Prof. Tadeusz Bartoś u Elizy Michalik12 min czytania

2017-10-06.

Eliza Michalik: Wrócę do jednomyślności, bo to mnie frapuje, dlaczego ta władza, każda chyba władza autorytarna czy totalitarna, zmierzając do jakiegoś rodzaju dyktatury kładzie nacisk właśnie na jednomyślność? W PRLu też tak było – chciano żeby wszyscy przynajmniej udawali że myślą tak samo. Co właściwie takiej władzy przeszkadza żebyśmy się różnili w poglądach i mieli różne opinie?

Tadeusz Bartoś: Mieliśmy w PRL Front Jedności Narodu. To było właśnie coś takiego, żeby wszyscy zgadzali się na te pryncypia socjalistyczne, na ojczyznę socjalistyczną i na przyszłość w sojuszu ze Związkiem Radzieckim. W historii, np. w historii zakonów, mamy takie pojęcie unanimitas, to tłumaczy się jako jednomyślność.

Sensownie można mówić o jednomyślności, kiedy jest zespół, który ma do wykonania jedno zadanie. Wtedy muszą ustalić np. kolejność, w jakiej będą to robić. Jeśli wtedy, gdy mają wykonać to zadanie zaczynaliby dyskutować co robić, to jest to kłopotliwe i bezsensowne. Natomiast w sytuacji kiedy nie ma zadania, kiedy trzeba zanalizować rzeczywistość, to lepiej jest, żeby na wejściu nie było jednomyślności, ponieważ nie można zanalizować rzeczywistości, gdy nie ma informacji zwrotnej, innej opinii. Wtedy jest problem ze skutecznością działania. Myślę że w partii PiS nie ma jednomyślności za kulisami, jest jednomyślność na zewnątrz.

Czyli udają, hipokryzja.

Nie, mają za kulisami burzę mózgów.

Zaryzykowałbym twierdzenie, że efektywność oddziaływania partii jest wynikiem tego w jaki sposób ona za kulisami jest w stanie przeprowadzać rzetelne analizy, czyli tzw. burzę mózgów. Tego się nie da zrobić bez różnicy opinii.

Ciekawe, bo w PiS mówią, że nie ma burzy mózgów, tylko jednoosobowo rządzi Jarosław Kaczyński.

To nie mówią w PiS, to mówią poza PiS-em. Jeśli by było tak, że Jarosław Kaczyński rzeczywiście rządzi jednoosobowo, wszyscy mu za kulisami klaszczą, to on już byłby we mgle, popełniałby kardynalne błędy. On może ma niedużą grupę ludzi, którzy go korygują, ma ten zwrot informacji.

Gdyby wziąć tylko to kryterium, to dziś największą wewnętrzną dyskusję ma PiS. Największa nieudolność jest gdzieś tam w Nowoczesnej. Nie wiem, jak oni się tam porozumiewają z panem Petru, ale on ma tak nieprzystosowany do sytuacji sposób reagowania na rzeczy…

To znaczy jaki?

Taki nieprzystający, on powtarza formuły. Jeśli by miał doradców, współpracowników z tych najbliższych, którzy by mu mówili na czym polegają problemy, to on by inaczej reagował.

Myślę że to samo jest w partii PO. Ich utrata popularności w sondażach wynika z tego, że oni nie są już w stanie rozmawiać ze sobą w taki sposób, żeby do czegoś dojść.

Bo na czym polega problem w tego typu organizacjach? Jest problem, musimy go opisać i znaleźć rozwiązanie. Myślę że w tych partiach, takich jak Nowoczesna i Platforma, nie dochodzi w ogóle do sformułowania problemu.

Bo wie pani jaki jest problem w tych dwóch partiach? (Teraz porobię za analityka politycznego, co nie jest moim zawodem). Dlaczego ten problem nie zostaje sformułowany wewnątrz, nie publicznie, w debatach wewnątrzpartyjnych? W tych dwóch partiach jest problem przywódców. Personalnie. Ryszard Petru powinien już dawno, jeśli by ta partia chciała żyć, wycofać się do Rady Nadzorczej, być patronem założycielem, czy też ktoś inny powinien być tą pierwszą twarzą, ponieważ takie jest życie.

On wie, że jest kiepski. Wszystko mrozi.

Jest kiepski. Recepcja jego funkcjonowania w tych różnych wydarzeniach, łącznie z wyjazdem, była taka, że on przestał być kandydatem na poważnego przywódcę.

Inne problemy ma pan Schetyna. Przywództwo tam jest nieefektywne. Ewidentnie tam nie można porozmawiać na ten temat żeby zmienić przywódcę, to jest spychane żarcikami.

A co mi się nie podoba? Jak ktoś pracuje np. w dziale sprzedaży, to się kwartalnie ocenia czy sprzedaż spada, czy rośnie. No a u pana Schetyny, szefa w dziale sprzedaży, to mu spada.

I nikt go nie rozlicza.

Teraz nie. I co zrobić, żeby nie spadało.

To Jarosław Kaczyński jest Sprzedawcą Roku.

On jest Sprzedawcą Roku od wielu lat. Wygrał wybory. To znaczy nie on, ale on tych ludzi jakoś zorganizował, bardzo sprawnych we wszystkich kampaniach. On nie może sam wszystkiego robić, ale po co, kiedy ma ludzi którzy to robią.

Polska debata publiczna odbywa się szantażem i to mnie gnębi, myślę o tym od dawna. Teraz to widać na przykładzie handlu w niedzielę, ale w ogóle Kościół Katolicki, jego sposób rozmawiania, jest tu dobrym przykładem. „Ja jestem katolikiem, to ty masz urodzić dziecko bez mózgu”, „Ja wierzę w Boga, to ty masz chodzić do kościoła”, „Ja nie lubię seksu i się go boję, to ty masz go nie uprawiać”, „Ja nie lubię prezerwatyw, to ty masz ich nie używać”.

To jest taki totalny szantaż moralny swoimi poglądami, przez pewną grupę ludzi, w sumie wąską jak spojrzeć na statystyki, które mówią, że więcej katoliczek chodzi na zabiegi aborcji i jest za związkami partnerskimi. To niesamowite jak teoria rozmija się z praktyką. Ale co to jest za sposób rozmawiania w debacie publicznej – szantaż? U nas prawie wyłącznie szantaż. „Nie podobają wam się miesięcznice? Przecież mój brat umarł. Muszą się wam podobać”. W ogóle nie można siąść jak ludzie i o czymś normalnie pogadać, nawet się pokłócić, ale na argumenty. To jest wiecznie ta wyższość moralna i szantaż. Moja granica została przekroczona, to są tak infantylne teksty, dla ośmiolatków po prostu.

To poczucie wyższości moralnej, osądzania moralnego, to jest pewien syndrom w Polsce. To jest jakiś mechanizm maskujący. Bo to jest najbardziej wygodna pozycja w życiu publicznym – być nauczycielem moralności. Ponieważ ja jestem nauczycielem moralności, to się zakłada, że ja jestem moralny, jestem ekspertem. Ja wchodzę w tę rolę, co mi od razu daje wyższą pozycję. Zawodowo to najbardziej kasta duchownych, na tym polega ich pozycja, że oni występują od razu. To może być dwudziestokilkuletni młodzik i on nagle zostaje nauczycielem, nagle zjadł wszystkie rozumy, wszystkich poucza, bo został księdzem.

To co pani mówiła to jest bardzo złożona sytuacja, bo pouczająca moralnie nie jest tylko jedna strona. Strona antyaborcyjna jest strasznie moralistyczna, ale powiedzmy sobie – druga strona też jest bardzo moralistyczna. To znaczy nauczanie jak należy żyć, co jest słuszne, właściwe, otwarte, europejskie, tolerancyjne.

Mentorstwo to jest sposób bycia ludzi w sytuacji w której nie umieją oni jakoś być inaczej. Nienawidzę, nie cierpię mentorstwa i pouczania.

A dlaczego ludzie w to wchodzą? Mają bardzo różne motywy. Jak mówiłem, lenistwo intelektualne i życiowe jest tu podstawą, tak jest najprościej. Zostać ekspertem powiedzmy w medycynie nuklearnej to jest 30 lat pracy i nie wiadomo co będzie. A tutaj można ekspertem moralności zostać wysiłkowo od razu, kogoś potępić albo się oburzyć moralnie, przeżyć „wstrząs moralny”. Jeśli ja bym to oburzenie jakoś podważał, to jestem cynikiem, nie szanuję żadnych wartości, jestem nihilistą. W konflikcie dotyczącym aborcji jestem zaraz zwolennikiem morderstw na dzieciach itd. To jest bardzo wygodne, to jest taka broń atomowa. Łatwo przycisnąć i łatwo zastrzelić przeciwnika bez specjalnego wysiłku.

Dlaczego my Polacy jesteśmy tacy specjalni? Bo patrząc na Europę widać, że kościoły tracą swoje wpływy wśród konsumentów religii, natomiast w Polsce, mam wrażenie, że to się mocno trzyma. Jakieś badania, że 60-70% zaufania społecznego mimo różnych niegodnych zachowań. Ostatnio nie bronią demokracji, krycie pedofilów, mówienie że to dzieci są winne pedofilii, i ta sprawa siostry Bernadetty. Ile takich kwiatków wychodziło, a mimo to Kościół trzyma się mocno.

Bywało, że się zastanawiałam, czy my tu w Polsce jesteśmy jakimś ewenementem w kulturalnej skali Europy. Konwencję antyprzemocową też poparły wszystkie europejskie Kościoły katolickie, a polski Kościół był jedynym, jak twierdził raport Amnesty International, który nie poparł konwencji antyprzemocowej.

Tutaj znowu jest bardzo trudno przedstawić jakąś krótką diagnozę.

Z jednej strony Kościół Katolicki jest elementem bardzo silnym w Polsce. Z tym, że jest on silny nie przez przypadek, tylko ma sprytnych zarządców, którzy umieją się obracać w tym przedsiębiorstwie pod tytułem masowy katolicyzm. Masowość, bo to jednak trzeba działać na poziomie mas.

Tych diagnoz jest wiele i różnych, więc trudno byłoby wymienić nawet same diagnozy. Ostatnio czytałem bardzo interesującą diagnozę takiego układu między katolikami a kobietami w Polsce, albo w ogóle katoliczkami i katolikami. Układ polega na tym, że duchowni tam swoje nauczają, katolicy do kościoła chodzą, swoje tam słuchają, ale też swoje robią. Ksiądz ma swoje życie, nikt szat nie rozdziera z tego powodu, jest taka symbioza. Natomiast diagnoza polega na tym, że to zostało naruszone rok temu, kiedy był pierwszy Czarny Protest. Duchowni przekroczyli granicę tego niepisanego układu. My wam się nie wtrącamy, krótko mówiąc, panowie księża, co wy tam robicie – to nie przeginajcie.

To była diagnoza psychoterapeuty z Warszawy, Pawła Droździaka. On to diagnozował na podstawie tego, że był protest w sobotę i w poniedziałek, ale żeby wyjść otwarcie przeciw księżom, to był moment nie do wykonania.

Sprzedawca Roku, fajna metafora. Jak się spojrzy pod pewnym kątem to Kościół Katolicki to jest potężna, dobrze prosperująca firma, chyba z najlepszym PR na świecie. Oni spełniają wszystkie wymogi PR-owe. Mają swoje pieśni, czyli swoje kojarzone symbole. Mają swoje rytuały, swoje zwyczaje. Mają swoich fanów konsumentów – tak jak niektóre marki telefonów komórkowych.

Zróżnicowana oferta. Dla bardziej inteligentnych z miasta są dominikanie, jezuici, dla ludu są tańce księdza Rydzyka..

Amerykanie powinni się uczyć od polskiego Kościoła Katolickiego, bo to jest potężna instytucja.

Firmom amerykańskim niczego nie brakuje. Od kogo się tego nauczyli, to trzeba by historycznie śledzić, to jednak jest świat protestancki. Gdy chodzi o efektywność oddziaływania, Kościół Katolicki w Polsce bardzo dużo przejął od Kościołów ewangelikalnych w Stanach Zjednoczonych. Cały ruch oazowy jest właściwie taki protestantyzujący, nastawiony na doświadczenie. Ruchy neokatechumalne i wiele ruchów odnowy w Duchu Świętym, wszystkie ożywiające życie religijne ludzi, to są wszystko techniki oddziaływania przejęte od tych, którym też niczego nie brakuje, czyli Kościołów protestanckich w Stanach.

Czyli dobre, solidne firmy, które nauczyły się handlować danymi i reagować na potrzeby konsumentów długo przed Facebookiem, Googlem i wszystkimi innymi firmami które moglibyśmy wymienić.

Tak. To się zaczęło… Teraz mamy 500-lecie, taką piękną symboliczną historyczną rocznicę początku reformacji. Wtedy miał Marcin Luter przybić swoje tezy na drzwiach kościoła. Protestantyzm oznacza m.in., że nastąpiło rozbicie jednolitego świata chrześcijańskiego. A rozbicie tej jedności christianitas rzymskiej spowodowało to, że trzeba było rywalizować. Protestanci mieli swoich, ale i katolicy tworzyli ochronę siebie przeciwko nawałnicy protestanckiej. Różne techniki zostały zastosowane, ale wprowadzenie rywalizacji i ciągle obecny w głowach chrześcijan ten nakaz: „Idźcie i głoście Ewangelię na cały świat”…

Czyli podbijajcie nowe rynki.

Podbijajcie nowe rynki, czyli musicie gromadzić cały czas nowych zwolenników. Dobry ksiądz to taki, który ma pełen kościół, słuchają go. Dlaczego polscy biskupi, część oczywiście, są pełni podziwu i szacunku dla księdza Rydzyka?

Bo jest skuteczny.

No tak, bo jeśli my razem pracujemy w zawodzie sprzedawania jakichś towarów i my sprzedajemy po 5 sztuk tygodniowo, a ten człowiek sprzedaje 1000 tygodniowo, to po pierwsze jest mistrz, po drugie jesteśmy w jednej firmie, więc jego zyski są naszymi zyskami, a poza tym trzeba patrzyć i uczyć się jak on to robi. Uczyć się i naśladować, ponieważ jest wybitny. Wybitny w sprzedaży tego towaru. Jakość tego towaru, treść i kontent tego co tam jest w środku…

Nieważne – biznes, ludzie kupują.

To można ocenić. Ja na przykład oceniam bardzo negatywnie, ale efektywność tego, łącznie ze zdobyciem przychylności władzy, trochę przez kadzenie, trochę przez szantaż… Ilość możliwości ściągania dotacji państwowych, jaką on ma. My patrzymy na to krzywo, ale z drugiej strony co jest takiego złego w tym, że człowiek potrafi ściągnąć dotacje na 50 mln, legalnie. Może zazdrościmy?

My się oburzamy raczej na hipokryzję, że ktoś nam wciska że chodzi o moralność, a chodzi o pieniądze. Rozumiem że czujemy się wtedy oszukani. Jeżeli koncern sprzedaje nam kosmetyki i robi reklamę to w pewnym sensie wszyscy wiemy o co chodzi. Wiemy że ten koncern zarabia na sprzedaży kosmetyków, wiemy że reklama to jest w zasadzie kłamstwo, nabieramy się na to dobrowolnie. Wiemy że pieniądze idą do udziałowców. A tutaj jednak ktoś nam mówi, że chodzi o duchowość a napycha sobie kieszenie. Myślę że to jest wkurzające.

No tak, bo nasze oczekiwania są bardziej podniosłe i szlachetne. A one są wygenerowane przez duchownych. Już mówiliśmy na początku, że przyjęcie pozycji moralizatorskiej daje mi taką pozycję autorytetu duchowego czy moralnego. Natomiast to co pani powiedziała o firmach sprzedających swoje produkty, żadna z tych firm tak o sobie nie powie. Firma która produkuje kosmetyki dba o ceny, na tym im zależy. Firma, która produkuje samochody nie będzie mówić, że im chodzi tylko o pieniądze. Ona będzie mówić, że chodzi o to żeby się ludziom najwygodniej jeździło, żeby każdy klient mógł kupić sobie samochód za to na co go stać, albo lepszy.

Jakie jest antidotum na takie kłamstwa? Jak żyć kiedy otacza nas kłamstwo i nie zwariować?

To są mechanizmy społeczne, tak ukształtowany jest świat w którym żyjemy. Sposobem żeby nie być elementem tej gry jest świadomość.

Opracował PIRS