2017-01-27.
Osoba wywiadująca, Zuzanna Leniarska: „Chrzest 966, Krzyżacy 1226, a konstytucja 1997”.
Osoba wywiadowana nie reaguje na tę uwagę i peroruje dalej.
– Można nie znać podstawowych faktów z zakresu chemii, fizyki, nauk przyrodniczych i uchodzić za człowieka kultury, wykształconego — zauważył rosyjski filozof, Nikołaj Czernyszewski (1828-1889) – lecz nie można, nie znając elementarnych faktów z historii. Ale standardy kulturalnego towarzystwa XIX-wiecznej Rosji zdają się nie mieć zastosowania w środowisku uchodzącym za takie w XXI-wiecznej Polsce.
Można więc nie znać i nie kojarzyć podstawowych, decydujących wydarzeń z historii własnego kraju. I nie przejmować się tym. Nie wstydzić. Coś tam słyszeć o jakichś Krzyżakach i posługiwać się bzdurą w publicznej wypowiedzi. No i być nauczycielem akademickim, doktorem habilitowanym nauk prawnych, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego. Polskiej uczelni wyższej numer jeden – może ex aequo z UJ.
I czy trzeba się dziwić i oburzać, że ma ona problemy z lokowaniem się w piątej, ostatniej setce uczelni na światowej liście szanghajskiej?
Ernest Skalski
Oj, Panie Redaktorze, ostrożnie.
O tej lwicy lewicy można tylko dobrze albo wcale. Podobnie jak o pani Środzie i jeszcze kilku.
A kto nie z nami, ten przecież przeciwko nam, prawda?
Nie życzę Panu, żeby w tym momencie stał się Pan troglodytą, katomatołkiem, katotalibem, ciemniakiem, moherem, zaściankiem, ksenofobem, antysemitą, ale zdaję sobie Pan sprawę, że to Panu grozi?
Jeśli już używa pan takich argumentów to wypadałoby chociaż sprawdzić, jak się mają do rzeczywistości. Mnie się zdarzyło kilka razy krytykować panią Środę i jakoś mnie nikt troglodytą nie nazwał. Może dlatego, że krytykowałem konkrety, a nie jakieś drobiazgi, skróty czy niezrozumiałe dla niektórych twierdzenia. Nie wiem, ale tak mogę podejrzewać.
Pan red. Skalski uczepił się drobiazgu i w wyciąganiu wniosków posunął się zdecydowanie za daleko.
I nie ma znaczenia (przepraszam Panią profesor) w stosunku do kogo zostało to uczynione.
Chodzi o prostą zasadę bezstronności, a nie o to kogo akurat się czepiamy. Używam sobie ile wlezie na kaczystach, ale nawet w ich przypadku staram się dojść o co w wypowiedzi chodziło, a nie przyczepiam się do przecinków, bo to bezsensowna zabawa, która nie prowadzi do niczego. No bo do czego, umie pan wskazać?
Jakieś takie niefajne to jest, że tak ciężko jest przyznać się do strzelenia byka. I te pańskie epitety … sądzi pan, że wzmacniają argumenty? Myślę, że wręcz przeciwnie.
@J.LUK
„Mnie się zdarzyło kilka razy krytykować panią Środę i jakoś mnie nikt troglodytą nie nazwał.”
*
Bo miał Pan szczęście albo nie zostało to zauważone w tzw. środowisku.
Proszę zauważyć, co nastąpiło po kilku szczerych i może nieco odważniejszych, idących pod prąd w stosunku do poprawności politycznej, wypowiedziach p. Szczepkowskiej – lawina hejtu i wykluczenie. Niech pan zobaczy, co się dzieje na forach lewicowych (np. w Polityce) w stosunku do innych osób mających własne zdanie lub tylko nieco inne poglądy.
Za nieostrożne przyznanie się do zbyt mało ortodoksyjnego ateizmu, za krytykę poprawności politycznej, za krytykę społeczeństw multi-kulti, za wątpliwości wobec bezwarunkowego przyjmowania fali uchodźców, za naruszenie tabu homoseksualnego itd. itp. grozi lincz.
Mnie spotkało to wiele razy, w tym kilka razy na tym portalu. Za ujawnienie drobnych wątpliwości, za krytykę tzw. mainstreamu, za niezgodę z niektórymi, moim zdaniem mało rozsądnymi wypowiedziami, zostałem przez red. Misia potraktowany z buta w taki sposób, że mi się odechciało. Ale to już kwestia kultury każdego człowieka.
*
Nie można zakazywać krytyki kogoś tylko dlatego, że jest ikoną lewicy.
Pani profesor zdarza się, że ferworze różnych dyskusji (a w wielu uczestniczy i jest często publikowana) chlapnie jakieś piramidalne głupstwo (choćby cytowane przeze mnie wywody nt. kibolstwa) albo po prostu się myli. Bywa też tak, że mimo całego szacunku, z wieloma jej wypowiedziami (poglądami) po prostu trudno się zgodzić, nawet jeśli się jest człowiekiem lewicy, co nie oznacza, że w wielu innych przypadkach nie ma racji. Dotyczy to również interpretacji prawa karnego.
Noboy’s perfect, ale też od ludzi na świeczniku wymaga się dużo więcej, tym bardziej, jeśli sami wymagają bardzo wiele od innych i nie znoszą (nie tolerują) poglądów odmiennych.
I jak Pan sam napisał:
„Chodzi o prostą zasadę bezstronności, a nie o to kogo akurat się czepiamy”.
Trzymajmy się tego.
*
Tym razem jestem całkowicie po stronie red. Skalskiego.
Ale swego czasu wyraziłem na SO (chyba jako jedyny) wobec niego ostrą krytykę za obronę redakcji FiM, po aresztowaniu naczelnego.
Korona mu z głowy nie spadła. pozostaliśmy przy swoich zdaniach, chociaż z upływem czasu wydaje się, że to ja miałem rację.
Tylko na marginesie: widzi Pan, czasami pisze Pan z taką furią, że bywa to obraźliwe (nie dla mnie – ja tu tylko sprzątam… – dla atakowanych). Tu obowiązuje taka niepisana umowa, że wolimy sformułowanie „mój czcigodny przedmówca raczył się niedokładnie wypowiedzieć” niż „ten facet to zwykły palant i łgarz”. A, niestety, za komentarze odpowiada (prawnie też) administrator…
Uzupełnienie.
W grę w chodzi jeszcze homofobia, antygenderyzm, antyeuropejskość, oenerowstwo, faszyzm, klerykalizm.
Ale i to pewnie jeszcze nie wyczerpuje tematu.
Od czasów Czernyszewskiego sporo się zmieniło i wypadałoby coś wiedzieć o świecie, nie tylko o historii. Niestety, nasi dziennikarze i nie tylko oni wciąż wolą chyba Czernyszewskiego i nie wstydzą się chwalić że z matematyki to byli i są nogi, a fizyka to już ciemna magia. A młodzież równo olewa oba poglądy (historia czy nauki ścisłe) , np. http://maturatobzdura.tv/odkrycia-wynalazki-odc-150/
O, to, to. Nieszczęście Polski polega na tym, że jej elity tkwią mentalnie w standardach kulturalnego środowiska XIX wiecznej Rosji. A nieco bardziej znany od Czernyszewskiego filozof – Platon ( 427 p.n.e., 347 p.n.e.) stawiał jednak na nauki ścisłe i bez znajomości geometrii za próg nie wpuszczał.
Swoją drogą wypowiedź prof. Płatek można również zrozumieć jako opis szerszej historycznej panoramy. Nie przyjęcie chrztu groziło w konsekwencji dużymi kłopotami, w tym późniejszym zmieceniem na przykład przez Krzyżaków.
@WB40: niestety nie da się tego obronić. Oczywiście Polska musiała przejść chrzest (450 lat przed największym konfliktem z Krzyżakami), aby stworzyć europejskie królestwo i utrzymać, rozwijać swoje wpływy. Jednak trudno tłumaczyć to jako metaforę z Krzyżakami, w końcu zatrudnionymi przez Polaków, aby utemperowali Prusaków (i Jaćwingów z innymi Bałtami) po zamordowaniu św. Wojciecha. To nie jest lapsus prof. Płatek. To brak wiedzy podstawowej.
Wiem 🙂
Ale tak gruby błąd wydawał mi się wręcz niewiarygodny. Gdyby jednak zastosować logikę katolicką to nie takie cuda można uzasadnić.
Po przeczytaniu wpisów @Sławka i @Jerzego.N19 myślę, że to rzeczywiście był skrót myślowy. Wycofuję się zatem z powyższego swojego wpisu…
WB40 napisał:
„… wypowiedź prof. Płatek można również zrozumieć jako opis szerszej historycznej panoramy. Nie przyjęcie chrztu groziło w konsekwencji dużymi kłopotami, w tym późniejszym zmieceniem na przykład przez Krzyżaków.”
*
Tak, to oczywiste.
Myślę, że Mieszko był jednak o wiele bardziej przewidujący. Kombinował zapewne, że dzięki temu uda się uniknąć Jałty.
No cóż, pomylił się, podobnie jak analityk Sikorskiego w słynnej ostatnio notatce.
Ale czy na pewno tylko się pomylił, czy może był na czyichś usługach?
„Jak się państwo przyjrzycie takim krajom jak Izrael, Stany Zjednoczone, Skandynawia, to w związkach jednopłciowych rodzi się tyle samo dzieci, a często więcej, niż w związkach różnopłciowych”.
Prof. Monika Płatek
marzec 2014 r.
Akurat lubię Panią prof. Monikę Płatek jako niestrudzoną orędowniczkę praw obywatelskich, w tym praw mniejszości wszelkich, także LGBT . Dobrze słucha się jej argumentacji w audycjach TOK FM. Byłbym ostrożny w przypisywaniu jej akurat epitetów typu „lwica lewicy”. Nawet jeśli popełniła błąd, albo nawet zabrakło jej wiedzy elementarnej to czy usprawiedliwiony jest na Niej lincz intelektualny albo kulturowy? Czy nie byłoby zręczniej zwrócić się do Pani profesor z pytaniem o wyjaśnienie co miała na myśli? Przecież jest osobą publiczną i droga mailowa jest dla nas otwarta. Myślę, że dopiero upieranie się w błędzie dawałoby nam asumpt do tak zasadniczej krytyki.
*
Akurat Redaktor Skalski podniósł ciekawy problem standardów wiedzy polskiego intelektualisty ze statusem profesora jednego z dwóch najlepszych uniwersytetów w Polsce? Czy ma to być proste powielenie wykształcenia klasycznego jakie odbierała polska inteligencja w XIX wieku, a także w o kresie II RP? Czy może jakiś inny model? Moim zdaniem ten kanon wiedzy elementarnej zmienił się radykalnie i zmienia sie nieustannie, niekoniecznie w kierunku wszechstronności.
Też obstawiałbym raczej jakiś skrót myślowy, niż zamierzony błąd, ale nie znam całego wywiadu, więc nie ocenię.
Panowie! Nudni jesteście z tym absolutnym nierozumieniem kobiet! Uwzględnić wszakże trzeba, że pewnie żadnemu z Was nie trafiła się taka teściowa, jak mnie. Logicznie rzecz biorąc, ani ja, ani nawet jej mąż, a mój teść, okaz kompetencji w swojej cenionej specjalności i w życiu, nie potrafiliśmy się z nią dogadać, ale wystarczyło, że zainteresowała ją jakaś sprawa nie do załatwienia, to okazywało się, że to my, mężczyźni byliśmy bezradni wobec jej intuicji, temperamentu i umiejętności przekonywania właściwych ludzi. Od tej pory, to jest od ponad czterdziestu lat w postrzeganych, rzekomych lapsusach kobiet staram się dopatrzeć jakiejś głębi, której i tak zwykle się nie dopatruję, a kobiety i tak wychodzą na swoje.
Czyli – z ocenianiem pań proszę ostrożniej, nawet gdy Mieszka konfrontują z Krzyżakami, bo całkiem nieoczekiwanie możemy wyjść na durniów!
jak tak dalej pójdzie to może nie na durniów lecz na szable wyjdziecie, niepotrzebnie. Cesarz z zakonnikiem już się niejednemu pomylił, lecz założenie biskupstwa w Poznaniu było zależne nie od arcybiskupstwa magdeburskiego tylko od papieża, przyjęcie chrztu najprawdopodobniej umacniało suwerenność.
Zakon powstał nieformalnie w 1190, z nadania papieskiego w 1191, w 1226 zostało mu wprawdzie zatwierdzone przez cesarza nadanie Ziemi Chełmińskiej, i nielegalnie Prus, lecz pierwsi Krzyżacy przyjechali dopiero w 1228, podobno było ich dwóch (najprawdopodobniej przyjechali na koniach).
Błąd, skrót myślowy? Nie znam wywiadu i jego kontekstu, więc ciężko mi oceniać, co miała prof. Płatek na myśli mówiąc o „naszym” wyborze. Myślę, że przede wszystkim to komentatorzy dokonują skrótu myślowego domniemując, że miała na myśli Mieszka i mówi w imieniu dynastii Piastów.
Naiwnością byłoby sądzić, że pod koniec X wieku, nagle wszyscy Polanie przeszli na chrześcijaństwo. Tu bardziej pytanie do JLuka, jak przebiegał proces chrystianizacji i na ile zagrożenie ze strony Zakonu mogło mieć wpływ na ten proces. Zakon (według Sienkiewicza) uzasadniał najazdy na Mazowsze pozornym tylko chrześcijaństwem mieszkańców Polski. Jako władcę i męża królowej wybrano dzikiego niekatolickiego Litwina. Jagiełło był uroczyście chrzczony przed wstąpieniem na tron (fakt) i (znów Sienkiewicz) ostentacyjnie okazywał swoje przywiązanie do Kościoła. A i tak wciąż pomawiano go o pogaństwo.
Czy byłoby tak samo, gdyby nie zagrożenie ze strony Krzyzaków? Czy byłaby taka sama presja, ta konieczność udowodnienia, że gorliwie wyznajemy wiarę?
Zupełnie tego nie wiem. Ani nie wiem, czy prof. Płatek miała ten proces na myśli.
No przecież nie będę opowiadał historii Zakonu 🙂
Zrobił to zresztą w skrócie PK ( zastrzeżeniem, że cesarz nadał Krzyżakom Prusy całkowicie legalnie).
Nie znając wywiadu nie da się odpowiedzieć kto ma rację. Można sobie opowiadać dowolne rzeczy.
Na piśmie „Krzyżacy” oznaczają jedno, w mowie „krzyżacy” mogą oznaczać wiele, np. chrześcijaństwo w ogóle (jako „posługujący się krzyżem”). Nie ma co kruszyć kopii, trzeba by to widzieć i słyszeć.
Chrystianizowanie Polski przebiegało rzeczywiście powoli, bo jeszcze w XV wieku (i częściowo po dziś dzień) dawne zwyczaje górowały nad „nowym zabobonem” co wynika z utyskiwań kronikarzy kościelnych.
Przechodzenie państw na chrześcijaństwo oznaczało na ogół chrzest władcy i jego dworu, o poddanych nikt się nie martwił. Tak było u Słowian północnych – Obodrytów, tak było u Mieszka, tak było na Pomorzu, które schrystianizowano dość pobieżnie w XII wieku.
Wbrew obiegowym opiniom Mieszko nie chrzcił się „z obawy przed Niemcami”. Niespecjalnie miał kogo się bać. Czasem bywało wręcz przeciwnie :)*
Dla niego była to okazja do podniesienia własnego państwa na wyższy poziom poprzez dostęp do cywilizacyjnych zdobyczy świata chrz. oraz – nie mniej ważne – „zjednoczenie ideologiczne” plemion, które na różne sposoby przyłączał do swego państwa, plemion o różnych wierzeniach – patrz casus Konstantyna Wielkiego.
* Pogląd absolutnie nieprawomyślny, nie uwzględniający odwiecznych wysiłków obronnych Polaków przed niemieckim agresorem i nie nadający się do podkreślania naszej odwiecznej martyrologii.
A mi się podoba sformułowanie „Przyjąć chrzest i udawać, że jesteśmy chrześcijanami”. Do dzisiaj to Polakom (i nie tylko Polakom) zostało, abstrahując od nielogiczności tej religii.
zastanawia mnie tu relacja pomiędzy logiką a skutecznością
No przecież większość ludów tak robiła, to nie tylko nasza cecha 🙂
Gdy się chce kogoś uderzyć, kij zawsze się znajdzie! Na podstawie drobnego zdarzenia autor wydał publiczną opinię o kompetencjach pani profesor. Można i tak.
To przyjrzyjmy się uważniej tekstowi.
„Troska” Pana Redaktora o wiedzę historyczną pani Moniki Płatek zepchnęła na dalszy plan język, którym tę „troskę” wyraża. Przejrzałem różne papierowe słowniki, ale w żadnym nie znalazłem słów: WYWIADOWAĆ, WYWIADOWANA. W końcu zajrzałem do internetowego Słownika języka polskiego, Poradni językowej i Korpusu języka polskiego PWN, ale tam także tych słów nie ma. Natomiast słowo WYWIADUJĄCA występuje tylko z zaimkiem zwrotnym SIĘ. Użyte w artykule „Osoba wywiadowana” i „Osoba wywiadująca” są potworkami językowymi.
To jak to jest z tymi standardami kulturalnego towarzystwa?
Radzę spokojnie przeczytać rozmowę i jej pełny kontekst. W samej rzeczy niefortunny skrót myślowy wskazuje na ważną sprawę – upolitycznione chrześcijaństwo i to zarówno w wersji Krzyżaków (a właściwie całej Europy Zachodniej) jak i Polaków i Litwinów. Akurat rok 1410 zapisał się złotymi zgłoskami w polskiej i litewskiej historii, ale to nie oznacza, że dla Krzyżaków byliśmy wtedy barbarzyńcami, których należało „poważnie ochrzcić” bo wcześniejsze chrzty, ich zdaniem nie za bardzo się przyjęły. W tym sensie Pani Profesor ma rację.
To nie jedyne źródło konfliktów politycznych zabarwionych politycznie. Pani profesor Monika Płatek na to właśnie zwraca uwagę. Gdy ten tekst czytałem przed Bożym Narodzeniem, a więc w czasie szczególnego wzmożenia religijnego i patriotycznego w Polce, poczułem powiem świeżego powietrza. Chętnym polecam link: http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,127763,21124210,kosciol-moze-tylko-tyle-ile-mu-sie-da-rozmowa-z-monika.html?disableRedirects=true
czy po tym wszystkim redaktor Skalski pokaże, że zna proste słowo – przepraszam. Wierzę, że zna i go powie, bo to naprawdę dobry redaktor jest…l
@J.Luk.
Czy mógłby Pan pokrótce uzasadnić ( ku mojej nauce) te dwa twierdzenia :
-„Niespecjalnie miał kogo się bać. Czasem bywało wręcz przeciwnie :)*” – chodzi o Cedynię, czy o coś więcej ?
-„Zrobił to zresztą w skrócie PK ( zastrzeżeniem, że cesarz nadał Krzyżakom Prusy całkowicie legalnie).”- cesarz uważał się za władcę całej Europy, ale to było jego subiektywne ( ocena dzisiejsza) mniemanie, a faktycznie Prusowie nie byli jego poddanymi.
Postaram się w największym skrócie, bo już kiedyś o tym pisałem.
Po pierwsze Mieszko granicę z tzw. Niemcami miał dość późno, już po chrzcie. Wcześniej od marchii wschodnich oddzielały go inne plemiona słowiańskie, o których podporządkowanie walczył zarówno on jak i poddani cesarza. Po drugie tzw. Niemcy nie byli tworem jednolitym, ale zlepkiem marchii, księstw i innych organizmów politycznych ciągle rywalizujących, a bywało, że i walczących ze sobą. Mieszko miał wśród nich zarówno wrogów jak i sojuszników. Zdarzało się, że „mieszał” w tym garnuszku ku swojej korzyści. Nie było żadnej marchii pogranicznej silniejszej od niego w pojedynkę, a o zjednoczonych wysiłkach trudno było marzyć kiedy miało się takie kłopoty w Italii jak kolejni Ottonowie.
Cedynia to tylko jeden z przykładów, a „kara” jaka go spotkała świadczy, że to nie on był postrzegany jako ofiara (i słusznie), ale Hodon, którego Mieszko napadł.
Próby niemieckie podporządkowania sobie państwa Polan to późne lata panowania Bolesława Ch., nie wcześniej.
Słabość państw niemieckich pokazały też dwukrotnie najazdy Słowian północnych (Obodrzyci, Lutycy i Pomorzanie), które omal nie starły ich z powierzchni ziemi. Ten drugi najazd to rok 983.
Mieszko naprawdę nie miał się kogo bać.
Co do cesarza to nie było jego mniemanie, ale zasada przyjęta w chrześcijańskiej Europie. „Cesarz we władzy świeckiej zastępuje Boga” – pamięta pan ten cytat? Oczywiście, Prusowie mieli nieco inne zdanie, ale nikt w Europie nie uważał nadań cesarskich za nielegalne. Wszyscy te nadania honorowali. Podobne zasady panowały później w stosunku do państw kolonizowanych i kwestionowane rzadko (słynne „pokażcie mi testament Adama!” – króla francuskiego)
Nie da się do tamtych czasów przyłożyć kalki naszego dzisiejszego pojmowania.
Ładny „skrót”, nie? 🙂
@J.Luk
Dziękuję bardzo.
Ciekaw jestem jakby potoczyłyby się losy Europy, gdyby zachodni Słowianie zjednoczyli się… Ale to już bajka. Podobnie jak Cesarstwo Międzymorza pod władzą Naczelnika Polski.
wygląda na to, że się pomyliłem jako, że zakon szpitalników Braci Niemieckich Szpitala Najświętszej Panny Marii w Jerozolimie został przekształcony w zakon rycerski z nadania papieża dopiero w 1199.
Rozciągając skrót: w bulli z 1226 cesarz Fryderyk II nadaje podbite ziemie na prawach księstw Rzeszy i sam uznaje się seniorem zakonu, tj. uznaje swoje zwierzchnictwo nad w przyszłości podbitymi ziemiami. Bulla jednak została najprawdopodobniej antydatowana w 1235, kiedy po przyłączeniu się większości templariuszy z zakonu Braci dobrzyńskich do zakonu krzyżackiego Konrad Mazowiecki upomniał się o wcześniej nadaną zakonowi Dobrzyńskich ziemię dobrzyńską. Odzyskał ją w 1235 i wtedy właśnie musiał oddać chełmińską, którą wcześniej dał krzyżakom w lenno. Krzyżacy w 1234 uzyskali bullę papieską od Grzegorza IX, która uznaje ich suwerenną władzę w ziemi chełmińskiej, podobno jednak na podstawie fałszywki Konrada Mazowieckiego z Kruszwicy. Templariuszom z zakonu Braci dobrzyńskich, którzy się do krzyżaków nie przyłączyli, Konrad Mazowiecki nadal w 1937 Drohiczyn, który po dziesięciu latach bronienia w 1251 ostatecznie utracili na rzecz księcia wołyńskiego. Innocenty IV potwierdził wprawdzie nadanie templariuszom Drohiczyna w 1250 lecz zakon przestał istnieć formalnie tj. wg. prawa kanonicznego 100 lat po śmierci ostatniego członka, czyli w połowie XIV w. W 1222 za podjęcie wypraw misyjnych dobra w zachodniej części ziemi chełmińskiej uzyskał od Konrada Mazowieckiego Christian, który założył zakon Braci dobrzyńskich między 1216 a 1228, a nieco wcześniej, w 1215 lub 1216, otrzymał od papieża Innocentego III sakrę biskupią z urzędem generalnego biskupa Prus. Christian w 1222 otrzymał od Konrada Mazowieckiego Dobrzyń i w 1228 resztę kasztelanii dobrzyńskiej. W 1230 Christian wszedł w porozumienie z krzyżakami na mocy którego za okazaną pomoc miał przekazać ok. 1/3 opanowanych Prus utrzymując zwierzchnictwo nad całością. W 1233 znalazł się jednak w pruskiej niewoli i wrócił z niej dopiero w 1239, wykupiony w 1238 przez papieża Grzegorza IX. W 1243 legat papieża Innocentego IV, Wilhelm, podzielił znowu podbijane Prusy, na cztery diecezje, polecając Christianowi zwierzchnictwo nad jedynie jedną z nich, sugerując diecezję Chełmińską, z czym on się do końca życia nie godził.
Kontekst wydaje się nadawać historia zakonu. Bractwo powstało kiedy pod Akką w 1190 stanęły niemieckie wojska księcia Fryderyka Szwabskiego, niemieccy pielgrzymi i krzyżowcy od dawna skarżyli się na traktowanie ze strony Joanitów i Templariuszy, które miało u podstaw konflikt pomiędzy cesarstwem i papiestwem. Ta Krucjata składała się już z trzech ekspedycji: angielskiej, francuskiej i niemieckiej. O ile papież Honoriusz III, koronujący Fryderyka II, był raczej krzyżakom przychylny, jego następca Grzegorz IX nie znosił cesarza i zresztą obłożył go klątwą. Grzegorz IX został papieżem w 1227.
Bulla cesarska z tzw. 1226 była prawdopodobnie antydatowana w 1235.
W 1197 cesarz Henryk VI zorganizował niemiecką wyprawę krzyżową aby podporządkować Jerozolimę cesarstwu, zmarł nagle w tym samym roku w Messynie a w państwie niemieckim wybuchła wojna domowa. W 1198 niemieccy krzyżowcy zdecydowali więc o powrocie tworząc zakon rycerski do obrony interesów cesarstwa w Jerozolimie, zatwierdzony przez papieża Innocentego III w 1199. W 1225 Fryderyk II chcąc objąć tron Królestwa Jerozolimy, wtedy była muzułmańska, poślubił jego dziedziczkę Izabelę Plantagenet (warto o tym wspomnieć aby przypadkiem Fryderyka II nie polubić, trzymał ją potem w zamknięciu z eunuchami a jej brat Ryszard z Kornwalii musiał go prosić o chwilę rozmowy z siostrą kiedy wracał z wyprawy krzyżowej). W 1228 Fryderyk II zorganizował własną wyprawę krzyżową, którą poparł zakon krzyżacki, przeciwko wystąpili Joanici i Templariusze. Fryderyk II jednak głównie negocjował i na kilkanaście wynegocjował od muzułmanów Jerozolimę, Betlejem i Nazaret. Niezależnie od tego po powrocie z krucjaty krzyżacy mieli pod górkę u Grzegorza IX który zagroził im odebraniem przywilejów i nakazał podporządkowanie się Joanitom. Herman von Salza, wielki mistrz krzyżacki, w 1230 załagodził jakoś spór papieża z cesarzem, utrzymał niezależność zakonu i zaczął budować Państwo Zakonne w Prusach. von Salza był doradcą Fryderyka II i to właśnie on przekonał go do bezpośredniego przekazania zakonowi dóbr lennych, co było pogwałceniem prawa. W tym samym 1230 Christian wszedł w porozumienie z krzyżakami. Wcześniej, w 1211 krzyżaków ściągnął do Siedmiogrodu król Węgier, do obrony wschodnich granic swojego królestwa kiedy wybierał się na krucjaty, jednak przegnał ich w 1225, gdy próbowali oddać uzyskane od niego ziemie bezpośrednio papieżowi, przez co nie miał dobrej prasy w Rzymie.
Kwestia przekazania ziemi chełmińskiej wydawałaby się więc nie taka jednoznaczna, do początku XVI w. cesarza koronował papież.
I jak tu się nie mylić, kiedy się cesarz sam sobie mylił z papieżem a i zakonnicy bywają różni.
Komu i jakie ziemie nadał Chrystus, którego namiestnikiem jest papież ?
Wszystkie bez wyjątku. Tak interpretowano słowa Chrystusa „Idźcie i nauczajcie …” itd. Nie jest to zresztą jedyny przypadek tego rodzaju. Kiedyś słuchałem wynurzeń pewnego rabina na temat ziem, które obiecał narodowi wybranemu Jahwe. Usłyszałem tam m.in. o Cyprze i nie tylko.
Bogowie bywają hojni.
raczej biskupem Rzymu (primus inter pares), przy czym zdaje się, że dopiero od połowy trzeciego wieku papieże zaczęli się uznawać za następców św. Piotra. Dopiero Leon I Wielki (440-461) zyskując większą władzę, kiedy właśnie upadało cesarstwo rzymskie, miał przyjemność uznać, że Piotr został wyniesiony ponad wszystkich apostołów a że działa poprzez swoich następców więc każdorazowy biskup Rzymu jest zastępcą Chrystusa (vicarius Christi), i cały episkopat musi mu być poddany. Wysunięcie roszczeń pod adresem władzy politycznej to w zasadzie sprawy mnicha Hildebranda, na synodzie rzymskim w 1059 doprowadził on do powstania nowego przepisu o wyborze papieży, wyłącznie przez mianowanych przez papieża kardynałów, odsuwając od wyboru kler i lud Rzymu i nic nie wspominając o cesarzu. Właśnie na tym synodzie po raz pierwszy odbyła się koronacja podwójną koroną (coronatio vs. consecratio), jednak kiedy Hildebrand sam został obwołany w 1073 papieżem przez lud Rzymu, wybór uznał (vox populi, vox Dei) i został Grzegorzem VII, nigdy nie uznając władzy cesarskiej. Doszedł do wniosku, że papież jest nieomylny, przed nikim z ludzi nie ponosi odpowiedzialności i wolno mu usuwać cesarzy a do tego każdy kto się do papieża odwoła pozostanie nietykalny do czasu wydania przez niego wyroku. Cesarzowi się to nie podobało.
Spór o inwestyturę z Henrykiem, klątwa, Canossa, odwołanie Grzegorza w Brixen, tam powołanie Wilberta, który następnie mianuje Henryka na cesarza, który właśnie podbił Rzym, obrona Grzegorza w zamku św. Anioła, odsiecz Normanów, itd itp, prosto nie było a się dopiero zaczynało.
Może nic dziwnego, że jakieś 200 lat później Bonifacy VIII (1294-1303) przypisał papieżom, a że akurat nim był to sobie, prawo decydowania o ludzkim zbawieniu, jednak jego następcy doszli do wniosku, że z tym to już wyraźnie przestrzelił.
A ja powiem tak: zdarza się. Każdy może strzelić byka. Mnie nawet niespecjalnie denerwują idiotyzmy matematyczne czy logiczne, których w mediach – zwłaszcza prawicowych, narodowych i katolickich, ale niestety nie tylko – pełno; a co dopiero historyczne, wymagające w gruncie głównie rzeczy wiedzy faktograficznej, nie zaś logiki i precyzji wysławiania. Nie oburzy mnie nawet (zabijcie mnie, biolodzy) pomylenie rzęsistka z żyrafą; raczej rozbawi. Skłonny jestem podejść ze zrozumieniem także do wszędzie obecnych błędów językowych, choć mnie szczególnie złoszczą i śmieszą.
Może to zresztą wynika stąd, że ładnych kilka tysięcy godzin spędziłem na żywo przed mikrofonem i kamerą – i wiem, że łatwo w takiej sytuacji (a także w warunkach „wywiadowania”, czyli w rejestrowanej rozmowie) o lapsus, „dziurę w mózgu” i różne takie rzeczy. Publicysta „klasyczny”, pracujący w spokoju gabinetu, nienawykły do warunków studyjnych (które – zapewniam – mało mają wspólnego z komfortem biurka) i mający – dziś zwłaszcza – nieograniczony dostęp do źródeł jest w zupełnie innej sytuacji i tego wszystkiego po prostu nie rozumie.
Dlatego mam zaszczyt być innego zdania w tej konkretnej kwestii niż Ernest.
Oczywiście, zawodowiec (mam tu na myśli dziennikarza z radia czy telewizji) ma daleko mniejsze prawo popełniania tego typu błędów od osoby incydentalnie używającej mikrofonu. I on naraża się na obśmianie – albo nawet kary. Ale gość w studiu?
A poza tym – pani profesor Płatek wybaczyłbym osobiście nawet nieznajomość wzorów na pierwiastki równania kwadratowego i brak wiedzy, co oznacza w matematyce symbol „i”, co dopiero błędne zlokalizowanie w czasie na przykład Soboru Nicejskiego. Tym bardziej, że jej wypowiedź to oczywisty – choć niezbyt fortunny – skrót myślowy. Właśnie dlatego, że cała masa jej poglądów – w kwestiach obyczajowych i społecznych – to moje poglądy. Punkt widzenie, jak wiadomo, od czegoś tam zależy…
Szanowny Panie Redaktorze, byłoby mi miło, że moja skromna osoba Pana zainteresowała gdyby nie przykrość, że tak straszną zgryzotą Pana napełniam i w wątpliwość wpędzam co do wykształcenia, tytułów i wręcz także i obyczajów. Jestem ostatnia, która by sądziła, że moja obyczajowość powinna Pana turbować. Nie godna tego. Spieszę więc z wyjaśnieniem pozostałego. Punktem wyjścia była próba skąd w naszej Konstytucji odwołanie do Boga; co na szczęście młodzież zadziwia. Chodziło o pokazanie związku między tym, co przez długi okres kształtowało się jako państwowość Polska, a dominująca w niej religia. I miało to być zawarte w jednym zdaniu! Nie chodziło więc o wykład historii Polski lecz o hasłowe, najbardziej symboliczne ujęcie – stąd chrzest Polski i stąd Krzyżacy. Pan może mieć inne zdanie i możemy debatować. Z tego , co ja zrozumiałam z różnych pozycji historycznych, przyjęte chrześcijaństwo przez ówczesnych władców, których obecnie identyfikujemy jako pierwszych władców polskich, na terenach, które teraz identyfikujemy jako polskie to nie był był wynik religijnego uniesienia i wspólnie wyrażonej woli, lecz politycznej kalkulacji i sposób na ochronę przed tym, co jawiło się jako obca siła, (i znów użycie Niemiecka, byłaby nadużyciem, stąd Krzyżacka była symbolicznie lepsza).
I zdecydowanie Panie Redaktorze można mnie do woli krytykować, nie obrażam się, doceniam siłę argumentów; wolę to od lamentów. Nie uważam, że strzeliłam byka. Najwyraźniej – słowa, symbole, wybór nie oddał do końca tego, o co mi chodziło; skoro jednak do lamentów doszło. Z góry zatem będę wdzięczna za zrobienie tego, co mnie się nie udało; w jednym, krótkim zdaniu tak, by było dobrze. Zapewniam, że to docenię.
Nie ma tego złego … itd. 🙂
Przynajmniej mamy przyjemność gościć Panią na naszych łamach, a to jest warte co najmniej jeszcze paru „zgryzot” jakich ktoś się nabawi 🙂
Szanowni PT komentatorzy,
Z niekłamanym zdumieniem patrzę na wysiłki tych z panów, którzy starają się jakoś wyonaczyć wypowiedź pani profesor, wykazać, że jej niewiedza w zakresie elementarnych wiadomości z historii Polski to osławiony „skrót myślowy”, że między czymś a czymś występuje jakaś analogia, że choć mówi ona wyraźnie „zakon krzyżacki”, to termin „krzyżak” może mieć odniesienia szersze i temu podobne.
A do tego wyliczanka plusów dodatnich pani profesor, których nie podważam oraz moje przywary, których się nie zapieram. Nieistotne w tym przypadku jedno drugie. Gwoli jasności jednak zaznaczę, że jeśli się okażę anonimowym twórcą neologizmów „wywiadowany/a, wywiadujący/a”, to proszę o łagodny wymiar kary, bo nowe słowa ktoś od czasu do czasu musi wymyślać, a te dwa są gramatycznie poprawne, zrozumiałe i poręczniejsze niż „osoba udzielająca wywiadu” i „osoba przeprowadzająca wywiad.” Zaś „wyonaczyć”, to stare gwarowe wyrażenie. Nie ja wymyśliłem.
Wracając do meritum. Pamiętam czasy kiedy nie trzeba było być profesorem humanistycznego wydziału czołowej polskiej uczelni, by wiedzieć kiedy był chrzest Polski i że minęła ćwiartka tysiąclecia zanim zaproszono Krzyżaków i że jedno nie mogło być warunkiem drugiego. Ta wiedza była dostępna po ukończeniu siedmioletniej szkoły powszechnej (nie podstawowej).
Czytelnicy, słuchacze, widzowie polskich mediów mogą nie wiedzieć, że istnieje u nas nie obowiązkowa, ale powszechna praktyka autoryzacji, rozmów, wywiadów, niestosowana zagranicą. Jeśli – tu miejsce na cień wątpliwości – pani profesor autoryzowała ten wywiad, to – Bogdanie – nie zareagowała na fragment ze swoim błędem i sprostowaniem dziennikarki. Może uznała za drobiazg. Niektórzy ludzie nie zdają sobie sprawy ze swej niewiedzy co pozwala im swobodnie się nią posługiwać.
Na zakończenie składam podziękowanie panu Zbyszkowi123, za stwierdzenie, że jestem dobrym redaktorem. Informuję, że znam słowo „przepraszam” i stosuję je publicznie, gdy to konieczne. Przeprosiłem, wraz ze sprostowaniem, nawet Wojciecha Jaruzelskiego, gdy nieopatrznie przypisałem mu niegodziwość, której akurat nie popełnił. I proszę sobie wyobrazić, że podziękował odrębnym listem. Tak widać, uczono kiedyś w szlacheckich dworkach i w szkole ojców Marianów na warszawskich Bielanach. Były czasy!
Czasy – proszę Pani Profesor. Z całym szacunkiem, tylko czasy. Nie ja dopowiedziałem; o mores!
A do całości wywiadu nie mam żadnych zastrzeżeń.
Myślę, Panie Redaktorze, że Pan doskonale wie – nie o neologizmy tu chodziło, ale o to, co napisałem w pierwszym akapicie. Z drobiazgu zbudował pan opinię nie tylko o pani profesor, ale pośrednio o wszystkich, którzy jej tytuły nadawali. Przy okazji dostało się władzom UW, zatrudniającym taką osobę, przez co UW w rankingu… Wszystko to pod szyldem Studia Opinii, więc proszę się nie dziwić, że odzew jest taki, a nie inny.
Wracając do neologizmów, skoro na nich Pan się skupił: domniemywam, że kiedy zaprosi Pan kogoś sympatycznego na obiad, jest to oczywiście „osoba obiadowana”; taż osoba zaproszona po obiedzie na przejażdżkę dorożką, określana może być jako „osoba przejażdżkowana”, a może nawet „osoba dorożkowana”. Można tak długo, tylko po co?
I na koniec jeszcze jedno: bardzo chętnie i od dawna czytam i cenię Pana artykuły, stąd moje zaskoczenie tym razem.
Życzę Panu wszystkiego najlepszego w życiu osobistym i pracy zawodowej i czekam na kolejne publikacje.
Ojej, jakie piękne widły wyrzeźbił redaktor Skalski na ziarnku maku! I my za nim, jak za panią matką, w dyskusję z szablami. Profesor Platek zrównana została niemalże z profesor Pawłowicz, z Redaktor prawie nadziany na własne widły. W dalekim planie wierzby i nokturny Chopina. A myszy pod biurkiem Redaktora piszczą, że wszystko się dookoła wali, „fakty alternatywne” zwyciezaja fakty, fake newsy zastępują newsy i ze mądre pióro Redaktora trzeba podłożyć pod nóżki swiata, ktory nam się chyboce, i że szkoda je zaprzęgać do dziergania koronek z N iezrecznego błędu.
Panie Redaktorze.
Jestem pełen uznania dla pańskiej odwagi pozostania przy swoim zdaniu. W tym środowisku to rzadkość, tym bardziej, że naraził się Pan nie byle komu.
Pani profesor brnie dalej i nie potrafi przyznać się do błędu.
Pan potrafił przeprosić gen. Jaruzelskiego, co uznaję za postawę honorową. Ale nie wszyscy pod pojęciem honoru rozumieją to samo.
Oto co na temat honoru i jeszcze paru innych rzeczy (teraz bardzo aktualnych) miała do powiedzenia pani prof. Płatek (przed Euro 2012 w Polsce):
” …niewiele osób wie, jak tak naprawdę wygląda życie kibicowskie w naszym kraju.
– Wywołujemy kolejną wojnę, szukamy kolejnego dogodnego wroga i tym wrogiem są tutaj kibice. Wygląda na to, że ani premier, ani rząd, ani nikt, kto byłby do tego wydelegowany, nie zapoznał się z literaturą na ten temat. Nie mamy świadomości, na ile rząd wie, jak wygląda struktura organizacji i ludzi, którzy biorą udział w tych spotkaniach sportowych. Oni mają wewnętrzną organizację. Jak się o tym poczyta, to widać, że właściwie oni zapewniają sobie to, czego nie dostają nigdzie indziej. Wsparcie, poczucie wartości, poczucie honoru. Uczciwie mówiąc, to rząd przyczynia się do przejawów negatywnych, bo daje zły przykład.
– Jeżeli wszystkich przychodzących na zawody będziemy nazywać zbrodniarzami, przestępcami, i mówić o jakichś potwornościach, które się tam odbywają, to się możemy liczyć z tym, że poniesiemy klęskę. (…)
Władza zachowuje się jak grupa ludzi, która nie ma za wiele kwalifikacji. Jest u władzy, bo się wzajemnie popiera. A po drugiej stronie są ludzie, którzy nie mają dojść ani pieniędzy, ale niczym innym się nie różnią. Też nie mają kwalifikacji, też na wielu rzeczach się nie znają. Ale mają coś, co jest niezwykle cenne – pewien kod honorowy. Zasady, które ich obowiązują – tłumaczyła.
Zdaniem prof. Płatek kibice są świetnie zorganizowani, promują alternatywną formę spędzania czasu dzieci i młodzieży
– To są również ludzie, którzy wspierają domy dziecka, organizują najróżniejsze zajęcia mało majętnej młodzieży. Mówię teraz o różnych formach kibiców – powiedziała.
Według niej nawet chuliganów warto odbierać pozytywnie.
– Bronię chuliganów, tak, jak oni się sami identyfikują. To jest formacja bardzo honorowa, która ma poczucie świadomości społecznej, wysoki stopień zorganizowania, przywiązania do klubu. Oni nie są po prostu zwolennikami Abby czy Czerwonych Gitar, jak w moim przypadku. To się wiążę z pewnym poczuciem współpracy, zależności i czegoś więcej. Warto temu się przyjrzeć, a nie tylko nazywać ich zbrodniarzami – zakończyła.
Radio TOK FM, 2011 r.
*
Czy to też tylko skrót myślowy?
Ok. Fair enough. Skrót myślowy był, z mojej strony, zdecydowanie za daleko idący. To mogło irytować, niech nawet będzie – mogło wkurzyć. Pewnie wystarczyłoby powiedzieć tyle, że chrześcijaństwo nie zostało przyjęte z natchnienia ducha, ale z politycznych kalkulacji…chyba, że i z tym się Pan nie zgadza; to chętnie posłucham odmiennego zdania.
…aha, i jeszcze do kogoś, kto zapalczywie odniósł się do liczby dzieci w związkach jednopłciowych. Nie wiem skąd ten cytat, ale nawet jeśli z taśmy to przeinaczony. Mówiłam o Izraelu,i o czasie, w którym tam byłam. Gospodarze uwagę na to, że najwięcej, bo bywa że szóstka dzieci rodzi w związkach bardzo tradycyjnych, których to związków jest jednak stosunkowo mało, następnie więcej dzieci rodzi się w rodzinach jednopłciowych bo średnio dwójka i tych związków jest w Izraelu wiele, a na końcu są jedynacy w rodzinach różnopłciowych, których jest oczywiście więcej niż związków jednopłciowych. I żeby nie było – nie tłumaczę się, wyjaśniam…do znudzenia, i nie pierwszy raz. Tu robię to tylko z szacunku dla zacnego grona. Ale…w razie czego, podpowiadam, że jeszcze można mi zarzucić, że wskazywałam na rzekomo ukraińskie pochodzenie matki Papieża Polaka. Niskie ukłony. Monika Płatek
Jola; biorę sobie do serca. Amen
Bóg zapłać i ku chwale ojczyzny życzę wyłącznie tekstów, na ktorych kończy się skala (skal – ski) podziwu.
Być może pani prof. Płatek popełniła lapsus, o jaki nietrudno, zwłaszcza w audycji na żywo. Być może nawet wykazała się niewiedzą na temat historii naszego kraju, ale nie przesadzałbym z ocenami, bo zapewne w audycji chodziło o coś zupełnie innego. Dalej, o ile zgadzam się z p. Skalskim, że można uchodzić (w Polsce) za kulturalnego człowieka nie znając twierdzenia Pitagorasa, to jako historyk-amator interesujący się tematem od 50 lat, a mając wykształcenie fizyka, chciałbym temuż panu Skalskiemu zwrócić uwagę, że CAŁA historia Polski, od najdawniejszych czasów, nadaje się do napisania na nowo, bo tyle w niej przekłamań i jawnych fałszerstw, poczynając od okoliczności tzw. „chrztu Polski”, a kończąc na dniu wczorajszym. A skoro już o okolicznościach tzw. „chrztu Polski” mowa, to odsyłam p. Skalskiego na korepetycje z historii do najnowszych publikacji p. Kamila Janickiego.
Panie Erneście, uwielbiam Pana artykuły czytane przede wszystkim ze względów, hm, higienicznych, ale w tym przypadku trochę się Pan zagalopował.
O rany; kolejny wpis i z nów na mój temat! Słowo daję, że nie zasługuję…; swoją drogą z chuliganami, kibicami, kibolami to żaden skrót myślowy; to po prostu fakty. Panu lub Pani (nie wiem, kto się pod skrótem jmp eip kryje; styl końcówek może być umyślną zmyłą) chuligan kojarzy się zapewne tradycyjnie z rozrabiaką; część grup natomiast około-kibicowych właśnie w taki specyficzny „squuerowany” sposób sama siebie określa. Nie oznacza to, że nie rozrabiają, ale nie o to w tym przypadku chodzi, ale o nazwę własną. I czy się to podoba, czy nie są wśród nich grupy pracujące w domach dziecka i z dzieciakami na podwórkach, na które my nie wchodzimy, które nas nie obchodzą lub o których na wszelki wypadek nie chcemy mieć pojęcia. Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż się zazwyczaj wydaje, a jak się na kiboli chce zrzucić zawalenie terminów w wykonaniu autostrad to można to oczywiście kupić, a można w 2011 roku nazwać po imieniu; wybór należy do wybierającej/wybierającego. I rzeczywiście jako stała bywalczyni więzień i szemranych zaułków miałam/mam przyjemność z niejednym kibolem, także nieprzyjemnym, i nie zawsze spotkania są miłe, ale nie zawsze i niemiłe i nie zawsze nieciekawe. I mniej skłonna jestem do oburzania się, bardziej do rozumienia skąd się to bierze; zapewniam, że wyśmiewanie, wytykanie i naburmuszanie się – to nie metoda, która przeciwdziała tu temu, co w chuliganach i kibolach zwykłego (lub i niezwykłego/niezwykłą) zjadacza chleba brzydzi lub straszy. A gdyby ktoś z Państwa miał potrzebę, to poza audycjami radiowymi powstało na ten, czyli szeroko ujętej problematyki kiboli i kibiców, temat ( z czego kilka na UW) nie tylko prac magisterskich, ale i doktorskich; polecam.