Małgorzata P. Bonikowska: Polski Harvard17 min czytania

Harvard powstał 8 września 1636 jako Harvard College w Newtown koło Bostonu jako pierwsza uczelnia wyższa na terenie kolonii brytyjskich w Ameryce Północnej. Myśli się o nim jako o uczelni w Bostonie, ale tak naprawdę położony jest w Cambridge, oddzielonym od Bostonu rzeką. W sumie w Bostonie i Cambridge jest ponad 50 uczelni wyższych, w tym taki światowy gigant (poza Harvardem) jak MIT (Massachusetts Institute of Technology).

To co dla mnie było absolutnie magiczne w czasie odwiedzin w Bostonie to świadomość skupienia tam wielkich umysłów, ludzi o najwyższych zdolnościach z całego świata

Na Harvardzie są także Polacy – i naukowcy, i studenci.

Znanym zarówno w Stanach jak i na świecie europeistą-politologiem jest profesor Grzegorz Ekiert, zajmujący się studiami porównawczymi, dyrektor Center for European Studies (CES), prężnej instytucji naukowej, skupiającej naukowców zajmujących się różnymi aspektami studiów o Europie. Absolwent socjologii na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie, doktoryzował się na Harvardzie i tu od 1991 roku pracuje. To człowiek-instytucja, odgrywający ogromną rolę w pokazywaniu światowi akademickiemu Polski i jej spraw.

Rozmawiam z nim w jego biurze w przepięknym budynku Center for European Studies – Adolphus Busch Hall.

Małgorzata P. Bonikowska: Proszę nam opowiedzieć o swojej drodze do Harvardu.

Prof. Grzegorz Ekiert: Moja droga do Harvardu była bardzo prosta i bezbolesna. Początek był nieoczekiwany bo złożyłem aplikację na studia doktoranckie z Polski i oczywiście do głowy mi nie przyszło, że mogę zostać przyjęty ale zostałem. Przyjechałem na Harvard w połowie lat osiemdziesiątych, kończyłem tutaj doktorat i później dostałem profesurę, także nigdy nie musiałem nigdzie aplikować o pracę. Na studia doktoranckie też nigdzie indziej nie aplikowałem, tylko do Harvardu, co jak na warunki amerykańskie jest niezwykłą rzeczą. Czyli była jedna aplikacja na studia doktoranckie, jedna aplikacja o pracę – i tak moje życie wygląda przez ostatnie 25 lat.

M.P.B.: Rzadko się zdarza, o ile wiem, by osoby, które skończyły studia doktoranckie na tak znanej uczelni dostały tam stałą pracę (tzw. tenure)?

G.E.: Tak jest na wielu uczelniach, że nie wolno przyjmować swoich własnych absolwentów. Natomiast my jesteśmy trochę aroganccy i uważamy, że skoro mamy najlepszych absolwentów na świecie robilibyśmy sobie sami krzywdę nie mając możliwości przyjmowania ich do pracy. Tak więc zdarza na Harvardzie, że nasi absolwenci dostają tutaj profesury. Nie jest to częste – uważamy, że lepiej gdy pójdą gdzie indziej, sprawdzą się na innym uniwersytecie nim wrócą tutaj. Generalnie te przejścia miedzy różnymi fazami pracy naukowej – od doktoratu do profesury i później do pełnej profesury nie były nigdy oczywiste na Harvardzie, gdzie te przejścia były i są w miarę rzadkie.

M.P.B.: Jest Pan politologiem i Pana praca cały czas dotyka Polski. Interesowano się Polską na Zachodzie gdy była Solidarność, a potem przestano. Jak to wygląda obecnie w dziedzinie badań naukowych – czy Polska stanowi ważny element zainteresowań naukowców?

G.E.: W naukach społecznych są mody i są okresy, gdy pewne kraje znajdują się w centrum zainteresowań. Polska miała to szczęście, że prawie przez 20 lat była jednym z tych krajów na świecie, którym interesowało się wiele dyscyplin naukowych. Najpierw była Solidarność, a jej rezultatem była wielka literatura o protestach, gdzie Polska była bardzo ważnym przypadkiem, który studiowano. Później była oczywiście demokratyzacja i znowu w studiach nad demokratyzacją Polska była bardzo ważnym przypadkiem. Tym bardziej że w Polsce demokratyzacja nastąpiła w bardzo kontrolowany sposób – obrady Okrągłego Stołu, ugoda, wszystkie elementy, które stały się elementem dobrego przejścia do demokracji. Później były reformy ekonomiczne, które były bardzo udane, prawdopodobnie najbardziej udane z reform ekonomicznych we wszystkich krajach byłego bloku sowieckiego, więc działo się dużo takich rzeczy, którymi wówczas interesowali się uczeni. Natomiast w tej chwili sytuacja się zmieniła – Polska stała się nazwijmy to “nieciekawym” krajem europejskim. Nie ma żadnych dramatycznych rzeczy, które się tam dzieją, nie ma żadnych przemian, licznych wyzwań. Teraz jest tam miejsce na pracę u podstaw: spokojne, systematyczne polepszanie różnych dziedzin życia politycznego, społecznego i ekonomicznego. W związku z tym Polska stała się mniej interesująca dla świata. Oczywiście jak się podróżuje po świecie i widzi to co się dzieje w Chinach, w Hongkongu, w Ameryce Południowej – tam zachodzą rzeczywiście przemiany na gigantyczną, globalną skalę, które oczywiście są bardzo interesujące dla uczonych w tej chwili. Mówiąc o Ameryce, trzeba wspomnieć jeszcze jeden bardzo ważny element – zmienia się struktura demograficzna studentów amerykańskich. Coraz większą część studentów na studiach licencjackich stanowią studenci, który pochodzą z rodzin z Azji. W tej chwili nie pamiętam dokładnie, ale można powiedzieć, że 30 proc. studentów na Harvardzie pochodzi z różnych krajów Azji. Studenci ci są bardziej zainteresowani tym co się dzieje w Azji. Kiedyś większość studentów Harvardu miała korzenie europejskie, w związku z tym interesowała się generalnie Europą. Wielu z nich miało korzenie w Europie Wschodniej, w związku z tym interesowali się oni Europą Wschodnią. Tu jednak nastąpiły zmiany zainteresowań. Ja uczę dużo kursów, które porównują Europę i Azję i na taki kurs przychodzi niesamowita liczba studentów, natomiast jak uczę kurs wyłącznie o Europie Wschodniej to liczba studentów jest znacznie mniejsza. Jest to właśnie jedno z naszych wyzwań tutaj w CES w jaki sposób zrobić, żeby Europa była atrakcyjna. To się oczywiście też wiąże z funduszami. Paradoksalnie Azja bardzo dobrze zdaje sobie z tego sprawę, że promowanie kraju polega też na tym, że funduje się różne rzeczy na uniwersytetach w różnych krajach, żeby kształciły studentów, którzy coś wiedzą o tych krajach, uczą się języków, znają historię. Bardzo łatwo jest dostać pieniądze, każdą ilość pieniędzy na sprawy związane z Chinami. Jest w tej chwili na Harvardzie chyba 5 czy 6 ośrodków, które zajmują się Chinami. Ilość pieniędzy, którymi dysponują jest niewyobrażalna. W zasadzie każdy kto chciałby cokolwiek zrobić na temat Chin czy Azji może dostać fundusze, a nie jest to kwestia oczywista jeżeli chodzi o studia europejskie.

M.P.B.: Stoi Pan na czele niezwykle aktywnie działającej placówki naukowej – Center for European Studies. Czy zajmuje się ona wszystkimi krajami Europy?

G.E.: Tak, jest to centrum, które powstało jako centrum studiów nad Europą Zachodnią. Później po 1989 roku centrum rozszerzyło swoją działalność na nowych członków Europy i my zajmujemy się wszystkimi krajami europejskimi. Oczywiście to w jaki sposób to robimy zależy od tego jakie mamy fundusze na poszczególne kraje, a także od tego kim są profesorowie w danym momencie, w jakich rejonach Europy się specjalizują. Zawsze jest tak, że jest więcej profesorów którzy zajmują się Europą Zachodnią, więc sprawy związane z Europą Zachodnią, Unią Europejską są zawsze ważniejsze niż sprawy związane z Europą Wschodnią.

M.P.B.: Jednocześnie zwracają Państwo dużą uwagę na Polskę. Jest specjalna seria wykładów, galeria…

G.E.: To się troszeczkę wiąże z tym, że ja jestem dyrektorem tego centrum. Każdy dyrektor ma swoje własne pomysły, ma swoje ulubione kraje i można oczywiście przypuszczać, że jak ktoś taki zostanie dyrektorem to będzie więcej się działo na temat jakiś poszczególnych regionów i krajów. Mamy coroczny wykład na temat spraw polskich, który jest bardzo prestiżowy. Gościliśmy tutaj niezwykłe osoby w ciągu ostatnich 10 lat, Ostatnim wykładowcą był Adam Michnik, ale wcześniej mieliśmy Leszka Balcerowicza, profesora Geremka, Marka Belkę, więc staramy się pokazywać społeczności Harvardzkiej najbardziej dystyngowane postaci polskiego życia intelektualnego i politycznego.

Otworzyliśmy galerię, która została ufundowana przez byłego absolwenta Harvardzkiej Szkoły Biznesu Jacka Giedroycia. Nie jest to galeria, w której będzie się pokazywało wyłącznie sztukę polską, ale jest to galeria, która ma polskiego fundatora, w tej chwili ma wystawę polskiego plakatu, ale kolejne wystawy będą już wystawami przyjeżdżającymi z innych krajów europejskich.

M.P.B.: Czy duża jest wiedza na temat Polski wśród naukowców, którzy nie zajmują się bezpośrednio tą tematyką?

G.E.: Polska jest najbardziej znanym krajem w rejonie, więc ktokolwiek zajmuje się naukami społecznymi coś na temat Polski wie, jedni więcej, drudzy mniej. Polska przez te wszystkie lata, przez te wszystkie sukcesy, przez te wszystkie wydarzenia, które tam miały miejsce, jednak była centralnym krajem rejonu i w związku z tum wszyscy się tym krajem interesowali mniej lub bardziej. Rzeczywiście z każdym na uniwersytecie można porozmawiać o Polsce w sposób w sumie dogłębny: na temat wydarzeń, na temat wielkich osobowości w polityce, w kulturze itd. Jeśli chodzi o bardziej specjalistyczną wiedzę to jest troszeczkę inna sprawa ponieważ na uczelniach amerykańskich jest tak, że jak się ktoś zajmuje danym krajem lub regionem to zawsze bardzo dużo wie na ten temat. Ja zawsze ostrzegam osoby przyjeżdżające z Polski, które często tu mają wykłady, żeby nie opowiadały banalnych rzeczy, ponieważ ci, który przychodzą na te wykłady, którzy się interesują Polską czy Europą Środkową, mają niesłychaną wiedzę na ten temat. Natomiast generalnie studenci czy doktoranci, którzy zajmują się innymi krajami wiedzą mało. Trochę się to wiążę ze specjalizacją, trochę się z tym w jaki sposób życie intelektualne wygląda na współczesnych uniwersytetach amerykańskich. Skończyły się czasy intelektualistów z bardzo wielką wiedzą, natomiast zaczęły się czasy specjalistów i w zasadzie we wszystkich naukach tak to dzisiaj wygląda.

M.P.B.: A stereotyp Polaka – taki, z którym my wszyscy tutaj staramy się walczyć, czy Pan go dostrzega w Ameryce?

G.E.: To bardzo zależy od środowiska. Na moim uniwersytecie stereotyp Polaka to Zbigniew Brzeziński, Adam Ulan, Richard Pipes, Stanisław Barańczak – to są Polacy. Oczywiście pod tym względem nie mamy kompleksu niższości, nie jesteśmy traktowani w jakiś podrzędny sposób. Jak ktoś mieszka gdzieś na peryferiach Bostonu, w jakiejś dzielnicy gdzie mieszkają Polacy, którzy przyjeżdżają po prostu pracować do Ameryki, to może być kompletnie inna sytuacja. Ja myślę, że generalnie Amerykanie mają dużą sympatię do Polaków. Wiąże się to z długą historią emigracji, ale także później tych wielkich wydarzeń po II wojnie światowej. Ja myślę, że powoli odchodzi uproszczona wizja prymitywnego Polaka, który przyjeżdżał do Chicago, pracował i jadł konserwy dla kotów. Polska jest dzisiaj kojarzona z wielkimi ludźmi nauki, z wielkimi politykami, którzy są w Unii Europejskiej i w Polsce. Sytuacja zmieniła się bardzo dramatycznie.

M.P.B.: Dużo Pan podróżuje. Jak wypada Polska w porównaniu z innymi krajami – czy jest wyjątkowa czy też właśnie nie?

G.E.: Ja myślę, tak jak powiedziałem na początku, że Polska stała się już normalnym krajem. W związku z tym wydaje mi, się że nie jest szczególnie wyjątkowa. Orwell kiedyś powiedział, że rzeczy od środka wyglądają znacznie gorzej niż z zewnątrz. To jest mój stały powód do zadumy, że jak się Polskę obserwuje z zewnątrz to Polska jest krajem wielkiego sukcesu, jest stawiana za wzór jeśli chodzi o jakąkolwiek dziedzinę – reformy ekonomiczne, reformy polityczne, sprawy związane z demokratyzacją, reformy systemu edukacji. Polska zrobiła niesłychany postęp w edukacji w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Prawie nie ma takiej dziedziny gdzie Polska nie byłaby stawiana za wzór. Natomiast jak się przyjedzie do Polski, jak się słucha rozmów w telewizji i w radiu, to wydaje się, że jest to kraj, który jest na skraju strasznej katastrofy, gdzie dzieją się okropne rzeczy, z którymi trzeba natychmiast coś zrobić. To jest ta dziwna sprawa oglądania Polski od zewnątrz i oglądania Polski od środka. Jeśli porównuje się Polskę z innymi krajami na świecie, to co dzieje się w Azji i niektórych krajach Ameryki Łacińskiej jest znacznie ważniejsze niż to co się dzieje w Europie generalnie i w Europie Środkowej w szczególności. Skok cywilizacyjny i ekonomiczny, który widać w Azji, jest po prostu niesłychany. Ja prowadzę wiele badań porównawczych pomiędzy różnymi krajami w Azji i różnymi krajami w Europie, bardzo często podróżuję i widzę zmiany, które zapierają dech w piersiach. Jak się nie było dwa lata w Chinach to nie można poznać miast, które się znało. Kiedy wracam z podróży po Azji i ląduję w Ameryce to czuję się tak jak bym wylądował w kraju trzeciego świata. Kiedy porównuję jak wyglądają lotniska w Azji, publiczny transport w Azji, kiedy porównuję jak wyglądają pociągi na Tajwanie czy w Korei i w Ameryce, to trudno sobie wyobrazić bez częstych wizyt w tamtej części świata. Ja myślę, że Europa generalnie – i Polska pewnie też – robi wielki błąd nie przywiązując wagi do tego co dzieje się w Azji. Ja próbuję ponieważ dużo czasu spędziłem na uniwersytecie we Florencji i mam dużo znajomych, którzy tam projektują cały system edukacyjny więc mówię im bardzo często: jak to jest, że wy nie uczycie we Florencji ani jednego przedmiotu na temat Azji? Studenci, którzy będą potem elitą Europy, mogą się nauczyć wszystkiego o czymkolwiek w Europie, o każdym malutkim kawałku prawodawstwa europejskiego, natomiast nie ma ani jednego kursu na temat Chin. Uważam, że to jest wielkie, wręcz niedopuszczalne przeoczenie ponieważ czy tego chcemy czy nie, Chiny i Azja będą wielkimi partnerami Europy, stamtąd będą przychodzić nowe zagrożenia ekonomiczne jak i polityczne, może i nawet militarne, więc to trzeba znać. Śmieszne jest to, że jestem doradcą dwóch departamentów na uniwersytecie w Hongkongu. Jest to takie stanowisko, że przez cztery lata mam doradzać uniwersytetowi w jaki sposób reformować studia na tych wydziałach. Oni z kolei mają odwrotny problem ponieważ uczą tylko i wyłącznie o Chinach i o Azji więc zaczynamy im mówić dokładnie to samo co mówiłem we Florencji, że jest niedopuszczalne żeby ich studenci, którzy będą przyszłą elitą Azji nie wiedzieli nic na temat Europy. Powinny być kursy, powinni być profesorów, którzy się specjalizują w studiach europejskich, powinni się tym zajmować. Tak więc jest to paradoks: z jednej strony wydaje się nam, że świat jest globalny, że tyle można się dowiedzieć o różnych krajach i tak łatwo można podróżować i spędzić czas w różnych krajach, a z drugiej strony jednak istnieje zaściankowość zarówno regionalna jak i w poszczególnych krajach, którą trudno przezwyciężyć.

M.P.B.: Czy Polacy są otwarci na rady ludzi o takiej pozycji jak Pan, politolog z Harvardu, z bogactwem doświadczenia międzynarodowego, patrzący z perspektywy, która innym ludziom jest niedostępna? Czy jest Pan witany z otwartymi ramionami jako doradca?

G.E.: Ja staram się być na zewnątrz tego co dzieje się w Polsce – po prostu nie mieszkam w Polsce, nie biorę udziału na co dzień w tym co się tam dzieje i trochę obawiam się doradzać, bo mogę nie orientować się dokładnie co jest w danym momencie potrzebne i poza tym trochę obawiam się krytykować. Jest bardzo dużo ludzi w Polsce, którzy przez ostatnie 30 lat bardzo ciężko pracowali żeby zreformować ten kraj, mają gigantyczne doświadczenie, bo studiowali w dobrych uniwersytetach zachodnich, mają znajomych kolegów i przyjaciół, którzy są wielkimi postaciami życia intelektualnego i politycznego na zachodzie więc to są te miejsca, z których doradztwo w różnych sprawach przychodzi. Pewnie byłbym chętny coś doradzić gdyby mnie ktoś poprosił, ale nie jest to zjawisko, które często ma miejsce. Ja współpracuję bardzo ściśle z Harvardzkim Klubem Absolwentów w Warszawie i mam wiele różnych pomysłów w jaki sposób pomóc polskiej nauce, polskim studentom i młodym pracownikom naukowym, jak im udostępnić możliwości na różnych uniwersytetach zachodnich, więc jest to tematyka, którą się troszeczkę zajmuję. Ale myślę też, że bardzo trudno jest przyjmować rady od swoich rodaków, którzy wyjechali i potem próbują coś powiedzieć na temat kraju. Pamiętam to bardziej z doświadczenia z Czechosłowacji niż z Polski. Kiedy nastąpiły zmiany po 1989 roku, gigantyczna emigracja czeska bardzo chciała uczestniczyć w tym co się zaczęło dziać w kraju. Bardzo chcieli się włączyć w różne sprawy ekonomiczne, naukowe i spotkało się to z bardzo chłodnym przyjęciem. Ci wszyscy, których znałem, byli tym bardzo rozczarowani, bardzo narzekali, że mówi się im: “wy nie wiecie co tutaj się dzieje, mieliście komfortowe życie kiedy myśmy cierpieli, w związku z tym teraz my was tak naprawdę nie potrzebujemy”. Takie samo jest pewnie podejście w Polsce do różnych potencjalnych doradców na emigracji, ale to jest naturalne. Jest takie piękne opowiadanie Kundery o Odysie – kiedy Odys wraca do Itaki po wielu latach i niezwykłych podróżach, nagle odkrywa, że w Itace tak naprawdę nikt nie jest zainteresowany tym co on widział, wszyscy natomiast mu opowiadają co się tam działo jak go nie było: jakie mieli problemy, ile się wydarzyło różnych rzeczy. On jest tym zaszokowany, ale myślę że jest coś naturalnego w takiej reakcji. Ja też, kiedy często wracam do Polski, wszyscy mi opowiadają jak jest tu ciężko i trudno i tak dalej, natomiast nikt specjalnie się nie interesuje jak się sprawy mają w Ameryce czy gdzie indziej.

M.P.B.: Czy Harvard jest osiągalny dla Polaka?

G.E.: Harvard jest instytucją globalną, instytucją otwartą. Jeśli ktoś ma osiągnięcia, dużą siłę woli to ten uniwersytet przyjmuje takich ludzi z otwartymi rękami. Mamy w tej chwili bardzo dużą grupę studentów, którzy z Polski dostali się za równo do koledżu (na studia licencjackie – przyp. M.P.B.) jak i na studia doktoranckie, więc trzeba próbować.

M.P.B.: Pieniądze nie są przeszkodą?

G.E.: Na Harvardzie pieniądze nie są przeszkodą jeśli przyjmujemy kogoś. 80 proc. studentów otrzymuje pomoc finansową. Jak ktoś jest przyjmowany na studia magisterskie czy studia doktoranckie to jeśli to nie jest syn Gatesa to osoba ta będzie miała w pełni zapłacone wszystkie koszty związane ze studiowaniem. W koledżu jest tak, że w zależności od tego jakie są dochody rodziców studenci dostają różny poziom pomocy.

Generalnie jest tak, że sprawy finansowe nigdy nie są przeszkodą w studiowaniu na Harvardzie dla osoby, która dostała się na jakikolwiek program. Nie mówię tutaj o Business School czy o wydziale prawa – to są inne profesjonalne kierunki gdzie sprawy z funduszami wyglądają zupełnie inaczej, natomiast jeśli chodzi o college jeśli chodzi o uniwersytet, jeśli chodzi o wszystkie studia doktoranckie i wszystkie studia magisterskie to sprawy finansowe tutaj są kompletnie drugorzędne, bo to co się liczy to są umiejętności.

M.P.B.: Dziękuję bardzo.

Tekst i zdjęcia

Małgorzata P. Bonikowska

Gmach harvardzkiego Center for European Studies zawiera prawdziwy klejnot – Busch-Reisinger Museum, imponujące muzeum kopii średniowiecznych niemieckich dzieł sztuki, jedyne muzeum na tym kontynencie skupiające się na sztuce krajów niemieckojęzycznych w centralnej i północnej Europie:

Busch-Reisinger Museum