam, że tego żałuję, choć oczywiście z uwagą śledzę ich publiczne wypowiedzi i reakcje na aktualne wydarzenia.
Ze swoim biskupem rozmawiałem ostatnio ponad 10 lat temu. I to nie dlatego, że nie chciałbym z nim porozmawiać, ale po prostu dlatego, że on nie chce rozmawiać ze mną. Jakiś czas temu odmówił mi tego wprost.
Wspominam o tym, bo wydaje mi się to dość symptomatyczne w świetle pytania, które postawiłeś. Jeśli dobrze rozumiem, oczekujesz od Kościoła w Polsce, że będzie wzmacniał polskie społeczeństwo obywatelskie i polską demokrację. Ale jak można tego oczekiwać, skoro jego najwyżsi przedstawiciele mają poważny problem z otwartym dialogiem wewnątrz Kościoła, z jasnym i odważnym podejmowaniem trudnych i bolesnych dla Kościoła spraw, choćby tych, o których mówisz.
A wszelkie oznaki demokracji wewnątrz Kościoła lub próby uzyskania przynajmniej większej transparentności traktują jako zagrożenie.
To prawda, że niekiedy łatwiej dogadujemy się ze słabo znanymi nam sąsiadami niż z członkami własnej rodziny, ale w tym wypadku mamy do czynienia z sytuacją braku porozumienia zarówno z członkami tej samej wspólnoty, jak i z ludźmi spoza niej. Kościół ma problem z demokracją nie tylko dlatego, że jego struktura i sposób zarządzania nim są dalekie od struktur i sposobów demokratycznych, do których przywykliśmy w naszej części świata.
Ma z nią problem także, a może przede wszystkim dlatego, że nie umie, a często chyba również nie chce, wsłuchiwać się i wpatrywać się w tzw. znaki czasu, następnie dokonując ich interpretacji w świetle wiary religijnej i wyciągając wnioski praktyczne prowadzące do konkretnych działań zgodnych z przeprowadzonym rozpoznaniem.
Od razu przychodzi mi na myśl skojarzenie z pewną wypowiedzią Jezusa, który pod adresem współczesnych sobie ludzi skierował gorzki wyrzut: „Gdy ujrzycie chmurę podnoszącą się na zachodzie, zaraz mówicie: Deszcze idzie. I tak bywa. A gdy wiatr wieje z południa, powiadacie: Będzie upał. I bywa. Obłudnicy, umiecie rozpoznawać wygląd ziemi i nieba, a jakże obecnego czasu nie rozpoznajecie? I dlaczego sami z siebie nie rozróżniacie tego, co jest słuszne?”.
A aktualne „znaki czasu” wydają się niewątpliwe, zarówno w Kościele, jak i w całym społeczeństwie, choćby te, które wymieniłeś w pytaniu. O ile więc jeszcze można by wybaczyć tę ślepotę zwykłym ludziom, którzy, walcząc o przetrwanie w niełatwej codzienności, nie mają często sił i czasu, a także odpowiednich narzędzi, aby przeprowadzić dogłębną analizę własnych doświadczeń i zjawisk zachodzących wokół nich, to w przypadku przywódców religijnych znacznie trudniej znaleźć usprawiedliwienie dla ich krótkowzroczności i bezczynności.
To, czego oczekiwałbym od Kościoła hierarchicznego, to głęboko duchowej przenikliwości wobec spraw, wydarzeń, procesów i problemów występujących w ludzkiej społeczności. Myślę, że takie oczekiwanie jest w pełni uzasadnione, gdyż jest zgodne z podstawowym zadaniem bycia pasterzem we wspólnocie Kościoła, a przecież biskupi są nimi z urzędu i w pierwszej kolejności, nie mówiąc już o posłannictwie natury duchowej. Ów symbol pasterza, tak często przywoływany, ale niestety niejednokrotnie jedynie deklaratywnie lub jednowymiarowo (jako po prostu sprawowanie władzy), odnosi się przede wszystkim do woli i umiejętności pogłębionego i trafnego rozeznawania aktualnej interakcji rzeczywistości Bożej i ludzkiej, a w konsekwencji także międzyludzkiej.
Nie można bowiem będąc pasterzem Kościoła sensownie prowadzić innych (a także samemu skutecznie gdziekolwiek podążać), jeśli najpierw nie rozpozna się i nie uchwyci właściwego celu wędrówki, nie określi się prawidłowej drogi do jego osiągnięcia, nie zidentyfikuje się związanego z nią ryzyka i przeciwności oraz nie podejmie się strategicznej decyzji o gotowości do bezkompromisowego stanięcia w obronie wartości, w które się wierzy i które nadają wspomnianej wędrówce jej podstawową dynamikę i znaczenie.
Mieści się w tym również obrona prawdy, ujmowanie się za krzywdzonymi i prześladowanymi, aktywna wrażliwość na wszelkie przejawy niesprawiedliwości, gotowość do zaryzykowanie siebie w jakimś wymiarze własnej egzystencji. Obserwując Kościół w Polsce mało widzę takiej gotowości i takich postaw wśród jego hierarchów, choć pewnie i takie się zdarzają. A jeśli miałbym odpowiedzieć, dlaczego tak jest, to uważam, że w każdym przypadku chodzi w pierwszym rzędzie o jakiś istotny brak w osobistym, najgłębszym i samookreślającym ustosunkowaniu się danego człowieka do wspomnianych wartości, który przesądza o tym, że przyjmuje on praktyczną postawę uniku, milczenia, lęku, współudziału, aprobaty. Schodzimy zatem do poziomu ludzkiego wnętrza, w którym każdy z nas określa najpierw wobec siebie, na co będzie gotów, a na co nie, ile uda mu się poświęcić dla danej sprawy, jak bardzo okaże się zdeterminowany w swoich działaniach, lub inaczej mówiąc: w co wierzy i komu ufa, co i kogo kocha, w czym i w kim pokłada swoją nadzieję.
Wspomniałem, że tylko okazjonalnie zdarza mi się rozmawiać z biskupami, natomiast znacznie częściej, co rzecz jasna naturalne, rozmawiam ze zwykłymi ludźmi: bliskimi, współpracownikami z uczelni, studentami, znajomymi i przyjaciółmi. Wielokrotnie byłem pod wrażeniem tego, jak trafnie i mądrze są w stanie zidentyfikować i nazwać rozmaite zjawiska, wydarzenia oraz postawy ludzkie.
Nie wszyscy z nich są osobami wierzącymi czy praktykującymi wiarę w Kościele. A jednak czuję się niekiedy zawstydzony ich niezwykle uczciwym postawieniem jakiejś sprawy albo wyjątkową wrażliwością na sytuacje wymagające reakcji. Wyłapują swoje „znaki czasu” i reagują na nie. Wielu tzw. ludzi Kościoła mogłoby się w tym zakresie sporo od nich nauczyć. Dla mnie Kościół rozumiany jako wspólnota prawdy, dobra, szlachetności, rozumnych zasad i pokoju (niepomylonego ze „świętym spokojem”), przemieszanych rzecz jasna z ludzką słabością, to przede wszystkim oni.
Niekiedy myślę o takich ludziach jako o obiecującej alternatywie dla Kościoła współczesnych „faryzeuszy i uczonych w Piśmie”, których deklarowana wiara w Boga wydaje mi się być wiarą jedynie w nieskazitelność moralną, moc sprawczą władzy (zwłaszcza kanonicznej) i w wykreowany przez siebie własny wizerunek. Marzę (może naiwnie) o tym, aby właśnie taka alternatywa stała się kiedyś mainstreamem zarówno Kościoła, jak i społeczeństwa w ogóle.
Stanisław Obirek
No cóż, Twoja odpowiedz, muszę do uczciwie przyznać, nie jest dla mnie zaskoczeniem. Choć może w głębi serca liczyłem, że jest inaczej. Przypomniałeś mi moje własne lata spędzone w zakonie jezuitów, gdy spotkania głęboko religijne i będące prawdziwym intelektualnym wyzwaniem zdarzały mi się przede wszystkim poza zakonem, a nawet poza Kościołem. Te wewnątrzkościelne miały charakter urzędowy, często musiałem po prostu tłumaczyć, dlaczego nie jestem wielbłądem. Moim przyjaciele ciągle zadawali mi pytania, to po co w tym kościele tkwisz, dlaczego obijasz się o te kanty.
Miałem coraz mniej argumentów…
W końcu odszedłem.
Ale powtarzam, że to moja droga. Nikogo do tego samego nie zachęcam i Ciebie też nie będę zachęcał. Ale może Ciebie ciekawi jak sobie radzę poza Kościołem, bez konieczności pytania, co też o tym sądzi mój przełożony czy biskup, o papieżu nie wspominając. W każdym razie myślę, że dotknąłeś istotnej kwestii, jak sobie radzić w świecie, z którym jest „coś nie tak”, jak to w swojej noblowskiej mowie ujęła Olga Tokarczuk.
Ona wierzy w literaturę i to zostało docenione, a Ty Adamie, w co wierzysz? Co Twoim zdaniem ocali świat, skoro, jak już wiem, nie widzisz tego ocalenia w kościele hierarchicznym?
To zależy bywa tak jak narciarz2 pisze, ale bywa też inaczej. Znam i jedno i drugie, choć w Polsce przeważa to pierwsze, więc stąd wrażenie, że tylko jedno istnieje. Jednak to nie jest pełny obraz.
W zasadzie tak. Ja czasem czytuje książki Michała Hellera. Zarówno popularne, jak tez monografie o kosmologii. Pamiętam liczne wypowiedzi Tischnera. Nawet Pieronka dało się czasami słuchać, choć postępowy to on nie był. Ale to jest margines marginesu. Natomiast wewnętrzne działanie instytucji, której osobiście nie znam, odsłania cytowany poniżej artykuł (dwa paragrafy niżej). Jeśli to rzeczywiście prawda, co Pan wie lepiej niż ja, to wyłania się z tego przerażający obraz niewolnictwa. Instytucja jest tak skonstruowana, ze obroży nie da się nigdy zdjąć do końca. Nawet po odejściu delikwent ma pozostawać niewolnikiem. Ma się wyprowadzić, ukrywać, i nie może zaprosić świadków na swój ślub. Jeśli oczywiście chce wziąć ślub kościelny, co samo w sobie jest rodzajem kpiny. W tzw. dzisiejszych czasach to wszystko brzmi jak ponury żart. Ale wyobrażam sobie, ze jeszcze ze dwieście lat temu taki delikwent ryzykował życiem. Ta tradycja pozostała, choć sankcje zniknęły.
No, wiec rozmawiamy o takiej właśnie kulturze. To jest ta codzienność Kościoła. Wewnętrzne zniewolenie na co dzień, czego doświadczali księża Lemański i Boniecki. Zniewolenie nawet po odejściu, czego ma doświadczyć były ksiądz Szydło. Były, jeśli mu pozwolą, bo zgodnie z artykułem mogą go nie spuścić z łańcucha. Mogą się nie zgodzić. Jeśli wierzyć artykułowi, to ten człowiek nie ma prawa wziąć sobie wolności, która mu przysługuje zgodnie z nowoczesnym światopoglądem. On ma pokornie prosić o wolność i potem czekać na werdykt. To jest jawne niewolnictwo, chociaż dobrowolne. To jest sekta. To powinno być ścigane i karalne. W dzisiejszych czasach człowiek powinien być wolny, a nie zniewolony. Ta instytucja jest oparta na dokładnie przeciwnych zasadach. To się przejawia również w tym, ze Pana rozmówca nie dostąpił zaszczytu rozmowy z biskupem. To z kolei jest dowodem dyskryminacji ludzi stojących niżej w tej obłąkańczej hierarchii. Bo w czym właściwie szef jest lepszy od pracownika, ze ma czelność z nim nie porozmawiać?
Taka jest ta instytucja. Zniewolenie, chociaż świeckie prawo tego zabrania. Wewnętrzne prawa postawione powyżej praw krajowych. Długoletnie pranie mózgu nie tylko ofiar (ten ksiądz jest ofiarą), ale także nas wszystkich dookoła. Jeśli ktoś te reguły uznaje za normalne i usprawiedliwione, to znaczy, ze mentalnie tkwi w średniowieczu. To jest właśnie istota Kościoła.
Ponizej artykul:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25500652,jak-bedzie-wygladac-zycie-tymoteusza-szydlo-po-rezygnacji-z.html
I Pan ma rację i ja mam rację. Moim zdaniem kościół ma tyle władzy nade mną ile ja ma dam. A ja mu nie daję żadnej władzy nad sobą więc jej nie ma. Ale zgoda, to jest sytuacja wyjątkowa, większość książy i byłych księży (w tym ks. Tymoteusz Szydło) dają tej władzy kościołowi bardzo dużo dlatego mają dużo problemów. Ale to problemy na własne życzenie. Znam lepiej kościół w USA, tam takich problemów nie ma. Większość moich przyjaciół księży i byłych księży i „normalnych ludzi” wierzących i niewierzących, nawet nie zauważyło, że przestałem być jezuitą, a w każdym razie nie ma to dla nich znaczenia. Z tego prostego powodu, że kościołowi nie przyznają żadnej władzy.