2014-04-14.
Dyskusje wokół zapłodnienia in vitro, choć na ogół dalekie od sensownej i rzeczowej rozmowy mającej na celu poszerzenie własnej wiedzy, stwarzają czasem okazję do refleksji na temat, który także dzieli w dużej mierze ludzi wyznających odmienne światopoglądy. Ten temat to świat, jego stwarzanie, tworzenie, kształtowanie itd.
Punkt wyjścia jest ciekawy, bo teoretycznie bezkonfliktowy. Nauka zajmująca się z definicji faktami sprawdzalnymi nie wchodzi w pytania, co było przed zaistnieniem warunków do Wielkiego Wybuchu, czy jakiegokolwiek innego modelu powstania wszechświata. Zajmuje się procesami „po” tym wydarzeniu. Ponieważ jednak te warunki kiedyś musiały powstać (lub, jak kto woli – ktoś je musiał stworzyć), powstaje dość szeroki margines „ziemi niczyjej”, którą można uprawiać wedle swego upodobania, nie wchodząc w zwadę z myślącymi inaczej sąsiadami. Oczywiście – przy założeniu dobrej woli z obu stron.
Podobnie z in vitro. Dobra wola, gdyby istniała, bez trudu znalazłaby zadowalające dla wszystkich wyjście z sytuacji, ponieważ i tam mamy do czynienia z marginesem (miedzą?), który nie naruszając niczyjego zagonka pozwala jednocześnie działać zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Zamiast np. oskarżać człowieka o wchodzenie w kompetencje boskie stworzyciela życia, wystarczyłoby uznać, że ów demiurg przedwieczny decyduje o tym, z których komórek powstanie życie, a z których nie. Bo to, że takie zjawisko występuje jest faktem stwierdzalnym. Człowiek w tym przypadku byłby tylko „technicznym” pomocnikiem stwórcy, co powinno wystarczyć wierzącym dla zaprzestania absurdalnych oskarżeń, a czemu nauka mogłaby się przyglądać (póki co) spokojnie, bo na razie – a przecież mówi to głośno i wyraźnie – nie jest w stanie udzielić odpowiedzi na temat przypadkowości, bądź jej braku w procesie zapłodnienia.
Czy jest możliwa taka sytuacja? Teoretycznie tak, ale jak powiedziałem – przy dobrej woli obu stron. Nietrudno zauważyć, że dobrej woli nie ma. Po obu stronach i nie ma sensu licytować się na oskarżenia, po które stronie jest jej mniej.
Uważam, że zarówno zadufana w sobie nauka (a z taką na ogół mamy do czynienia w dyskusjach), jak i żałośnie spłaszczona teologia ( a taką wbija się w głowy rzeszy kleryków w seminariach), nigdy do ładu ze sobą nie dojdą.
Można oczywiście wytykać wierzącym, że postępują wbrew boskiemu przykazaniu, które wyraźnie kierowane do człowieka mówiło o naszej Ziemi „czyńcie ją sobie poddaną”, co przecież powinno wystarczyć do zaakceptowania wszelkich odkryć naukowych, ale też agnostykom i ateistom, iż pomijając „etap zerowy” (co samo w sobie jest uczciwe) stwarzają stan zawieszenia ewidentnie sprzeczny z podstawową potrzebą ludzkiej psychiki, jaką jest „zrozumienie” tego co nas otacza. Scena z raju, w której Bóg oprowadza Adama po jego miejscu pobytu, a ten nazywa rzeczy i stworzenia tak jak je rozumie, na istnienie takiej potrzeby wyraźnie wskazuje, niezależnie od tego, czy potraktujemy Biblię jako księgę objawioną, czy po prostu tekst pisany przez starożytnych. Potrzeby ludzkie są starsze i od Biblii i od nauki.
Historia ma ten komfort, że nie musi zajmować się tego rodzaju problemami, opisuje jednak sprawdzanie się człowieka w roli kreatora rzeczywistości.
Bo choć na ogół przyznaje mu się ten status, to cóż on w gruncie rzeczy znaczy?
Czy człowiek przetwarza świat według swoich zamysłów, które podejmuje przed działaniem, czy tylko reaguje działaniem na stany i wydarzenia, które przychodzą z zewnątrz, a więc są poza nim i możliwością ich kreowania?
Ciekawym przykładem na taki dylemat jest słynna, XIV wieczna dżuma, zwana powszechnie „czarną śmiercią”.
Do czasu jej wystąpienia, świat był „poukładany”. Kościół osiągnął niekwestionowaną pozycję w społeczeństwie, państwa w mniejszym lub większym stopniu korzystały z karolińskiego wzorca prawnego, co gwarantowało względną jednolitość społeczeństwa europejskiego, gospodarka zwyżkowała, demografia miała się dobrze, człowiek żył i dziękował Bogu za „łaski” zwane pospolicie życiowymi sukcesami, jak i z pokorą przyjmował niepowodzenia i klęski widząc w nich „karę za grzechy”, które czasem dopiero post factum musiał wymyślić.
Niezależnie od niedoskonałości tego modelu, przyznać należy, iż spełniał podstawowe ludzkie oczekiwania ładu i porządku, na bieżąco wyjaśniał wszystko, co los przynosił.
Większości ludzi niczego więcej nie trzeba, także dziś.
Zgodnie z prawem Murphy’ego, jeśli coś idzie za dobrze, to tylko czekać, a z pewnością się zepsuje. Tak było i z XIV wieczną Europą. Początek wojny stuletniej, ochłodzenie klimatu, wyczerpywanie możliwości rozwojowych, a w końcu i zaraza.
Do niedawna uważano, że dżuma przyszła z Bliskiego Wschodu, a po powaleniu Europy powędrowała do Chin. Dziś wiemy, że było trochę inaczej. Jej źródłem były mongolskie stepy, przez które szły coraz liczniejsze karawany handlowe. Kaffa nad Morzem Czarnym była zwyczajowym portem przeładunkowym dla karawan, stąd statkami towary docierały do Italii i dalej.
Dżuma spowodowana mutacją bakterii Yersinia pestis najwcześniej wystąpiła właśnie wśród Mongołów. Po ataku na Kaffę, w czasie którego po raz pierwszy w historii użyto broni biologicznej w postaci zwłok zmarłych na zarazę wrzucanych katapultami za mury miasta, rozniosła się wraz z uciekinierami po Europie.
To co nastąpiło później jest trudne do opisania. Największa katastrofa biologiczna w historii ludzkości kosztowała nasz kontynent wg różnych szacunków od 30 do nawet 50% populacji.
Największym wstrząsem była bezradność ludzi wobec zachodzących zdarzeń. Na ich oczach śmierć zabierała bliskich, wskazywała palcem na nich samych wyznaczając kolejność, a oni nie byli w stanie temu zaradzić. Trudno opisać stan psychiczny ludzi w miejscowościach, w których w stosunkowo krótkim czasie umierało 50, 60 , a bywało, że i 80% ludności. Brakowało miejsca dla chowania zmarłych, stosowano „groby warstwowe”, pękały więzi społeczne i rodzinne, nawet najbliżsi odmawiali pomocy chorym członkom rodziny bojąc się do nich zbliżyć. Księża odmawiali ostatniej posługi wychodząc z pomysłami spowiadania się chorych wobec osób świeckich, w tym – co ciekawe – także kobiet. Z czasem do chorych nie chcieli, poza nielicznymi wyjątkami, przychodzić także lekarze. Zresztą nie bardzo mieli po co, medycyna oparta na … teologii nie była w stanie pomóc nikomu. Nie było nikogo, do kogo można by zwrócić się o pomoc i uzyskać ją.
Świat, jaki ci ludzie znali jeszcze do niedawna, przestał istnieć.
Oficjalny Kościół milczał, choć to od niego z początku oczekiwano pomocy. Zgodnie z tym, jak wychowywani byli ludzie, powinien przyjść w sukurs. Nie przyszedł, bo nie mógł i nie umiał.
Logicznym było w takim społeczeństwie pojawienie się grup biczowników, którzy przez 33,5 dnia (na pamiątkę lat życia Jezusa) chodzili po miastach i ich okolicach kalecząc swe doczesne powłoki w nadziei przebłagania Boga i zakończenia nałożonej na ludzkość kary.
Z czasem biczownicy zmienili się w coś w rodzaju sekt głoszących własne poglądy na świat, religię, Kościół itp. Zaczęli być groźni dla wszelkich władz, gdyż prowadzili za sobą coraz większe rzesze, a autorytet dotychczasowych luminarzy legł w gruzach. Dochodziło do napadów na rady miejskie i kościoły.
Do biczowników dołączali zwykli przestępcy, co przyniosło kolejną zmianę w ich zachowaniu. Nierzadkie były przypadki dzikich orgii tuż po zakończeniu „obrzędów pokutnych”. Do głosu dochodziły niemal wyłącznie pierwotne instynkty, zrozpaczeni ludzie powoli zmieniali się w zwierzęta.
Powtórzę raz jeszcze, bo to chyba najważniejsza rzecz w tym wszystkim – świat, który istniał w umysłach tych ludzi, znikł bez śladu.
Dżuma minęła, życie zwyciężyło. Jednak Europa już nigdy nie była taka sama.
Po czymś takim nie dało się już żyć „jak dawniej”. Kronikarze odnotowują w latach następnych niezwykły wzrost chętnych do zabaw, hulanek i rozpusty. Niezwykły? To raczej normalne odreagowania ludzi, którzy przetrwali. Którym udało się przetrwać, bo przecież nadal nie wiedzieli dlaczego mimo wszystko żyją. W sytuacji jaką przeżyli normalne jest szukanie odpowiedzi na pytanie: dlaczego inni umarli, a ja nie? A odpowiedzi nie było i nie ma.
Czy mogli czuć się kreatorami rzeczywistości?
Ze względu na zmniejszoną populację zmianom musiał ulec model gospodarczy Europy. Ludzie do pracy najemnej na roli stali się drożsi. Brak rąk do pracy zaowocował wynalazkami technicznymi m.in. o wiele szerszym zastosowaniem młynów jako napędu dla rozlicznych urządzeń. Zmianom gospodarczym towarzyszyły społeczne. Wielu możnych, by przeżyć musiało własnoręcznie chwycić za pług, dawni chłopi obejmując leżące odłogiem pola po zmarłych zaczynali się bogacić. Drabina społeczna poważnie się zachwiała.
Medycyna stopniowo uwalniała się spod kościelnej kurateli i zaczynała pracować nad sobą, stosując zupełnie odmienne niż dotąd zasady.
Jeśli szukamy czasem przyczyny zmian, które zakończyły epokę średniowiecza europejskiego i pchnęły nas w ramiona Renesansu, to poza wszystkimi innymi czynnikami, powinniśmy pamiętać i o dżumie. To ona dała impuls zmianom mentalnym w obrębie europejskiej populacji, zmianom bez których poszlibyśmy może naprzód, ale zupełnie inną drogą.
Tyle, że pamięć o „czarnej śmierci” jest dość niepokojąca, bo przeczy temu, w co chcielibyśmy wierzyć. Mówi nam, że nie panujemy nad światem, że nie potrafimy samodzielnie kreować jego przyszłości, że nawet największe nasze osiągnięcia w tej dziedzinie są tylko reakcją. Trafniejszą, mniej trafną, lepszą, gorszą, ale tylko reakcją na to, co nas spotyka, co przychodzi nie wiedzieć skąd i na co nie mamy najmniejszego wpływu.
To oczywiście tylko wycinek rzeczywistości. Można by przytaczać inne, szukając w nich odpowiedzi na podstawowe pytanie: kim jesteśmy i czy nasza duma z samych siebie ma tak mocne podstawy, jak to lubimy sądzić?
Z drugiej strony zaprzestanie szukania potwierdzenia własnej wartości oznaczałoby beznadzieję, której ludzka psychika długo by nie zniosła.
Veni creator…homo?
@autor Dlaczego uważa Pan, że nauka jest „zadufana w sobie”? Zadufana może była w początkach XX w.Czytałem wypowiedź fizyka (nie pamiętam kogo) z tego okresu, który mówił, że do odkrycia pozostało kilka rzeczy i będziemy wiedzieli wszystko o świecie. Czy ktoś tak twierdzi dzisiaj?
Wejszyc: zawsze była zadufana. Kiedyś cała medycyna mieściła się w małym, eleganckim neseserku lekarskim. Amerykańscy naukowcy, wśród których pracuje narciarz2 uważają, że jeszcze tylko grawiton, i mamy komplet fizyki. Nie tylko oni w Stanach zresztą tak uważają. Chińczycy też około 200 terabajtami, jak i NASA obfotografowali nasz księżyc, znajdując, czego nigdy w tym sektorze przezornie nie powiększała wyraźnie NASA, skamieniały spychacz sprzed milionów lat o, bagatela, pięćdziesięciokilometrowej wielkości.
Kable zasilające mają na zbliżeniach po kilkanaście metrów grubości. Jeszcze nie mamy takich napędów.
.
To można mnożyć. Nominalna nauka zawsze była bezczelna.
Pańska wypowiedź dowodzi tego, że naukowcy są zadufani, a nie nauka. Jeśli chodzi o zadufanie osobników, to chyba teologowie są bardziej zadufani od naukowców. Ateistą będąc, słucham codziennie rano „Słowa na dzień” w 2. programie PR. Słowo Panu daję, że pewność posiadania prawdy ostatecznej u występujących w tej audycji teologów przekracza pewność Richarda Dawkinsa co do prawdy teorii ewolucji.
Wejszyc: nauka to przecież naukowcy. Nie ma ona własnych sił samoczyszczących ani sama nie uzyskała (jeszcze, na szczęście) autoświadomości; może myśli co Poniektóry, że jacyś szczęśliwi Ateiści Nauki byliby już superarbitralną, wielce nobliwą Nadinstancją sami w sobie.
Nima, nima.
@wejszyc, nieporozumienie. Autor napisał o nauce biorącej udział w dyskusjach światopoglądowych, a nie o nauce w ogóle. Po prostu obserwacja z natury. Cieszyłbym się, gdyby była błędna.
To dla jakiegos fizyka na tym forum, bo ja na pewno nie zrobie tego poprawnie. Chodzi mi o to,ze my nie mozemy z pozycji w tym swiecie zrozumiec cokolwiek przed wielkim wybuchom, ktory stworzyl nasza fizyke. Pan BM napewno moglby to dokladnie wytlumaczyc. Zawsze dziwila mnie ta duza dysproporcja wiedzy ludzkiej tj. medycyna a reszta nauk. Z jednej strony geniusz idei i rozwiazan technicznych, z drugiej przerazajaca glupota medycznych recept i zalecen. Trwalo to jeszcze dlugo i po sredniowieczu. Licze na interesujace wpisy po tym inspirujacym artykule. Dziekuje.
Ostatni film dokumentalny, laboratoria w których bada się zarazki wszelkich możliwych chorób aby znaleźć na nie antidotum. Laboratoria zabezpieczone, ściany metrowe, śluzy, pracownicy z autonomicznymi kombinezonami to poziom czwarty. W Polsce istnieją laboratoria o poziomie zabezpieczeń trzecim. Świat czeka na katastrofę bo jest nas już 6 miliardów i szybkie przemieszczanie staje się codziennością. Wirusy i bakterie mutują nieprawdopodobnie szybko.. kwestia czasu i ?
Zostanie nas miliard czy mniej? A może nikt nie przetrwa?
SF …? nie bardzo.
Dzisiaj nie mam czasu; wiadomo: laboratorium kuchenne. Przypomnę tylko tradycyjny toast armii brytyjskiej:
„Wypijmy za krwawe wojny i wielkie zarazy!”
@W.Bujak , wszystko się zgadza. Moim zamiarem było pokazanie, żę nauka, która nie jest i nie będzie w stanie odpowiedzieć, co było przed „godziną zero” po prostu się tym nie zajmuje. Wiara i religia owszem. Po mojemu to jest pole, na którym nie wchodzą sobie w drogę.
A potem, to już tylko prosić o konssekwencję. Obie strony.
Jerzy Łukaszewski (i komentarz komentarza do W.Bujaka): one sobie nie wchodzą w drogę (nibynauka i wiaroreligia), dlatego, że słownik pojęć wspólnych nie istnieje, uniwersalność narzędzi do budowy obrazów dostarczanych przez nominalna naukę nie jest tak weryfikowalna, jak na to zasługuje – w doktrynach wiary, aktywnie unikających przyjmowania za prawdziwe jakichkolwiek sprawdzalnych fizycznie danych mogących wygenerować w zakresie doktryny jakiekolwiek pytania bez istniejących z góry wewnątrz niej odpowiedzi.
.
Z jednej strony nauka nie jest przygotowana na odważne stosowanie nieograniczonego zasięgu swych własnych narzędzi analitycznych. Tam też są paradoktryny (np. „nie jest I NIE BĘDZIE W STANIE OKREŚLIĆ, CO BYŁO PRZED…). Z drugiej strony wiaroreligie z ogromnym i nieuzasadnionym strachem traktują wszystkie trudno oznaczalne dla siebie abstrakty. Takie słowa, jak „energia”, „bezczasowość”, „przypadek będący zakłóceniem”, „prędkości nielimitowane, dążące zbieżnie do nieskończenie dużych” czy „bezmasowe pasma grawitacyjne” nie pasują do jakiejkolwiek identyfikacji znanych cech, pojęć odczytywalnych notacją codzienności, którymi zapisana jest doktryna.
.
W dyskusji tematu „Fale grawitacyjne” na SO użyłem dla przykładowego obrazu powstania pierwotnej dysharmonii oceanu quasirównomiernych przypadkowych rozkładów skupisk statyki energii pojęcia „zakłócenie”. Miałem przy tym na myśli to, że istotnie, są możliwości wystąpienia spontanicznego wprawdzie, ale niezwykle, niewiarygodnie prawie znikomego prawdopodobieństwa struktury takich warunków rozkładu, które wywołają konflikt, np. odpowiednio zorientowana przestrzennie matematyczna wielokrotna „wstęga Moebiusa”. Wtedy tam sąsiadują przeciwbieżne kierunki, i to są warunki do „booom”. Może też powstać np. synfazowo przypadkowo zasilany „pierścień gonitwy”, z podobnym efektem.
Pewnie, że z czasem poznamy, co to było, ale to było na pewno tylko małe, lokalne zakłócenie, dopiero uwalniające („wymiatające”} duże pole starcia dużych, różnoznakowych sił, o których wielkości sporo wiemy. Ten drugi konflikt wywołał „prawybuch”: i nie masa tam „wybuchła”. Wiemy to z analiz bardzo wielu danych.
.
Ale jak to opowiedzieć w tym drugim, limitowanym języku? Dziś jeszcze nie możliwe. Unvermittelbar. Klops.
Boszsz… Chyba będę musiał jednak zabrać głos w tej rozmowie. Choć de mowski mnie załamuje tak opętańczo prażąc intelektem.
To niech sz.pan ten głos zajmie, jako matematyk: bardzo ładnie prezentował pan przecież wektory spływu, to jest, polaryzacji (takie małe strzałeczki) na załączonej przez siebie ilustracji „plastra” w pańskim artykule – tego „poprawybuchowego” już stanu rozkładów skupisk statyki energii, quasirównomiernych i przypadkowych (jak to określiłem powyżej), takie „coś czerwone” przechodzące „w niebieskie”, i dużo tego.
.
Na tym odtworzeniu obrazu rozkładów widać elementy 3D w ich fragmentach; istotnie – to przecież przykładowo oznaczona w czasie struktura planarna, cięcie: przed tym plastrem i za nim są zawartościowo takie same obrazy o innym czasie, sferycznym na dodatek.
.
Podobnie – z tymi rozkładami- było i przed prawybuchem. Materialnie nic-plusowe versus nic-minusowe. Ocean tego. Gdzieś w środku wystąpiło zakłócenie. Jak??
.
Przestrzenna – arcyrzadka, gdy przypadkowa – wielokrotna „koniczynka” z rozkładów, proszę matematyka, jednostronniepłaszczyznowych, ma sektory wzajemnie konfliktowe.
Pomyślałem sobie przeto, że to się świetnie nadaje na takie zakłócenie. To tylko jedno z przypuszczeń: o ile konieczność wystąpienia przedprawybuchowego zakłócenia pola tych rozkładów ma bardzo wysoki stopień pewności, to pole możliwych jego przyczyn jest nieoznaczone.
Wszystko. I po co tu jadowicie boszczować.
@ BM , nie załamuj się, zabierz głos 🙂
W gruncie rzeczy chodziło mi tylko o to, czy „odwieczny” spór między nauką a religią ma jakikolwiek sens i jakieś rzeczywiste podstawy. Moim zdaniem nie, a jeśli istnieje, to jest to wyłącznie skutek niedoskonałości, nawet nie tyle naszych umysłów, co charakterów.
Chęć codziennej dominacji jest większa, niż zapasy zdrowego rozsądku i w efekcie mamy dyskusję : co jest lepsze – czekolada czy to, że się nogi pocą?
Wiem, że włażąc pomiędzy obrywam i od jednych i od drugich, ale nie szkodzi.
Czasem warto spróbować 🙂
Jerzy Łukaszewski: Oczywiście, zawsze warto spróbować. Mam wszakże drobne techniczne pytanie, panie Jerzy szanowny: „moim zdaniem – nie -jakikolwiek sens”, czy „nie -rzeczywiste podstawy”, czy też – jedno i drugie?
.
Moim skromnym zdaniem spór ma większy sens dla religii, która musiałaby o wiele dokładniej, niestety, czytać swe własne źródłowe teksty, bo w nich samych ja się zasadniczego konfliktu z uznaną wiedzą ku swemu niemałemu zdziwieniu jakoś nie dopatrzyłem; wydaje mi się że bibliści się po prostu dotąd nie dokopali do istotnych „zagadek” napisanych czymś w rodzaju szyfru, ale – napisanych, a mogły być przecież NIEOBECNE, i to, przyjąwszy wreszcie roboczo tą udziwnioną konwencję ich zapisu – (bardzo ogólnie ujmując) napisanych w zgodzie z naszą już tą obecną fizyczną i kosmologiczną, jeszcze niekompletną przecież, wiedzą.
.
Traktowałem to więc zawsze jako dawny przedsumeryjski (dokładność zapisu rozstrzyga) przekaz z zewnątrz, wyraźnie nieziemskiego pochodzenia. Najpierw więc z wyraźnym zamiarem dedykowany ochronnie i kulturotwórczo- starotestamentowy.
.
A potem się dość zaskakująco dla mnie okazało, że rabbi Nazaretańczyk po dalszych trzech tysiącach lat wprowadzał uzupełniające już tylko wypełnienia typu „kontinuum wykładu”, też w pewnym sensie szyfrowane, tak, jakby zostawiając to przyszłym pokoleniom na automatycznie na całą dalszą przyszłość działający (!) egzamin dojrzałości z rozwiązywania superzagadek.
.
I – jakby był na tym samym wysoko zaawansowanym zupełnie insiderskim poziomie wiedzy, co niezwykle uprzywilejowany jako wykładowca Autor pierwszego zapisu Genesis. Właściciel całej wiedzy, jak się zdaje.
.
Na przykład – rabbi ów zadał obecnym taką mniej więcej zagadkę: „dlaczego moja wypowiedź jest bezwzględnie prawdziwa, gdy mówię, że wszystkie bluźnierstwa i sprzeciwy wobec Instancji Normatywnej mogą zostać wybaczone i zapomniane, oprócz sytuacji, że zuchwały występnik obrazi i zaprzeczy posiadania mocy (tzw.) Duchowi?”
.
Rozwiązanie tej zaskakującej zagadki będzie proste, a nawet banalne, jeśli słowo „Duch” zastąpimy słowem „Fizyka” – z jej matematyką i innymi takimi, Wiedzą.
.
Nie można bowiem fizyki bezkarnie obrazić.
.
I to jest to samo znaczenie, co w pierwszych zdaniach pierwszego, tego starosumeryjskiego przekazu: „nad oceanem bezmiernym chaotycznego prapoczątku unosiła się tylko fizyka”. Czy jakoś tak, monumentalnie w każdym razie. Autorom niewątpliwie chodziło o moc wiedzy. Kościoły ni w ząb z tego nic nie zrozumiały.
Chęć doraźnych zysków okazywała się większa od pokładów zdrowego rozsądku.
To może ja krótko: ma pan rację. Dokładnie o to mi chodziło. Też nie dostrzegam przyczyn dla zaistnienia jakiegoś zasadniczego sporu, pod warunkiem, że każdy będzie pilnował swojego podwórka i dobrze je pozna. Słowo kluczowe: pozna.
Dla mnie przekopywanie się przez Biblię zawsze było fascynujące, bo jest tam jeszcze tyle do zrobienia dla historyka, że wystarczy na pokolenia. Co do Genesis to nawet ono nie jest do końca jasne, bo wyraźnie jest dwóch autorów i dwa zapisy. Ale w końcu mamy do czynienia z późną redakcją tekstu z VIw.p.n.e.
Tyle, że w interesujących nas punktach akurat nie widać istotnych różnic.
„z wyraźnym zamiarem dedykowany ochronnie i kulturotwórczo- starotestamentowy.”
No tak, tylko pamiętajmy, że powstał on w środowisku kulturowego sporu między ludnościa osiadłą, a nomadami. Te dwie społeczności miały różne interesy, różną kulturę, o teogonii i kosmogonii nie wspominając. Problem powstał w momencie, gdy Europa złożona z ludów osiadłych przyjęła religię nomadów. Pasterze dusz poczuli się w obowiązku dodania tylu interpretacji, których na próżno by szukać w Piśmie Św., że właściwie każdy może być teologiem i każdy interpretatorem, Nigdy nie dojdziemy kto ma rację.
Dlatego spór między religią a nauką uważam za wytwór charakteru, a nie wiedzy. To jest walka o wpływy całkiem przyziemne, nie żaden tam „rząd dusz”.
Łączy je jedno: są odpowiedzią na ludzkie zapotrzebowanie. To dużo czy mało?
No właśnie, panie Jerzy: erudycja historyka jest tu jak dodatkowa lupa: dwa rdzenie Genesis na ten przykład, twardy i miękki, zdradzający dostosowawczy uskok dla nowych odbiorców, to warsztat historyka, oczywiście, o czym zresztą był pan łaskaw akurat wspomnieć.
.
Dla mnie, a preferuję z tego, co umiem inny typ analityki, niż historyczna, rzuca się do oka ciągle rosnące tempo różnic pojęciowych, z postępu ilości odkryć, ale i z denormalizacji dotychczasowych „jednostkowych standardów pojmowania” ewolucji językowej w coraz wyższe, przy obskurnej jeszcze do tego bierności obozu wiaroreligii w poznawaniu nowym świata.
Pojęciówka im ucieka.
Jak ucieknie, się zapadną.
Mają nawet czym zaimponować, gdyby im się chciało, wybić w górę nowe syntaxy wyregulowanych precyzyjnie nowych grup wartości pojęć na nowe czasy. Ale leniwi są, przyziemni. Nie umieją też odpowiednio wcześnie odczytywać ostrzeżeń z kompendiów wiedzy o człowieku: to mogłoby być wcale sensowne zajęcie. Ale nie jest.
.
Nas trochę podejście metodyczne różni: „to jest walka o wpływy, przyziemna”, ja widzę chęć zbyt doraźnych sukcesów i zysków; często na jedno wychodzi.
@de mowski, dokładnie tak. Gdyby tak wyjść od tego punktu, można by moim zdaniem zacząc wreszcie sensowną dyskusję nad współistnieniem wiary (nie religii) i tzw. światopoglądu naukowego, o czym sporo się tutaj ostatnio mówiło, niestety – ciut emocjonalnie.
P.S. W moim „tzw.” nie ma niczego deprecjonującego. Po prostu nie do końca rozumiem to pojęcie. Albo : nie umiem go precyzyjnie opisać.
No właśnie, „tzw.” też dokładnie tak samo stosuję, np. przy powyższej okazji „(tzw.) Ducha”, co -akurat też nie było bynajmniej deprecjonujące, lecz jest (także wyrazem szacunku i-) postacią niewiedzy, co oni wtedy za zawartość tegoż pojęcia mogli mieć, a co z tego potocznie używać.
Nie wiem tego.
Należy być tu ostrożnym. Byli po obu stronach obecni.
.
Są tam ewidentnie zastosowania nieziemskiej wiedzy; lista ich jest długa. Rabbi z Nazareth miał, jak z wielu zanotowanych wypowiedzi wynika, szeroką świadomość ich nietypowych właściwości, „cudownych” jeszcze i dziś dla nas = a zatem pewną o nich, osobistą wiedzę, wyższą. Znacznie wyższą.
.
Umiar jest wskazany – nie ma się co nierozważnie rozpędzać. Nadopiekuńczość cywilizacyjna (dedykacja wyraźnie „ochronna i kulturotwórcza”) jest wprawdzie częścią jakiegoś zewnętrznego obcego planu, o którego ekonomii własnej niewiele wiemy, ale to nam z etyką rewizyjności (= prawdy) jakoś tam przecież służyło.
Należałoby chyba porównywać tu też i te przyszłe alternatywy, po naszym dalekim (już niebawołem -) wyjściu w przestrzeń.
.
Nie jest to jednak takie zupełnie łatwe.
Dla mnie to jest początek większego problemu, który wyartykułowałem w tekście. Na ile w ogóle człowiek jest kreatorem rzeczywistości i kto w tym procesie trzyma inicjatywę? Kiedyś zacząłem dyskusję z młodym inżynierem o sztucznej inteligencji. Uważałem, że człowiek z powodów zasadniczych nie jest w stanie wymyślić niczego inteligentniejszego od siebie. Wykracza to bowiem poza obszar jego percepcji, a ta zależna jest od jego własnej konstrukcji. Inżynier się nie zgodził, zaczął przytaczać argumenty i okazało się, że nie umiemy zgodzić się co do samej definicji inteligencji. Jemu wystarczało, że komputer/automat/robot są w stanie szybciej od człowieka przetwarzać dane. Mnie to było za mało.
Ach, panie Łukaszewski, nie ma się co przejmować niektórymi młodymi inżynierami od podręcznikowych standardów. Taka definicja inteligencji, jaką chyba Ów reprezentował, to byłoby rzeczywiście bardzo za mało.
.
W technicznych pracach przed-rozwojowych (Vorentwicklung & Entwurfsmethodologie) pisze się codziennie prace doktorskie od nowa. Słownik pojęć KI (künstlicher Intelligenz) rośnie wraz z rozwojem logik o elementy sytuacyjne dotąd niektórym niezdarnym dwunogom nieznane; to bardzo normalna i bardzo pożądana sytuacja powstawania „tego inteligentniejszego”.
Rozważania typu Creatori creatoque (czy jakoś tak) w tych nudnych technikach tworzenia Nowego nie powstają.
.
Wypowiadając się do niedawnego artykułu BM o polskich technikach kosmicznych, a mając na myśli bezzałogową eksplorację – zestawiłem tam kawałki dyscyplin, które do takiego przedsięwzięcia należałoby umieścić we wczesnym ramowym programie koordynacyjno – badawczym. Dawałby on po pewnym – i nawet niezbyt długim – czasie bardzo wyraźną globalną polską przewagę nad tzw. Resztą. Nominalna polska Nauka (sprawdzone w PAN IPPT, oraz WAT) krztusi się przy tak bezczelnym vorsztosie dość bezradnie. I cofa.
Odnośnie tematu zapłodnienia pozaustrojowego polecam blog
wwwup72156.blogspot.com pt: „Poczęcie” na Twitterze o adresie UP62156, jako głos w dyskusji.
Polecam też blog: wwwUP72156-kosmosmjprywatny.blogspot.com
(prywatne poglądy na ewolucję kosmosu)
UP72156: żaden pogląd nie jest do tego stopnia prywatny, by ze względu na taki nibystatus przestawał się liczyć. Nauka to przecież naukowcy – każdy ma prywatne prawo do swych poglądów; bezosobowo one nie istnieją.
.
Tak samo wyżej zaprezentowane moje, opatrzone datą.