Prof. Marcin Matczak u Justyny Pochanke w TVN2415 min czytania

23.08.2018

Jan Rokita chyli czoło przed tym co robi minister Ziobro. Pan, panie profesorze nie chyli.

Tak, i nie dlatego że to minister Ziobro czy ktoś inny, ponieważ zupełnie obiektywnie, porównując to, co się dzieje z polskim sądownictwem czy z wyborem sędziów do Sądu Najwyższego, z najlepszymi praktykami w świecie, czy z wyborem sędziów do Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych, uważam że to co robimy jest fuszerką. Z wielu powodów. Z powodu czasu trwania tego wyboru. Dlatego też, że kiedy prezydent Trump delegował pana sędziego Gorsucha do Sądu Najwyższego to przedstawiono pięć tysięcy stron materiałów, jego wcześniejszych opinii i artykułów, po to żeby każdy mógł się z nimi zapoznać. To, że był on absolwentem Oxfordu i wybitnej uczelni amerykańskiej. I nawet jego przeciwnicy wiedzieli, że mimo iż jest konserwatywnym prawnikiem, to po prostu należy mu się to miejsce. Tymczasem ten proces, z którym mamy tutaj do czynienia, wbrew temu o czym mówił pan Rokita, nie jest procesem, który zapewnia jakość w Sądzie Najwyższym. A jest to sąd nie bez kozery nazywany najwyższym, on decyduje o naszych najważniejszych sprawach dla demokracji. I z tego powodu, nie dlatego, że jestem przeciwnikiem pana ministra Ziobry, ale dlatego, że to co robi jest złe dla Polski i dla sądownictwa – jestem temu przeciwny.

A propos tempa i jakości – Izba Dyscyplinarna ma powstać w ekspresowym tempie, jutro zbiera się w tej sprawie nowa Krajowa Rada Sądownictwa. Jaka będzie władza tej Izby i czy tylko nad sędziami?

Zanim odpowiem na to pytanie, chcę powiedzieć, że jest to dla mnie absolutny skandal, to co się dzieje z tempem tych prac. Przed programem sprawdziłem – mniej więcej w tym samym czasie, kiedy prezydent ogłosił obwieszczenie, które rozpoczęło konkurs na sędziów, kancelaria sejmu ogłosiła konkurs na dostawę kalendarzy kieszonkowych dla posłów. Proszę sobie wyobrazić, że ten konkurs jeszcze trwa. To oznacza, że polskie władze obecnie więcej czasu poświęcają kształtowi i jakości kalendarzy kieszonkowych dla posłów na rok 2019 niż temu, kto będzie sędzią w Sądzie Najwyższym. Uważam, że to jest absolutny skandal, to jest państwo teoretyczne, to jest państwo, które nie będzie funkcjonowało.

Natomiast jeśli chodzi o Izbę Dyscyplinarną… Z wypowiedzi pana ministra Ziobry i jego zastępców jasno wynika, że ta Izba ma być kijem na sędziów i na prawników, ponieważ wielokrotnie już, kiedy sędziowie polskich sądów, orzekając w imieniu Rzeczypospolitej wydawali wyroki, które nie podobały się na przykład panu ministrowi, on wyraźnie mówił: „Ten wyrok, błędny wyrok” – nie wiem skąd on ma prawo żeby to oceniać – „ten błędny wyrok pokazuje, czy ta błędna decyzja o areszcie, że potrzebna jest Izba Dyscyplinarna”. Więc nie ulega dla mnie wątpliwości, że to ciało będzie potrzebne po to, ażeby jeszcze bardziej zwiększyć ten efekt mrożący. Tzn., żeby sędziowie zanim rozstrzygną jakąkolwiek sprawę najpierw pomyśleli sobie „A co zrobiłby minister Ziobro?”. I wtedy w większości sytuacji rozstrzygną tak, jak by chciał minister Ziobro; zwłaszcza, że większość z nich ma, jak wiemy, bliskie powiązania z ministerstwem.

To jest koniec podziału władzy kiedy Sąd Najwyższy działa przeciwko sędziom, a nie wspiera ich. Tak samo jak jest końcem podziału władzy, kiedy Krajowa Rada Sądownictwa nie reprezentuje sędziów, nie słucha, że sędziowie Sądu Najwyższego mają wątpliwości co do ustawy o SN, nie zastanawia się, czy może dobrze byłoby zostawić czas Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości na rozstrzygnięcie sprawy dotyczącej polskiego SN, tylko nagle zmienia termin z września na sierpień, mimo że wcześniej mówiła, że mamy dużo czasu.

Panie profesorze, pytałam czy władza Izby Dyscyplinarnej będzie wyłącznie władzą nad sędziami, nad prawnikami. Czy na przykład pan mógłby zostać wezwany przed Izbę?

Tak. Może się zdarzyć tak w postępowaniach dyscyplinarnych przeciwko adwokatom albo radcom prawnym – ja jestem radcą prawnym, więc także kwalifikuję się do tej grupy – że w sytuacji przewinienia dyscyplinarnego możemy trafić przed Izbę Dyscyplinarną i przez tę Izbę będziemy sądzeni.

Do tej pory mówiliśmy, że negatywny wpływ na sędziów jest największym problemem, ale chciałbym zaznaczyć że w wielu państwach, także w państwach autorytarnych, na przykład w Chinach, postrzega się to, że władza atakuje prawników. Na przykład tych prawników, którzy reprezentują opozycjonistów, prawników którzy doradzają w zakresie praw człowieka.

Jest powszechnie znanym faktem, że nie tylko sędziowie są potrzebni dla istnienia państwa prawa, ale także prawnicy, którzy potrafią pomóc zwyczajnemu człowiekowi, który w gąszczu prawa nie potrafi się odnaleźć. I w Rosji, i w Chinach, i w innych krajach niezależni prawnicy reprezentujący obywateli także są przez państwo atakowani. Więc ma pani rację, że ta Izba nie tylko w stosunku do sędziów może być narzędziem pewnej agresji prawnej, ale także w stosunku do prawników i radców prawnych.

Słyszałam że też w stosunku do lekarzy i do grup które mają własne samorządy.

Tego nie wiem, ponieważ tak dokładnie nie analizowałem tej sprawy. Wydawałoby mi się to dziwne, ale kto wie? Być może kompetencje tej Izby będą tak dalece sięgać. Myślę, że to byłoby w interesie politycznym obecnej władzy, żeby tak było, ponieważ dla tak populistycznego rządu z jakim mamy do czynienia, każda elita – grupa ludzi którzy mają pewną specjalistyczną wiedzę – jest groźna. Dlatego, że ta grupa jest z jednej strony potrzebna, potrzebujemy lekarzy, potrzebujemy prawników, ale myśli na tyle niezależnie, że trudno ją kontrolować. W związku z tym próba wywarcia wpływu na tę grupę jest ważna dla rządu populistycznego; uważam, że ten jaki mamy ma takie zamiary.

A jeśli ci ludzie myślą sobie „Te silne grupy zawodowe, sędziowie, prawnicy, lekarze, mają swoje sądy korporacyjne i z nimi nie wygramy w sprawach o błędy lekarskie, w sprawach o zachowanie sędziów, to dobrze żeby te sprawy trafiły do Izby Dyscyplinarnej”. Jak by pan zbił ten argument?

To jest bardzo poważna sprawa, że fachowcy, którzy należą do tych grup, popełniają błędy. Ja tego absolutnie nie lekceważę i uważam, że w przeszłości korporacje prawnicze – i być może lekarskie – były zbyt łagodne, jeżeli chodzi o kwestie przewinień. Dlatego, że być może myślały, iż kiedy będą łagodne, to działają w interesie swojego zawodu. Uważam zupełnie odwrotnie; uważam, że kiedy byłyby surowe, to byłoby w interesie tego zawodu, bo zwiększałyby zaufanie. Natomiast mamy taką tendencję, żeby wskazywać jedną czarną owcę, np. lekarza który popełnił błąd, albo prawnika, a nie patrzeć jakie jest znaczenie całej grupy.

Ale czy nie było tak, że nie było odwołań od tych decyzji do sądów zawodowych?

Oczywiście tak, można się było odwoływać, natomiast tutaj myślenie jest inne. Proszę zwrócić uwagę jaki ma być skład tej Izby. Największa grupa – prokuratorów, którzy startują do Sądu Najwyższego – chce być właśnie w Izbie Dyscyplinarnej. Więc będziemy tam mieli do czynienia z ludźmi, którzy tak naprawdę nie wykonywali zawodu sędziego i chyba bardziej widzą siebie w roli śledczych którzy chcą pokazać, podobnie zresztą jak to robi Ministerstwo Sprawiedliwości, że sędziowie są wrogami ludu. To jest zjawisko które my znamy z systemów autorytarnych i ono wielokrotnie było w Polsce widziane. Dlatego sądzę że taki jest cel – posiadanie Izby, nie Sądu Najwyższego, on był zawsze, ale pewnej grupy która jest w pewnym sensie dobrana odpowiednio, możliwa do sterowania – przecież minister sprawiedliwości ma ogromny wpływ na postępowanie dyscyplinarne – po to właśnie żeby uzyskać ten efekt mrożący, takie przekonanie że wszyscy mają służyć jednej myśli, np. ministra, czy premiera, czy lidera państwa, żeby to było realizowane w sądach. Żeby nie było już trójpodziału który jest oparty na pewnej różnicy zdań, tylko żeby była realizowana jedna myśl. To jest strasznie groźne.

Czy będzie można w tej Izbie sądzić zaocznie?

Nie wydaje mi się żeby to mogło pójść tak daleko. Ta procedura jest dość złożona. Ja nie jestem specjalistą od postępowań dyscyplinarnych. Wydaje się, że największym problemem jest możliwość udziału ministra, co może sprawić, że te postępowania będą miały charakter nękania. To znaczy, że będą prowadzone bardzo długo, a wiadomo, że samo postawienie w stan oskarżenia, nawet jeśli decyzja nie zostanie podjęta, jest problemem dla kogoś, kto ma pewien autorytet zawodowy. I może właściwie zniszczyć jego karierę. Dlatego istnienie tej Izby i jej funkcjonowanie jest bardzo dużym problemem dla właściwego funkcjonowania państwa prawa.

„Jeżeli europejska sieć Rad Sądownictwa nas wykluczy, to nie jest żaden cios” mówi pani sędzia obecnego KRS. „To nie jest znacząca organizacja, w dodatku składka jest bardzo wysoka”.

Ta wypowiedź, tak samo jak wcześniejsza wypowiedź pana sędziego Mazura, jest bardzo smutna, ponieważ uczestnictwo polskiego KRS w sieci europejskiej, jak uczestnictwo innych naszych organizacji czy innych naszych organów w sieci europejskiej, służy polskiemu wymiarowi sprawiedliwości.

No dobrze, nie będzie obecnej KRS w tej sieci, to co się stanie?

Na przykład to, że będziemy mieli problem skorzystania z najlepszych praktyk, które mają miejsce w innych krajach.

Nasi młodzi prawnicy.

Nasi młodzi prawnicy, ale także nasi prezesi sądów, którzy mogą uczyć się –  i od nas także mogą uczyć się inni — w jaki sposób zarządzać sądem. To nie jest tak, że pozjadaliśmy wszystkie rozumy. Dobrze jest wiedzieć np., w jaki sposób przyspiesza się procedury w sądzie w innych krajach Unii Europejskiej, po to, żeby przenieść te praktyki do nas. Brak kontaktów, brak uczestnictwa w tej sieci spowoduje, że przenoszenie tych praktyk nie będzie możliwe. (…) Trudno mi sobie wyobrazić taki zawód, w którym wymiana doświadczeń między kolegami z zagranicy nie jest sensowna. Lekarze jeżdżą uczyć się nawzajem od siebie, dzielą się doświadczeniami. Sędziowie i także Krajowe Rady Sądownictwa powinny też to robić.

Ta wypowiedź jest smutna. Zaczynamy się zachowywać jak Chiny, tzn. oddzielać murem od innych, twierdząc że już wszystkie rozumy pozjadaliśmy, jesteśmy najlepsi i ta wymiana wiedzy jest już niepotrzebna.

Zacytuję na koniec jeszcze Jana Rokitę, który mówi tak: Jeżeli dojdzie do tego procesu w Luksemburgu, czyli jeżeli Europejski Trybunał Sprawiedliwości zajmie się polskim Sądem Najwyższym, to rząd powinien wziąć dobrych prawników, bo ten proces jest do wygrania.

Nie wiem czy ten proces jest do wygrania, bo będzie o nim decydował niezależny Trybunał. Na pewno polski rząd powinien wziąć dobrych prawników, bo prawnik jest po to, żeby dobrze przedstawić argumenty jednej strony i drugiej, żeby sędzia dzięki takiemu prawnikowi mógł podjąć mądrzejszą decyzję. Tak działa ten system. Wydaje mi się, biorąc pod uwagę charakter tej ustawy i między innymi te działania polegające na przyspieszeniu tej procedury, charakter sędziów-kandydatów, którzy zostali wybrani…

Ja słuchałem pana Rokity i jest to dla mnie bardzo dziwne. Nie wiem, czy państwo wiedzą na przykład, że w obecnej Radzie Sądownictwa zasiadają tacy sędziowie, którzy w czasie gdy sądzili mieli 95% uchyleń, tzn. że 95% ich decyzji było uchylanych przez wyższe sądy, co oznacza, że te decyzje były błędne. Jeżeli ten sam poziom jakości zostanie przeniesiony do Sądu Najwyższego, to już to będzie świadczyło o tym, że nie mamy efektywnego sądownictwa. Proszę pamiętać, że zgodnie z artykułem 19 Traktatu o Unii Europejskiej Trybunał Sprawiedliwości będzie oceniał czy te zmiany zapewniają skuteczne środki zaskarżenia w Polsce. Sąd, który jest zależny od polityków, także sąd, którego kwalifikacje są zbyt niskie, takiej skuteczności nie zapewnia. Myślę, że na pewno ma rację pan Rokita: polski rząd będzie potrzebował dobrych prawników. Nie zagwarantuje to wygranej, bo sprawa jest trudna, ta ustawa jest naprawdę zła i w wielu miejscach narusza i Konstytucję i prawo wspólnotowe.

Pan jest „prawnikiem walczącym”, że zacytuję Jana Rokitę, mnie nazwał „dziennikarką walczącą”. Jak się da odwrócić takie zmiany?

„Prawnik walczący” to jest taki epitet, który może wskazywać, że to już nie jest prawdziwy dziennikarz czy prawdziwy prawnik. Jeżeli widzę lekarza, który walczy z antyszczepionkowcami, to dla mnie to nie jest lekarz walczący, tylko lekarz wierny swojemu przekonaniu i swojej wiedzy. Jeżeli widzę, że ktoś proponuje coś ,co jest szkodliwe – czy dla mojego pacjenta, kiedy jestem lekarzem, czy dla mojego państwa – to ja się temu sprzeciwiam na podstawie mojej obiektywnej wiedzy. Trójpodział władzy jest taką samą oczywistością, jak konieczność szczepień. Jeżeli ktoś mówi, że możemy bez niego funkcjonować, to po prostu nie wie o czym mówi.

Natomiast jak to można odwrócić? Nie będzie to łatwe. Dla mnie jest absolutnie jasne, że to wszystko musi być odwrócone kiedy do władzy dojdzie partia szanująca konstytucję. Jakakolwiek partia, jest mi wszystko jedno, bo nie jestem politykiem.

To znaczy że będą zwalniani ci wszyscy ludzie, którzy są teraz przyjęci?

Może tak być. Natomiast nie odbędzie się to tak jak mówi Ludwik Dorn, nie chciałbym żeby to się tak odbyło – jedną ustawą która jest niezgodna z Konstytucją. Bo to będzie leczenie dżumy cholerą. To będzie sytuacja, w której Polska już zupełnie zamieni się w republikę bananową, np. każdy nowy rząd będzie uważał że może na nowo powoływać Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy.

Ta procedura naprawiania, to będzie procedura ponownego uregulowania bardzo złożonego mechanizmu. Będzie długotrwała, bo najpierw będzie trzeba spowodować, żebyśmy mieli niezależny Trybunał Konstytucyjny. Następnie trzeba będzie zaskarżyć do tego Trybunału Konstytucyjnego np. ustawę o Sądzie Najwyższym, albo inne ustawy. Jeżeli one zostaną uznane za niezgodne z Konstytucją, trzeba będzie odwracać indywidualne decyzje oparte na tych ustawach. To może zabrać dobre 3-4 lata i nie wiem, czy politykom naszym starczy cierpliwości, czy będzie właściwe otoczenie dla tego. I to jest największa tragedia. Zbudowaliśmy państwo prawa przez 30 lat. Kto wie, czy przynajmniej przez połowę tego czasu nie trzeba go będzie odbudowywać. Państwo prawa to jest naprawdę bardzo złożony mechanizm, którego nie mieliśmy przez cały okres PRL-u i dlatego to. co się dzieje teraz doprowadza do płaczu pana prof. Strzembosza, który kiedyś tak właśnie o tym powiedział, ponieważ on, jako wybitny prawnik, wie najlepiej, ile pracy trzeba było włożyć żeby to zbudować i ile pracy trzeba będzie włożyć żeby to odbudować. To będzie długi i skomplikowany proces. (…)

Trójpodział władzy i system zależnej kontroli polega na tym, że mamy dwóch partnerów, którzy są równoważni. Że ja nie boję się posła, a poseł nie boi się mnie. Możemy wejść w spór jeżeli ja jestem sędzią a on jest posłem – i możemy dojść do pewnego rodzaju porozumienia. Obecnie, kiedy patrzę na polski Trybunał Konstytucyjny, który zgadza się we wszystkim z władzą ustawodawczą i wykonawczą, kiedy patrzę na KRS, która zgadza się ze wszystkim – decyduje na podstawie listy przyniesionej przez posła –  wyobrażam sobie, że Sąd Najwyższy nie będzie walczący, tylko spolegliwy. Będziemy mieli jedynowładztwo w Polsce, system znany z PRL.

Cała idea podziału władzy polega na tym, żeby się nie zgadzać i w sporze dochodzić do pewnej konkluzji. Ten spór zapewnia, że ta decyzja będzie lepsza niż wtedy, kiedy jest podejmowana przez jedną osobę, dlatego że każdy ma ograniczoną racjonalność. Muszę się skonsultować z kimś, żeby podjąć właściwą decyzję. Cały trójpodział władzy polega na tym, że mam posła, przedstawiciela władzy wykonawczej i sędziego, którzy we wspólnym namyśle zastanawiają się co zrobić ażeby było dobrze.

opracował  PIRS